Пресса и власть - Михаил Мельников - Интервью - 2001-08-04
4 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Мельников, председатель Большого журналистского жюри.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, насколько, с Вашей точки зрения, правомочно ставить на разные стороны баррикад прессу и власть здесь и сейчас.
М.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что пресса изначально не имеет функций баррикадного бойца так же, как и функций оппонента. Это не ее задача. Пресса не может быть ни оппонентом, ни апологетом власти, у нее совсем другие задачи, она должна, прежде всего, объективно освещать события, происходящие в обществе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что сегодня есть в досье Большого журналистского жюри из того, что, на Ваш взгляд, имеет смысл сообщить нашим слушателям?
М.МЕЛЬНИКОВ: К сожалению, Большое жюри Союза журналистов перегружено конфликтными ситуациями, и, честно говоря, мы здесь в Москве просто не справляемся с объемом работы, и это совершенно очевидно, потому что мы стремимся переместить центр рассмотрения информационных конфликтов в областные организации, в региональные организации журналистов, там должно действовать большое жюри.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бытует мнение, что в регионах тяжелее добиться справедливости. Так ли это?
М.МЕЛЬНИКОВ: Это стереотип. Ситуация очень конкретная в конкретном регионе, где-то тяжелее, где-то легче, где-то власть очень хорошо идет на контакты и мы с ней тесно сотрудничаем - в этой связи если видим, что с нами работают рука об руку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно я знаю, что Вы, по-моему, лично ездили в город Брянск
М.МЕЛЬНИКОВ: Нет, это не так. Я собирался, но пока не получилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается недавней истории с белгородским, если я не ошибаюсь, журналистом, можно ли подробнее несколько слов?
М.МЕЛЬНИКОВ: Да, у нас готовы к рассмотрению обращения журналистки Ольги Китовой в "Белгородский рабочий". Оно очень непростое и сложное. Ситуация такая. Эта журналистка пишет на острые темы, в том числе и на темы коррупции. Пишет остро, злободневно, читаемая очень журналистка. Но в этом году ей даже правление областной организации выделило премию за один из таких острых материалов. Премию областного Союза журналистов. Есть решение, есть протокол. А потом отменило эту премию, отозвало ее. Вот существо конфликта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем мотивировали?
М.МЕЛЬНИКОВ: А мотивировали тем, что по этой статье, за которую была вручена, должна была быть вручена премия, по этой статье идет следствие. Статья неоднозначная. Там уголовное дело, журналистка описывает ход этого уголовного дела, но поступил звонок в областную организацию, что, возможно, в этой статье содержатся признаки клеветы, оскорбления, бог знает еще чего, и задний ход дала областная организация журналистов: отобрала уже присужденную практически премию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что в такой ситуации Ольга Китова может предпринять?
М.МЕЛЬНИКОВ: Она уже предприняла. Она обратилась к нам с просьбой разобрать эту ситуацию с позиции нравственного поведения областной организации журналистов, правления, ее верхушки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Согласитесь, вручение той или иной профессиональной премии в некотором плане может быть сопряжено с такой штукой, как вкусовщина.
М.МЕЛЬНИКОВ: Возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда человек обращается в такой ситуации к Большому журналистскому жюри, стоит ли в списке его целей попытка убедить вас оценить сам повод к вручению или невручению этой премии?
М.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. Мы внимательно познакомились с самой статьей, которая послужила причиной премии, равно как и ее отзыву, и цель Большого жюри всесторонне и объективно рассмотреть ситуацию конкретно по всем документам, по всем представленным фактам. В Большом жюри разные люди, у них разные мнения, и если у нас неясна ситуация, то мы будем добиваться, чтобы она была прояснена до конца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит - разные люди, разные мнения? Это люди разных политических воззрений, из разных регионов, которые работают в разных областях журналистики? Что это значит?
М.МЕЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. И разных возрастов, и работающие в разных жанрах, и разных политических предпочтений, но мы категорически не демонстрируем своих политических предпочтений. Они не должны влиять на исход дела.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается ваших возможностей? К примеру, Ольга Китова обратилась к вам, и вы сочли отзыв этой премии ошибочным. Является ли ваше мнение для кого-то законом?
М.МЕЛЬНИКОВ: Нет, мы пока еще ничего не сочли
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предполагаю.
М.МЕЛЬНИКОВ: Нет, предполагать что-то рано, поскольку слушания как такового не было. Будем смотреть конкретно, как это все получится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Многие упрекают журналистов некоторых в ангажированности. И я знаю, что были случаи, связанные с обращениями к Большому журналистскому жюри. Ну, поругали человека, осудили вы его. И что, он себя хуже чувствовать будет? Или кушать будет меньше?
М.МЕЛЬНИКОВ: Это очень хороший вопрос и очень сложный вопрос. Дело в том, что мы полагаем, что главное качество журналиста и главная его медаль это его имя, это главная ценность. Главный его товар - имя журналиста, и если оно запятнано, а запятнать его можно только гласностью, гласным рассмотрением того или иного случая, то нет ничего хуже для нормального журналиста. Я говорю не о циниках безнадежных, а о нормальных журналистах. Нет ничего хуже, чем предание гласности его проступка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, ситуация, когда человек считает, что его профессиональная честь задета, как в случае с Ольгой Китовой, это ситуация, безусловно, печальная, но, согласитесь, не криминальная. Бывают ли ситуации, когда к вам обращаются представители журналистского сословия в случаях, когда что-то угрожает их жизни, возможностям работать, и как вы в такой ситуации действуете?
М.МЕЛЬНИКОВ: Слава богу, таких конкретных случаев не было, чтобы угроза жизни была. Но я не исключаю, что развитие событий, если оно выйдет из-под контроля, если не давать ему оценку своевременно, честно, непредвзято, то последствия могут быть самыми различными. К сожалению, практика российская об этом свидетельствует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы не то что основные пункты (вы уже говорили о том, что вы буквально завалены делами), но каковы направления деятельности, в связи с которыми люди вынуждены обратиться к Большому журналистскому жюри, и как это вообще все происходит?
М.МЕЛЬНИКОВ: Есть два блока проблем, которые так или иначе сопутствуют обращениям, поступавшим в Большое жюри. Первое претензии журналистов к журналистам и претензии власти к журналистам, а также сюда можно отнести еще один блочок, это претензии журналистов к власти. Вот три этих направления они все охватывают. И, к сожалению, больше претензий по адресу журналистов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы в таких ситуациях разбираетесь?
М.МЕЛЬНИКОВ: Технология очень простая. Мы собираем всю информацию, касающуюся этого спора конкретного, внимательно анализируем и стремимся организовать очное слушание этого дела с присутствием всех сторон. Только тогда можно выявить ситуацию, придать ее гласности и обеспечить какую-то технологию в продвижении дела, в том числе и на формальном юридическом основании, если дело вышло за рамки нашей компетенции, а такое уже бывало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме истории с Ольгой Китовой существуют ли какие-то другие ситуации, о которых вам хотелось бы сегодня рассказать?
М.МЕЛЬНИКОВ: К сожалению, да, существуют. Мы уже неоднократно сталкивались, и есть соответствующее решение Большого жюри с проявлениями ультрапатриотических и, я бы даже сказал, неонацистских настроений в российской прессе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я знаю, была такая история в питерской
М.МЕЛЬНИКОВ: Не только в Питере. Питерское решение - это одно из последних, а до этого было решение в Новороссийске. В Питере ситуация очень простая. Там есть несколько газет, как иногда мы говорим, отвязанных, которые прорасистски настроены, которые злоупотребляют свободой прессы в целях разжигания национальной нетерпимости, так скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует вообще статья? Ведь раньше была статья в Уголовном кодексе.
М.МЕЛЬНИКОВ: Она и сейчас есть, 288 статья Уголовного кодекса, она и сейчас есть, но она работает очень странно. Насколько я знаю, по данным прокуратуры, всего лишь в настоящее время находится десятка полтора (может быть, чуть побольше) дел по этой статье, хотя наблюдения показывают, что есть известный рост таких настроений, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, вопрос на пейджер: "Если Большое жюри принимает решение, что в каком-то вопросе, обращенном к жюри, было принято ошибочное решение, каковы механизмы, каковы ваши возможности в плане пересмотра этого решения или какого-то воздействия на тех, кто совершил ошибку, с вашей точки зрения?"
М.МЕЛЬНИКОВ: В нашем положении заложена такая норма, что Большое жюри может пересматривать свое решение. И есть механизм конкретный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я немножко не об этом, и как я понимаю, Алла из Москвы тоже немножко не об этом. Вот, скажем, к вам обращается журналист, который считает, что есть некие проблемы в его профессиональной деятельности. Проблемы связаны с взаимоотношением с властью, проблемы связаны с чем угодно. Вы приходите к какому-то мнению - и каков механизм дальше проведения этого мнения в жизнь? Для кого ваши решения являются законом, а для кого нет?
М.МЕЛЬНИКОВ: Мы общественная организация. Ведь Большое жюри это орган Союза журналистов России, и наше решение обязательно для членов Союза журналистов России. Это не значит, что мы имеем какой-то механизм рестриктный, какой-то механизм, угрожающий и приводящий в исполнение наш приговор. Наши приговоры носят, скорее, морально-этический характер. Но мы полагаем, что гласность это, скорее, важнейший инструмент для исправления ситуации. Более того, ведь наше решение - это фактически глубоко продуманное и юридизированное экспертное заключение, и мы его направляем, если надо, и в прокуратуру, и в суды, и в органы регистрирующие, в Минпечати, в Центральную избирательную комиссию, в областные избирательные комиссии, с тем чтобы уже по ним принимались решения. И такие решения принимаются с большей вероятностью их прохождения, поскольку это готовое практически предтеча решения статусных органов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, если ваше решение, озвученное и доведенное до сведения соответствующих участников конфликта, не имеет никакого действия, можно что-то сделать дальше?
М.МЕЛЬНИКОВ: Это вечная проблема демократии. Только упорно добиваться его исполнения любыми законными способами, любыми, подчеркиваю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что Вы работали в такой организации, как Судебная палата по информационным спорам. Каковы взаимоотношения наследования между палатой и Большим журналистским жюри? Каково разделение функций?
М.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что и та, и другая организация это инструменты гражданского общества, того самого, которое сейчас нарождается в России. И Большое жюри во многом заимствовало технологию работы судебной палаты по информационным спорам при президенте России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие говорят о том, что российский закон о средствах массовой информации это один из самых демократичных законов данного направления в мире. В этой ситуации есть ли перспективы у воздействия, например, Большого журналистского жюри? То есть, проще говоря, хрен кого поймаешь
М.МЕЛЬНИКОВ: Это мнение действительно существует, и так уж получилось у меня, что я работал в Минпечати с самого первого года, когда вошла в действие эта норма, норма нового закона о печати. Действительно, вы знаете, с чем мы столкнулись с первых месяцев? Мы не знаем, как его исполнять. Мы не сидели на месте. Тогда Госинспекцию по защите свободы печати возглавлял Юра Козаков, и он массу инициировал инструкций, подзаконных актов, которые объясняли, которые помогали чиновнику что-то делать с этим законом, как-то его взять в руки и приложить к конкретной ситуации. Увы, ситуация с тех пор резко изменилась, и в худшую сторону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете мне что это напоминает? Это была публикация в 92-м году в журнале "Нева", был такой Николай Крыхнюк, и пассаж был, на мой взгляд, потрясающий: "Голос у русской демократии хриплый, потому что ей, бедной, приходится каждый раз кричать заново".
М.МЕЛЬНИКОВ: Да, я с вами согласен, это действительно так. К сожалению, есть проблема ответственности прессы, но есть и проблема ответственности власти, это все в отношении информационных конфликтов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Если вспомнить положение закона о средствах массовой информации, который, на мой взгляд, достаточно часто становится поводами для конфликтов прессы и каких-то учреждений, это возможность нераскрывания информации, которая, к примеру, представляет из себя служебную тайну. Можно ли разобраться в том, что с точки зрения чиновника представляет или не представляет из себя служебную тайну? Можно ли как-то кого-то в этом убедить?
М.МЕЛЬНИКОВ: Это хороший и очень старый вопрос, к сожалению, из разряда вечных. Я думаю, здесь инструмент очень простой. Должен существовать исчерпывающий перечень этих самых тайн. Если это служебная тайна и чиновничество ссылается на служебность, что ли, этой тайны - будь добр, дай мне документ, дай мне закон, дай подзаконный акт, дай любую инструкцию этого ведомства, где бы был перечень этого ведомства служебных тайн. А я уже дальше подумаю, с ним что делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможна ли ситуация, когда с точки зрения представителей профессии некие законодательные акты, подзаконные или законные, являются нарушением, например, того же закона о средствах массовой информации? Возможно ли в такой ситуации обращение к Большому журналистскому жюри?
М.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вспомнить ситуацию, не так давно она была, на нашей памяти, когда было постановление о том, что интервью с какими-то людьми является пропагандой войны и насилия и это интервью было рекомендовано не проводить. Представляете себе ситуацию?
М.МЕЛЬНИКОВ: Да, эту ситуацию я представляю себе очень даже хорошо. Потому что западная демократия, точнее, страны с продвинутыми демократическими процедурами через это все прошли, и существует не одно решение Европейского суда по правам человека, касающееся конкретно этих ситуаций. Мы в данном случае руководствуемся ими. И в данном случае ситуация в Новороссийске с газетой "Новороссийский рабочий", кстати, была посвящена именно этой цели. Был круглый стол, в котором участвовал неонацист. Он проповедовал совершенно расистские взгляды, и это все прошло в печати. Я считаю, это совершенно нормально, такие взгляды должны быть обнародованы, уж коли они существуют, а это были молодые лидеры Новороссийска, молодежных организаций, но мы указали на ошибки редакции, которые были совершенно очевидны при организации это круглого стола
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Редакция как-то приняла во внимание ваши рекомендации?
М.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, журналисты очень трудно воспринимают критику в свой адрес. Возможно, это наша ментальность, но в данном случае хотя бы состоялся диалог, это уже важно, и была реакция местной прессы позитивная и на наши решения, и на поведение этой газеты, и на поведение этого молодого неонациста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли обращение к Большому журналистскому жюри лиц, не имеющих отношения к журналистской профессии?
М.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каких случаях и как это делается?
М.МЕЛЬНИКОВ: Очень просто. Пишется заявление совершенно произвольной формы. Но, конечно, одним из субъектов этого конфликта должна быть пресса, это безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Навскидку придумать ситуацию трудно, но меня или кого угодно фотографируют на улице случайно, после чего фотоснимок помещают в каком-то печатном издании с комментариями, которые мне кажутся безумными и невероятными. В такой ситуации человек может обратиться к вам?
М.МЕЛЬНИКОВ: Конечно, это наш предмет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще каков механизм, какова процедура? Должно быть обращение? Или если, например, вы с Большом журналистском жюри наблюдаете публикацию в прессе, которая, с вашей точки зрения, нарушает этические нормы, как должно это происходить?
М.МЕЛЬНИКОВ: Обращение в любой форме, но к обращению надо приложить кое-какие доказательства, этот самый снимок, если мы говорим об этом конкретном случае, что-то еще. Если это не получается, мы делаем сами запросы. То есть минимум формализма, но нам важно понять ситуацию точно, до конца, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто и что может на вас влиять в нынешней ситуации?
М.МЕЛЬНИКОВ: Никто и ничто. На нас влияет только закон, на нас влияют и оказывают влияние нравственно-этические ценности журналистской профессии и наши собственные пристрастия, и больше ничего. Но при всем при том все наши суждения, все наши решения, вся наша процедура открыта, гласна, поэтому мы прозрачны. Вот почему мы максимально, я считаю, приближаемся к объективности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том случае, если представитель прессы вступает в конфликт с властью, многие считают, что у власти гораздо больше возможностей в этой плане. И как вы можете противостоять этим возможностям?
М.МЕЛЬНИКОВ: Да, ресурсов у власти, к сожалению, гораздо больше. Я бы хотел тут подчеркнуть вот какое обстоятельство. К сожалению, журналисты уповают на иные способы защиты своих прав, нежели такое публичное и гласное рассмотрение конфликтов. Я не знаю, с чем это связано, возможно, с нашей ментальностью, возможно, с теми возможностями, которые имеет сама пресса. Если я журналист, я могу много чего сделать, сотворить со своим обидчиком с помощью псевдожурналистской солидарности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К штыку приравняли перо.
М.МЕЛЬНИКОВ: Конечно, даже так. Что касается власти, то там все четко. Там отработан механизм. Если она чувствует свою правоту, она с открытым забралом идет против конкретного журналиста или газеты, и правильно делает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но вспомните историю Григория Пасько.
М.МЕЛЬНИКОВ: Здесь очень хорошо, что этот конфликт перешел в юридическую плоскость, и здесь никуда не отвертеться его участникам от дальнейшего продвижения исключительно по этой плоскости. Здесь все гласно, открыто, никто не позволит ни одной стороне конфликта, слукавить, как-то словчить Мне очень жаль, что это очень долго длится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, последний вопрос. С вашей точки зрения, существуют ли публичная деятельность, связанная с журналистикой, по поводу которой не было бы обращений, но которая привлекает внимание Большого журналистского жюри?
М.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. Я даже считаю, что она превалирует. К сожалению, в нашем обществе подковерные способы борьбы еще имеют место быть в значительном количестве.