Визит Ким Чен Ира в Россию; двусторонние отношения. Перспективы экономического сотрудничества России и КНДР - Роальд Савельев - Интервью - 2001-08-06

6 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роальд Савельев, зам. руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

Р. САВЕЛЬЕВ Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Вы можете присылать свои вопросы. Говорить мы будем сейчас о том, что вот уже несколько дней занимают СМИ и не только, но и простых граждан в связи с визитом Ким Чен Ира в Россию. Я сегодня слышала репортаж нашего корреспондента из Петербурга, там тоже в связи с визитом Ким Чен Ира были проблемы большие на Московском вокзале. Я слышала людей, который говорили в сердцах да зачем нам нужен этот Ким Чен Ир? Я тут стою, детей встречаю на вокзале, поезд приходит, электрички отменены, зачем он нам нужен? Вы можете ответить?

Р. САВЕЛЬЕВ Естественно, каждый из нас соизмеряет события, которые вокруг него происходит, в соответствии со своими интересами, своими личными делами. Так что в этом плане, конечно, те, кто из-за сбоев с транспортом и в Москве, и в Санкт-Петербурге отчасти, вынужден был уехать по своим делам гораздо позже, конечно, они с этих позиций подходят, и понять их можно. Другое дело, что, видимо, железнодорожные власти могли бы как-то продумать, чтобы свести к минимуму все издержки, связанные с этим визитом.

М. КОРОЛЕВА Кстати, может, вообще можно было бы обойтись без такой пышной программы, без этого проезда по России, переезда из города в город на литерном поезде? Может, обошлись бы мы каким-то более скромным вариантом?

Р. САВЕЛЬЕВ Видимо, так, я не возражаю против такой трактовки. Но тут надо учитывать и момент такой. В прошлом году в июле в Пхеньяне по приглашению северокорейского руководства был наш президент Путин. И надо сказать, что все просьбы нашей делегации, связанные с пребыванием в этой достаточно сложной стране, выполнялись неукоснительно со стороны северокорейской стороны. Народ там более дисциплинированный и более привыкший к неурядицам, в отличие от нас. Поэтому там тоже для них были неудобства, связанные с этим визитом. Кто-то куда-то не успел, кого-то отвлекли на встречу, кстати, 600-700 тыс. населения Пхеньяна вышло на улицы для того, чтобы встретить Путина. Они могли бы, наверно, потратить свое время более рационально. Но, как говорится, законы гостеприимства обязывали их все-таки пойти в ущерб своим личным интересам, оказать внимание, уважение иностранному гостю, к которому относятся с большим уважением не только руководство, но и простое северокорейское население, как и к нашей стране.

М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, что это добрая воля этот выход на улицы в Северной Корее? Может, вы лучше знаете менталитет корейского народа. Я просто вспоминаю, как в студенчестве нас выводили на улицы встречать, например, Ле Зуана, и поверьте, ничего общего с гостеприимством тут не было. Это был просто приказ.

Р. САВЕЛЬЕВ Естественно. Мы теперь отошли, кстати, от этой практики, о которой вы сказали. Конечно, может быть, северокорейская сторона была не против, чтобы тоже вышли толпы москвичей на улицы, но мы объяснили, что эта практика у нас теперь не существует. Она неприемлема, изменились протокольные правила. И они наши разъяснения приняли. А если говорить о Транссибе, то я не думаю, что какие-то там были неудобства для нашего населения. Кстати, я скажу, много внимания было уделено тому, как приводили в порядок Ярославский вокзал, потом Ленинградский, как в Питере это проводится. Это положительный момент, что железнодорожные власти, вокзальные власти показали, что они могут наводить порядок в своем хозяйстве, соблюдать чистоту, порядок и прочее. Осталось им только, чтобы это стало традицией, и они соблюдали этот порядок и в дальнейшем, а не только тогда, когда прибудет высокий гость.

М. КОРОЛЕВА - Есть вопрос от Татьяны: "Как к Ким Чен Иру относится собственный народ? Почему он так боится покушений и ездит с такими сверх предосторожностями?"

Р. САВЕЛЬЕВ Надо сказать, что для Северной Кореи есть определенная традиция, связанная с повышенным вниманием к первому лицу государства. Там охране уделяют большое внимание. В связи с тем, что Корейский полуостров находится на полувоенном положении, подписано т.н. соглашение перемирия давно еще, после корейской войны. Но мирного договора между 2 сторонами пока нет. И в течение многих десятилетий там происходили ожесточенные столкновения между Севером и Югом, и районе границы, на морских границах. Поэтому какой-то резон в этом есть. Но и я скажу, что северокорейские службы, которые обеспечивают безопасность руководства, мне кажется, иногда переигрывают и показывают своему руководству, что они не даром хлеб едят. И поэтому иногда то, что приемлемо на их территории, конечно, не всегда приемлемо, когда они приезжают в другую страну. И, наверное, хотят показать нашим спецслужбам свое мастерство, особенно сейчас, когда все иностранные спецслужбы между собой отчасти соперничают в борьбе с терроризмом.

М. КОРОЛЕВА - Александр из Петербурга спрашивает: "На сколько уровень жизни в Корее отличается от нашего?"

Р. САВЕЛЬЕВ Прямо скажем, очень отличается. Мы сейчас не можем сказать про свой жизненный уровень, что он достаточно высок, это общеизвестно. Но если говорить про жизнь в Северной Корее, там жизненный уровень очень низок. Это связано с целым рядом факторов. Например, с тем, что в середине 90-х в течение нескольких лет были засухи, они сменялись наводнениями. Причем это было не так, как у нас, где затапливает какой-то путепровод там такие ливни, что они смывают все дамбы, плотины, которые построены вдоль рисовых полей, смывают оборудование, связанное с малыми и средними гидроэлектростанциями. И естественно, эти наводнения и засуха здорово сказались и сейчас сказываются на продовольственной программе.

М. КОРОЛЕВА - Но сразу возникает вопрос: а в соседней Южной Корее, что, нет проблем, связанных с климатом? Или их как-то счастливо минует это все?

Р. САВЕЛЬЕВ Нет, как раз там одновременно как начинаются т.н. муссонные дожди на Севере, так они сопровождаются и на Юге. Но тут следует сказать, что с одной стороны, Южная Корея экспортирует частично рис, причем не потому, что его в избытке очень, но целый ряд продовольствия вместе с тем завозит. Имея свободную валюту, имея для этого валютные резервы. У северян такой возможности нет. У них с валютой большое напряжение. Вот когда они с нами активно сотрудничали, то они часть продуктовНапример, особенно их волнуют растительные масла. Они сливочное масло, животное масло не употребляют, а вот растительное масло для них большая добавка. Но достаточных площадей для того, чтобы уменьшить посевы риса и начать выращивать, скажем, сою, у них нет. И ввозить тоже средств нет.

М. КОРОЛЕВА - Но почему нет средств?! Я понять хочу!

Р. САВЕЛЬЕВ Это в связи с тем, что страна попала сейчас, начиная с 90-х, прямо скажем, если не в экономический коллапс, то, по крайней мере, на уровне стагнации. Какие причины? Могу сказать коротко. Это разрыв традиционных связей с нами

М. КОРОЛЕВА - Т.е. мы им помогали, а потом перестали?

Р. САВЕЛЬЕВ Как раз с начала 90-х годов мы прекратили не просто помощь, а свернули сотрудничество как таковое. Ранее ориентируя их на сотрудничество с нами активно по разным направлениям, потом резко это дело свернули.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. пообещали и бросили?

Р. САВЕЛЬЕВ Можно сказать и так. А сейчас мы бы и хотели их взять, но из-за экономического положения не очень-то мы и можем. Хотя находятся те направления и формы сотрудничества, которые могут помочь им и нам решить экономические проблемы, конечно, не сразу, ни в коем случае.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, например, по каким направлениям мы можем с ними экономически сотрудничать? Всегда создается впечатление, что мы можем им оказывать гуманитарную помощь, потому что там, насколько можно судить по сообщениям агентств, просто голод. Помогать мы им можем, но какая может быть торговля у нас с Северной Кореей?

Р. САВЕЛЬЕВ Кстати, по поводу гуманитарной помощи. Сейчас в связи со сложной продовольственной проблемой и сложной ситуацией от нас-то они как раз продовольствия практически не получали. Получали только по линии т.н. программы продовольственной помощи ООН. И только по этой линии, а так же от Китая они получали то продовольствие, которое недобирали у себя. Это в какой-то степени дало возможность еще не стабилизировать продовольственную проблему, но предпринять шаги, чтобы самостоятельно трудиться и выходить из этой проблемы. Они, кстати, большие труженики и специалисты в области сельского хозяйства. Но нужен какой-то период, чтобы они вышли. А по каким направлениям сотрудничать? Уже об этом много говорили, я не скажу ничего нового. Тот же железнодорожный проект, который называется соединение нашего Транссиба с корейскими железными дорогами Северной и Южной Кореи. И за счет этого пустить товары южнокорейские, которые идут в Европу и к нам не обводным путем морским, а этой железной дорогой. Некоторые уже подсчитывают, кстати, за рубежом, что мы могли бы на этом проекте зарабатывать ежегодно 20 млрд. долларов. Я скажу, он, кстати, в финансовом и экономическом плане наиболее рациональный и реальный. Есть и другие проекты, например, протянуть газовую трубу на Корейский п-ов, в чем заинтересована и Северная, и Южная Корея. Но это долговременный проект. Это порядка 10 лет, 10 млрд. на него надо потратить. Было такое предложение с нашей стороны построить АЭС на нашем Дальнем Востоке, и часть электроэнергии передавать Северной Корее, у них энергетический кризис сейчас еще очень сильный. Ну, а строительство мы могли бы использовать дешевую рабочую силу северокорейскую. Вы знаете, на нашем Дальнем Востоке проблема рабочей силы остра. Вроде бы и безработица в отдельных районах, а с другой стороны, когда встает вопрос о том, чтобы начать строительство какого-то крупного объекта недобор. А с европейской части нашей, мы домоседы, мы трудно поднимаемся. Перенести нашу рабочую силу для развертывания там строек это, практика показала, не получается. Насильно сейчас никто не поедет, не те времена. Поэтому использование рабочей силы северокорейской, что и сейчас уже делается в Приморском, Хабаровском крае, на Сахалине, Камчатке, плюс к этому давний проект, который уже стал традиционным, это лесоразработки в Амурской области, в Хабаровском крае. Опять же северокорейская рабочая сила.

М. КОРОЛЕВА - Это не будет похоже на работорговлю? Ведь известно, что в Северной Корее, простите, но режим-то тоталитарный, т.е. там гражданин себе не хозяин. Но я с трудом себе представляю, что северокорейский гражданин вот так вот по вольному найму отправится куда-то работать. Наверное, будет некая разнарядка, его отправят на лесоразработки и т.д. Получится, что как бы он денег получать не будет, а деньги будет получать абстрактное государство. Так или нет?

Р. САВЕЛЬЕВ Если он получит такую разнарядку, он будет счастлив, что он поедет в Россию работать, зарабатывать там гораздо больше и лучше, чем в Северной Корее.

М. КОРОЛЕВА - Но, по крайней мере, будет сыт, видимо?

Р. САВЕЛЬЕВ И сыт, не только сыт. Раньше они вывозили большое количество ширпотреба от нас. Даже давались льготы, все-таки у каждого государства есть лимит на вывоз. Везете, предположим, 20 м ткани, а 25 м вас таможенники уже задержат, потому что это уже товарный вид, а не для собственных нужд. А они столько зарабатывали, что они покупали гораздо больше, чем для собственных нужд. И мы пошли даже на соглашение с ними, таможенное, которое разрешало этой категории северокорейцев вывозить, покупать наш ситец залежалый, наши другие, наши часы, которые у нас они уже выходили из моды, а в Северной Корее они находили спрос. Так что это не работорговля. И наоборот, многие из них стремятся попасть на работу в Россию. Так же как россияне и в прошлом, и сейчас стараются попасть за границу. Это факт.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. для нас все равно это экономическое сотрудничество будет не сотрудничество с равным партнером, а это некие отношения с меньшим братом, так?

Р. САВЕЛЬЕВ Насчет меньшего брата эта формулировка для них неприемлема. Они постоянно, и в прошлом, и сейчас, подчеркивают, что отношения межгосударственные, в том числе и с Россией, должны строится на взаимной выгоде, невмешательстве во внутренние дела и на полном равноправии. Так что термин насчет младшего брата они не приемлют. А это не просто словесная шелуха это находит отражение и в переговорном процессе, и тогда, когда заключаются какие-то соглашения о сотрудничестве, они всегда учитывают невмешательство во внутренние дела. Кстати, этого принципа нам тоже, видимо, надо не забывать и тоже придерживаться и сейчас, и когда мы с ними сотрудничаем, и когда сотрудничаем с другими странами.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий Николаевич из Петербурга спрашивает: "Если у корейцев нет средств на пропитание, то откуда же у них средства на вооружение?"

Р. САВЕЛЬЕВ На пропитание все-таки деньги они находят, но конечно, с учетом того, что мы только что говорили. Вооружения они последние годы, конечно, с учетом сложного своего экономического положения, производили гораздо меньше. Это подчеркивается всеми, в частности, в Южной Корее говорят, что вооружение у них устарело, и требуют модернизации, в отличие от Южной Кореи, где там большой скачок в этом отношении за последние 10 лет. Так что тут, конечно, ВПК забирает деньги, но они разумно последние годы поступили, сократив расходы в этой области.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Роальд Савельев, зам. руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.