Борьба с терроризмом: мировой опыт. - Александр Бовин, Евгений Савостьянов - Интервью - 2001-08-03
3 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Ищем выход"
В гостях - Александр Бовин и Евгений Савостьянов.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, тема навеяна двумя событиями на этой неделе, это взятие сначала заложников, затем разрешение этой ситуации около аэропорта Минеральные Воды на Северном Кавказе, и это история в Израиле с атакой израильских ВВС по Наблусу и там, где, как они считали, существовало руководство террористической организацией Хамас.
А.БОВИН: В один день это все было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь как-то переклинило. И вот буквально за несколько часов до начала передачи я получил по электронной почте письмо от нашего слушателя, который предложил, может быть, вы согласитесь, ограничить разговор на передаче о взаимодействии государства с террористами. Вот когда террористы выдвигают государству какие-то требования политические, видимо, идеологические или религиозные, или когда государство проводит акции против террористов, или когда государство называют террористическим государством и оно проводит террористические акции - просто я круг очерчиваю. И в связи с этим я хотел бы задать вопрос. А вообще терроризм победить можно? Вот 21-й век
А.БОВИН: Я думаю, что нельзя сказать, что нельзя, иначе жить бессмысленно. Надо сказать можно. А там посмотрим. Начинать надо с того, что можно.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Можно сказать, что Россия и была родиной террора как метода политической постоянной работы. И можно вспомнить, что вторая половина 19 века, можно даже конкретизировать царствование Александра II периодом расцвета террора, при Александре III уровень работы в терроре, как тогда выражались, сократился, при Николае I начался новый подъем. Можно говорить о том, что в Ирландии террор шел тоже волнами, в Палестине тоже волнами, но мне, честно говоря, хотелось бы привести в пример страну, где террористических актов было много и потом они были исчерпаны.
А.БОВИН: Но вопрос-то все-таки был о том, можно или нельзя.
Е.САВОСТЬЯНОВ: К числу таких стран я бы отнес и Чили, и Мексику, и т.д. Их пример показывает, что можно. То есть если существуют страны, в которых был высокий уровень террора, который потом прошел, который так или иначе удалось преодолеть, это показывает, что в принципе террор преодолеть можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы совпали с Александром Евгеньевичем в этом вопросе. А согласны ли Вы с примером Латинской Америки, Чили и Мексики?
А.БОВИН: Наверно. А почему нельзя соглашаться? Это факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А факт в чем?
А.БОВИН: Ну вот, как говорит коллега
Е.САВОСТЬЯНОВ: Был высокий уровень терактов, потом на сегодня терактов в этих странах нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом они снижали, если можно понять?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не мною первым придумана формула про метод кнута и пряника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не только истребляли?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не только. В чем-то снимаются объективные условия, содействующие процветанию террористов, распространению их идей, привлечению их сторонников, подрывается их социальная, демографическая, материальная база, но дальше идет и работа правоприменительных органов, истребляются террористы, разрушается система их финансирования и т.д., размывается их идеология, что очень важно.
А.БОВИН: В Израиле Даян, который иногда боролся с терроризмом, говорил, что мы не можем гарантировать, что мы любые акты можем предотвратить, но мы можем такую цену заломить за этот террор, что они сами от него начнут отказываться. И вот то, что делает сейчас Шарон он и пытается поднять цену за этот терроризм. Пожалуйста, хотите еще две ракеты или еще три ракеты? Вот это проблема. Цена, которую террористы платят за террор, - ее надо поднять. Если будешь поднимать, тогда больше шансов что-то предотвратить. Общая формула.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как можно поднять цену в нескольких случаях. Когда был взрыв дискотеки в Израиле, когда погибло уже 21 (еще одна скончалась девушка недавно) и из них 16 выходцев из Советского Союза бывшего.
А.БОВИН: Я бывал в этой школе, откуда они все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это русская дискотека так называемая, она и была. Отец этого парня, террориста, который себя взорвал, он сказал если бы у меня было 19 сыновей, я бы хотел, чтобы было в Израиле 19 дискотек Какая еще цена? Он заплатил цену, он отдал жизнь сына, по-моему, не единственного, там еще два, но тем не менее Куда еще цену поднимать?
А.БОВИН: Это же не вопрос конкретного случая. А цена такая: пожалуйста, вы взорвали что-то - вот уничтожается штаб-квартира, инфраструктура, лидеры. Вот это цена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лидеры платят?
А.БОВИН: Да. Потому что, в конце концов, опасность терроризма не в том, кто совершает этот акт, а кто организует этот акт. Ведь киллер стреляет, но все-таки главнее тот, кто нанял его и сказал ему, что делать. Здесь разведка, конечно. То, что мы делаем в Чечне что, самолетами, танками бороться с теми террористами? Ерунда это полная. Еще можно там 10 лет молотить это все. Потому что разведка плохая. Басаева не найти за 2 года это невероятно для специалистов! Разведка должна быть.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А Арафата не найти за 20 лет - для специалиста это совершенно невозможно.
А.БОВИН: Извините, его могут убить хоть завтра.
Е.САВОСТЬЯНОВ: И так в течение 20 лет его могли бы убить хоть завтра, но почему-то не убивают.
А.БОВИН: Не делают, не хотят, это не нужно.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю, что многие специалисты в Израиле вам решительно возразят, что за 20 лет они не могли убить лидеров.
А.БОВИН: Почему? Я говорил тогда, это ясная тема, она обсуждалась в Израиле тысячу раз. Не хотят они этого делать и не хотели. Сейчас, может быть, захотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь, наши тоже не хотят Басаева убивать?
А.БОВИН: А вот это я не знаю, тут столько интриг накручено около Чечни.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Насколько я знаю, несколько покушений на жизнь Арафата организовывалось, ни одно из них не удавалось, и организовывалось, когда он базировался в Ливане, организовывалось, когда он базировался на территории Иордании
А.БОВИН: Я не знаю ни одного покушения на Арафата, хотя профессионально этим занимался. А когда он был в Ливане, там была совершенно другая ситуация. И покушение на него не евреи организовывали, а собственные офицеры, которые подняли бунт против него. Это да, но это не евреи одни, евреи к этому не имели отношения.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Обстрел самолета, насколько я помню, не собственно
А.БОВИН: Самолет, который сел в пустыне, завалился, и никто не стрелял в этот самолет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее уничтожение Давайте этот аспект рассмотрим. Я считаю, что этот человек, мне разведка докладывает, спецслужбы, что этот человек является организатором, финансовым директором
А.БОВИН: Надо ли его убить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Без суда, без следствия я принимаю решение. Может быть, я получаю политическое решение тоже, но не судебное. Я получаю решение уничтожить этого человека и этих людей в его окружении, а потом я ошибаюсь. Такое уже было, вы помните: та же израильская разведка уничтожила официанта в Стокгольме или в Осло, приняв его за одного из организаторов-террористов.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Убийство студента Нечаева мы тоже хорошо помним из собственной истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Подрастают новые лидеры. Недавно, по-моему, генерал Шпак заявил о том, что 70% полевых командиров уничтожены. Значит, вырастают новые полевые командиры. Мы же знаем новые имена 18-летних, ФСБ их знает наверняка. То есть уничтожение NN приводит к тому, что во главе отряда встает СС. Насколько это эффективно, насколько эта цена дорогая?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы, может быть, обратили внимание, я сказал, что надо в основе борьбы с террором в тех странах, где все-таки с этим преуспели, все-таки метод кнута и пряника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это долго.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А борьба с терроризмом быстрой не бывает. Ни в одной стране, даже в той стране, где удалось преодолеть террор, это не удалось сделать в течение 5-10 лет, это всегда результат гораздо более долгих воздействий. Потому что, как правило, поколение, которое выросло в любви к террору, оно с этим и уходит, как правило, надо пережить одно, а то и два поколения как минимум. Есть страны, в которых неизбежно продолжение этих процессов. Я считаю, что в Палестине сколько ни уничтожай лидеров арабских
А.БОВИН: Евротеррор кончился за 10 лет, и никаких поколений не надо было сменять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Красные бригады" имеется виду?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Прекрасный пример "Красные бригады".
А.БОВИН: 10 лет примерно ушло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему удалось справиться с "Красными бригадами"?
А.БОВИН: Очень верхушечное явление было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не было массовой поддержки?
А.БОВИН: Так называемая городская партизанщина очень изолированная, очень элитный клуб, я бы сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что наших слушателей и нас с вами больше интересует, что ближе к нам происходит. Я имею в виду в нашей стране. Здесь элитный клуб или здесь все-таки есть довольно значительная социальная база, идеологическая, поколенческая того, чтобы понять, что даже спецоперация в Чечне с ней не справиться в течение 10 лет, что захваты автобусов будут продолжаться, захваты самолетов, угоны будут продолжаться.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я обычно в качестве примеров привожу простой исторический акт. Уже в течение 170 с лишним лет русская армия штурмует одни и те же аулы в горах Кавказа. И сам по себе этот хронологически растянутый процесс говорит о том, что это не сегодняшняя проблема и не завтрашняя. Мы либо должны с этой проблемой развязаться полностью и целиком, либо она периодически, через десятки лет, может быть, к нам будет возвращаться.
А.БОВИН: Де Голль сказал, что если ты не можешь решить проблему, ты научись жить с ней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Печально.
А.БОВИН: А что? Если коллега говорит о 170 годах.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Названия известны.
Е.САВОСТЬЯНОВ: И Сержень-Юрт, и Ведено, и Дарго.
А.БОВИН: И что же дальше с той же Чечней? Действительно, вопрос заставляется задуматься. Мы уйти оттуда не можем. То есть, может быть, и можем, но я как солдат бывшей империи не могу это принять, хотя я понимаю людей, которые говорят да ну их к чертовой матери, пусть они делают что хотят, уходим из Чечни Я не могу принять такую позицию, хотя мне трудно аргументировать свою. И поэтому я вынужден слушать Де Голля. Да, придется. Конечно, есть какие-то крайности. Тот бардак, который происходит в Чечне - наверно, можно по-другому все организовать, наверно, можно сделать как-то иначе все это, но тут уж я не знаю, другие офицеры нужны.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю, что если попросить вас постараться и с другой стороны заглянуть на эту проблему, то есть если бы вы встали на позицию того жителя аула, который уже 130 лет штурмуют, вполне возможно, Ваша точка зрения радикально поменялась.
А.БОВИН: Может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех разные точки зрения в зависимости от того, где они живут и какие книжки читали.
Е.САВОСТЬЯНОВ: В этом смысле формула "бытие определяет сознание" срабатывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда вернемся к Де Голлю и вспомним, что когда была алжирская война и когда Де Голль принял решение отпустить Алжир, то по стране прокатилась война террористических актов этой организации ОАС.
А.БОВИН: И бунты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И бунты, и террористические акты. Взрывали, покушались, убивали министров И тем не менее, буквально последние Это началось в 60-м году, а в 65-м все закончилось, как корова языком слизнула. 5 лет.
А.БОВИН: Коровой в данном случае был Де Голль.
Е.САВОСТЬЯНОВ: У нас, я могу сказать, вещи похожие были в нашей истории новейшей. И у нас, когда после 91-го года огромное количество бывших офицеров советской армии и граждан русскоязычного населения, оставшихся в других странах, чувствовали свою полную невостребованность, изолированность и, я бы сказал, испытывали синдром преданного народа, в этой среде очень активно бродили террористические настроения. Нам пришлось в это время много с ними работать, чтобы спрофилактировать практически все их выступления. Факт остается фактом: некоторые готовились настолько тщательно, что штаб-квартира заговорщиков находилась на Красной площади, как ни парадоксально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, были какие-то взрывы памятников
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нам удавалось практически разряжать все эти ситуации. Мы вовремя успевали выходить на все и вовремя успевали так или иначе разряжать эти патроны, понимая прекрасно, что эти люди страдают, этим людям надо дать пережить тяжелейший для них в нравственном плане период и в финансовом, и в материальном и в нравственном плане, что пройдет время и у них все образуется, точно так же, как образовалось у офицеров колониальной армии из Алжира во главе с генералом Массю. И у тех, и у других произошло 5-6 лет адаптации, преодоления так называемой ономии, и они полностью приспособились к новой реальности, и там, и там среда, которая могла быть питательной для развития терроризма, исчезла.
А.БОВИН: Это облегченный вариант все-таки, для нас Чечня не подходит под эти схемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем Чечня не подходит под Алжир?
А.БОВИН: В Алжире как раз продолжается террор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них внутри.
А.БОВИН: Речь идет о том, что генералы адаптировались, которые ушли из Алжира. Наши генералы уйдут из Чечни и прекрасно адаптируются, губернаторами их выберут, и они оттуда начнут шуметь. А я говорю о чеченцах, вот они не адаптируются. Вот в этом проблема. Это более сложный вариант: подложено национально-освободительное движение, как ни называй это. И вот они требуют свободы.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А когда ее получают, превращаются в логово террора.
А.БОВИН: Конечно. Как с этим? Где тот пряник? Кнут понятно, а где тот пряник, который может эти настроения растворить? Дайте нам независимость, мы не хотим быть с вами. И вот здесь проблема, когда мы ищем выход. То есть в расчете на 100 лет можно сказать, моя идея была такая, что не надо речку переходить было нам по второму разу, а здесь надо было попытаться организовать свою Чечню, где нормально идет жизнь.
Е.САВОСТЬЯНОВ: То есть что это значит? Где надо было, в Москве организовать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Встать на речке.
А.БОВИН: На берегу.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Идея, как известно, не нова.
А.БОВИН: Не нова. Но почему-то не сделали это, а пошли опять воевать, опять брать Грозный и что там сделать. Я спрашиваю, мне интересно ваше мнение, вы все-таки специалист, какой здесь может быть пряник?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Пряник может быть очень большой. Это действительно предоставление государственной независимости части той территории, которую сегодня занимает Чечня, и оказание содействия в ее восстановлении.
А.БОВИН: То есть просто отпустить их на волю или все-таки оставить субъектом федерации?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю, реализовать то, чего хотело бы 90% россиян. Если вы проведете опрос на тему, хотите ли вы жить с чеченцами в одной стране, я думаю, огромное большинство ответит, что нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим наших слушателей сейчас. С чеченцами или с Чечней?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Чтобы не нарушать требования статьи 13 Конституции, скажем "с Чечней".
А.БОВИН: Можно ли предоставить Чечне государственную независимость?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос. Я Вас уверяю, что на эти вопросы будут Можно потом спросить так же, как Вы.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Поразительно то, что ответы будут взаимоотрицающие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я предлагаю два вопроса задать. Вопрос будет - хотите ли быть с Чечней в одной стране. Я все-таки возвращаюсь к вопросу, который Вы затронули, Александр Евгеньевич. Перес сегодня или вчера, министр иностранных дел Израиля, сказал, что мы столкнулись с совершенно необычным видом терроризма, против нас воюют террористы-самоубийцы. Ни в одной стране больше этого нет. Это сказал Перес.
А.БОВИН: По-моему, не совсем точно, где-то еще есть эти террористы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В массовом масштабе.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Начнем с того, что в Японии были, как известно. Правда, не террористы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не террористы, а именно те, которые идут на то, чтобы. Я сейчас обращаюсь к слушателям. Наш вопрос: хотите ли вы быть с Чечней в одной стране?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы хотел, возвращаясь к реплике Бовина, напомнить, что если вы обратите внимание на книгу Савинкова "25 лет в терроре", то вы обратите внимание, насколько настроения самоотверженности, вплоть до самоубийства, были свойственны участникам российского террора. Так что самоубийство в терроре
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но массовое
Е.САВОСТЬЯНОВ: Абсолютно все участники "Народной воли" были готовы к самопожертвованию - Каляев, Сазонов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там все-таки суд был, они не в себя стреляли.
А.БОВИН: Один ученый произвел сортировку террористов. Те люди, которые самоубийцы в смысле израильском, которые просто идут на смерть, примерно 2% всех террористов. Террористы, которые идут, понимают, что их могут убить, но ради дела он готов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это риск, это не самоубийство.
А.БОВИН: Вот. Это фанаты. Это примерно 30% от всех, как он считает. И потом, следующую я забыл, а последняя наемники. Их процентов тоже 40 наемники, которых нанимают. Так вот, самоубийц в классическом смысле довольно мало, но они сконцентрировались сейчас в Израиле. Я сейчас прочту
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, не только в Израиле. Я приведу тамилов в Индии.
А.БОВИН: Пожалуйста, после одного из таких актов мальчик, который погиб, оставил записку: "Я прошу Аллаха принять меня в рай. Подлый Рабин, знай, мы любим смерть, поэтому идем на самоубийство, чтобы отомстить за кровь. За нами идут другие, которые отомстят за нашу кровь. Так протянется цепочка убийств. Я прошу мою семью, друзей и соседей простить меня за принесенные им страдания. Я не говорю прощайте. До свидания в Раю у великого Аллаха, я подожду вас там". И подпись. Вот настроение. И это настроение просто создается довольно активно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам позвонило уже больше 1600 человек, мы подождем конца голосования, но вообще соотношение уже есть, оно не меняется почти.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А вообще 1600 - это много по вашей статистике?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много, это вечер. Звонит всегда 0,1% по всем социологическим опросам.
Е.САВОСТЬЯНОВ: То есть тема интересная?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересная.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я давно уже говорю о том, что мы должны сформулировать простую мысль: быть в составе Российской Федерации это честь, ее надо добиваться, заслуживать. И нельзя надеяться на то, что если ты будешь некорректно себя вести в отношении страны, тебя в ней оставят. И народ Дагестана в 99 году подал прекрасный пример, когда с оружием в руках защитил свое право быть в составе России, это великий пример по-настоящему.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось первое электронное голосование. Был задан вопрос: хотите ли вы быть с Чечней в одной стране. Позвонило за 5 минут 1920 человек, и голоса распределились следующим образом: да хочу быть 23%, нет, не хочу 77%. Ваш комментарий?
А.БОВИН: Это чистая психология, по-моему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Испуг, страх что?
А.БОВИН: Да, надоела всем эта Чечня, эти противные чеченцы. Мало того что они в Чечне - так они еще тут вокруг где-то крутятся, то ли на базаре, то ли с базара
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так выяснилось, что американцы крутятся, наркоманы, я имею в виду Тоббина. Так что же теперь?
А.БОВИН: И еще что-то взрывают. Это психология. Я не хочу быть с такой Чечней в одной стране. Чистая психология.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я считаю, что мотив совершенно другой. Я считаю, что говорит элементарная гордость людей. Не хотят жить в одной квартире с хулиганами, не хотят жить в одной квартире с тем, кто не готов соблюдать правила общежития, если угодно. Я еще раз могу сказать быть в составе России должно почитаться за честь, а не за исправительно-принудительные работы. Поэтому не хотите быть с нами пошли вон, очень простая логика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поставим потом второй вопрос, связанный с первым.
А.БОВИН: Я не очень убежден, что люди, которые, говоря "не хочу жить с Чечней в одной стране", исходят из того, что раз она так себя ведет, то она недостойна жить с нами. Это слишком интеллигентный мотив для ответа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давайте вульгарный мотив найдем.
А.БОВИН: А вульгарный мотив: она противная, эта Чечня, от нее всякие неприятности, взрывают - не хотим жить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, сейчас привлекут за разжигание. То же самое - по отношению к азербайджанцам в Москве. Уже другое государство, и все равно в Москве вчерашние драки вэдэвэшников
А.БОВИН: Ну, вэдэвэшники - это особая статья.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Как известно, вчерашние драки вэдэвэшников были не только с азербайджанцами, но и с сыном перуанского посла
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не здесь, правда, а в Новосибирске. Основатель перуанской компартии или что-то такое. Я хотел бы вернуться к вопросу очень важному, вопросу о конкретных формах терроризма. Мы, пока шли новости, как раз говорили о терроризме в авиации. Мы помним историю, если возвращаться к этому делу с угонами самолетов, вы помните, в одно время, израильские самолеты пытались и после того, как была введена система до того, что я иногда, когда прохожу контроль, становлюсь антисемитом
А.БОВИН: Но это только в Израиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только в Израиле, но кампания - всюду. Уже лет 25-26 не угоняют никакого самолета, не взрывают ни одного израильского самолета. Просто контроль невозможный.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я могу здесь уже из личного опыта поделиться. У нас же тоже был период, особенно это 93-й, 94-й год, когда на юге России практически раз в квартал захватывали самолет, вертолет, и это продолжалось по нарастающей. В октябре 94-го года мне довелось руководить операцией по освобождению заложников из самолета ТУ-134, захваченного в Махачкале. После того, как операция завершилась, опять-таки, по принципу "судам работы не оставлять" в России больше ни одного захвата самолетов нет до сих пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот тот, который был угнан в Саудовскую Аравию?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Он был угнан не с территории России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, из Турции, да.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Так что до сих пор.
А.БОВИН: Кнут был большой. Всех перестреляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как перестреляли? А кого же А, это был автобус.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Кончилось так, что террористов не осталось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А заложники?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Все живы. И экипаж весь жив, и даже деньги удалось сохранить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самолеты, согласились. А автобусы? Угон рейсовых автобусов? Я не помню, где еще, в каких странах брали в автобусах заложников. Я сейчас пытаюсь вспомнить.
А.БОВИН: Вообще автобус для террористов очень удобная штука, потому что на маленькой территории много людей. И взрывать автобусы В Израиле, например, их не угоняют - их просто взрывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А захват заложников в автобусе?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Где-нибудь, наверно, захватывают. Были случаи. Вообще надо сказать, что иногда бывают совершенно комичные ситуации. Я помню, как в 92-м, в конце или в 93 году в Сибири два пацана, наглотавшись таблеток, нанюхавшись клею, захватили электричку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как захватил поезд в метро.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Но, конечно, для разумного человека автобус это не то место, где демонстрируются собственные способности. Если и захватывается автобус, то только для того, чтобы доставить к трапу самолета - такие случаи бывали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, страны все сотрудничают в области борьбы с терроризмом международным?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Все.
А.БОВИН: Это все подписано во всяком случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже если человек, предположим, это был Эдиев, получил бы самолет, повезли его и высадили в Турции, в Арабских Эмиратах, не знаю где
Е.САВОСТЬЯНОВ: Где-нибудь могли еще и голову отрубить, попросту говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как в Саудовской Аравии. Неизвестно пока, что с этими террористами?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, пока еще неизвестно. Безнаказанным сейчас такое преступление в мире не остается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же известно потенциальным террористам, я думаю.
А.БОВИН: Но надежда у них есть.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Дикие люди.
А.БОВИН: Русское слово "авось".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда террорист требует деньги - не освободить политического лидера своей организации, выступить по телевидению, а требует просто деньги, вы сталкивались с такими вещами это терроризм?
Е.САВОСТЬЯНОВ: По определению законодательства российского, это не терроризм, хотя, с моей точки зрения, в этом смысле наше законодательство толкует слишком расширено понятие террора. Я всегда говорил о том, что террор это политически мотивированное насилие, насилие, мотивированное именно политическими соображениями. Мы, не буду скрывать, до нашей беседы эту тему затрагивали. Конечно, сюда надо включать вопросы идеологические и религиозные, но это именно политически мотивированное насилие. У нас по закону да. А вообще нарушение
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но захват заложников это террор? С требованиями какими-то?
Е.САВОСТЬЯНОВ: По нашему законодательству, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже с криминальными требованиями?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, это нарушение общественного порядка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, у Вас лежит график, это я к Александру Евгеньевичу Бовину обращаюсь. В связи с этим, можно ли каким-то образом отследить и на основании этого сделать вывод, спрогнозировать о возможных вспышках, направлениях терроризма и т.д.?
А.БОВИН: Тут очень интересно. Одно время пошло все на спад, а потом началась интифада. Вот 87-й год, началась интифада, бросание камней идет, идет Начались мирные переговоры, и после первого соглашения скачок вверх пошел. То есть вроде бы парадокс начали и вдруг скачок, и там как раз И тут возникает проблема: на хрена такие переговоры, если это порождает рост терроризма? Но логика здесь другая. Да, порождает, это как раз протест против переговоров.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Протест экстремистов против компромисса.
А.БОВИН: Да, они протестуют против переговоров и усиливают давление как террористы, и это должно быть по логике понятно. А теперь другая сторона дела. Скажем, выступает тот же Нетаньяху и говорит - если будет хоть один теракт, я не буду вести переговоры. Я ему говорю - значит, вы даете им право вето, значит, любой человек имеет право вето.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он взорвет бомбу и тем самым наложит вето на переговоры.
А.БОВИН: Действительно, есть такая позиция пока. А Рабин такую формулу выдвинул: мы ведем переговоры, как будто нет терроризма, и мы боремся с терроризмом, как будто нет переговоров. Где-то здесь выход. Потому что не дается право вето это никому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень часто в таких зарубежных конфликтах одна и та же организация имеет политическое крыло и боевое, военное. Ирландская республиканская армия - есть политическое крыло, Адамс, есть военное. Есть политическое крыло Хамаса, и есть военное. Я прав?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Алексей, Вы же историк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это уже не историк, это по газетам.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну что же Вы не вспоминаете историю родной страны и политику большевиков насчет участия в работе Государственной Думы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, совмещать легальное и нелегальное.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Зачем так далеко ходить за примерами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хожу за примерами далеко, потому что мне показалось, что две такие разные страны, как Великобритания и Израиль, в данном случае
Е.САВОСТЬЯНОВ: И Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот в Чечне нет политического крыла, кстати о России. Мы говорим это все боевики и сепаратисты У нас сегодня в одном из сообщений кто-то из генералов поставил знак равенства между Масхадовым и Басаевым - главы бандформирований. То есть политического крыла сепаратистов, получается, нет. С кем вести переговоры?
Е.САВОСТЬЯНОВ: В любой стране при появлении внешней угрозы (а чеченцы воспринимают приход российской армии именно как внешнюю угрозу) противоречие между политическими и военными крыльями стирается. Конечно, все встают на путь вооруженного сопротивления. Вы пытаетесь сравнить Англию, Ирландию, Палестину, где в данный момент нет военной оккупации. Но как только произойдет массовый ввод войск англичан на территорию Ирландии, моментально всякие политические и военные крылья исчезнут, останется только борющаяся сила сопротивления и коллаборационисты.
А.БОВИН: Я все-таки как педант говорю - мы ищем выход. Вот мы нащупаем выход Убиты террористы в Махачкале перестали красть самолеты. Значит, кнут и пряник. Вот кнут. Каждый должен бояться. Цена должна быть велика. И вот я-то тыкаюсь все время носом в этот Израиль, потому что я там сидел. Вот в чем упрекают неадекватно реагируете за евреев. И я все спрашиваю что значит адекватно? Вот взорвали дельфинарий и убили 21 человека. Что значит адекватный ответ? Значит, Шарон должен где-то найти 21 человека в Палестине и их убить. Это будет адекватный ответ? Но это полная глупость. А если взять и разбомбить штаб-квартиру этих людей, которые организовали взрыв дельфинария? По-моему, это адекватный ответ. Это, с моей точки зрения, вполне адекватный ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Снизит ли это планку насилия?
А.БОВИН: Извините, это нельзя решить за один день. Если это будет систематически, то, может быть, снизит. Но все время же, как это ни смешно, хватают за руки и за ноги и говорят, что это нельзя. Кстати, у нас в Чечне, между прочим, тоже немножко пытаются хватать: как же так, права человека. Да, права человека. Но идет война.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Хотите прогноз? Что угонять автобусы теперь долго не будут.
А.БОВИН: Может быть. Может быть, еще 2-3 таких случая будет вот тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну когда последний раз угоняли автобус? С японскими туристами.
Е.САВОСТЬЯНОВ: И с корейскими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо про Корею сегодня!
Е.САВОСТЬЯНОВ: С южнокорейскими.
А.БОВИН: Ну вот, проблема кнута более-менее понятна. Нужно жестко вести дело с террористами, это будет кнут. И иногда нужно действовать на опережение, вот тоже что очень важно. Вы говорите как же так, если я знаю, что эти люди готовят что-то, у меня есть хорошая разведка, она мне докладывает, я должен действовать на опережение, это избавит других людей от трагедий гораздо более широких. Тут есть, конечно, всякие юридические заковыки, я это понимаю. Здесь есть проблема для Страсбурга, например. Но, может быть, с учетом того, что сейчас этот террор становится глобальным явлением, так, может быть, стоит учесть и действительно действовать жестко и на опережение.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, это естественно, это азы
А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда соотношение жизнь заложников и переговоры с террористами. Есть проблема всегда.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Опять-таки, могу поделиться личным опытом. Я начал работать в московском управлении ФСБ, и мне приносят на утверждение приказ о проведении операции по борьбе с захватом заложников на воздушном транспорте, и многие мои предшественники писали, его надо было освежать просто под конкретику. Открываю, первая запись: "Главной целью операции является предотвращение угона воздушного судна за пределы Советского Союза". Я беру ручку, зачеркиваю и пишу: "Главной задачей операции является сохранение жизни и здоровья заложников". То есть мы не должны забывать, что конкретная операция и лицо, ее проводящее, в первую очередь отвечает за сохранение жизни людей, которые захватили террористы. Он не может, конечно, не заботиться и о том, чтобы бороться с террористами и с террором вообще в более общей форме, но защита и сохранение жизни и заложников (кстати говоря, и своих сотрудников) для командира операции всегда задача наипервейшая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это задача, подписанная в московском кабинете.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не раз реализованная вне его стен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но я так представляю, что возникают ситуации, при которых человек должен выбирать.
А.БОВИН: Возьмите Энтеббе классика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще как получается.
А.БОВИН: Уметь надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но все равно, я не хочу брать операцию на этой неделе, потому что мало еще известно вещей. Но уровень риска все равно, когда идет освобождение самолета захваченного, автобуса, все равно существует всегда некая вероятность, меньше, ее можно минимизировать о том, что погибнут заложники, пострадают заложники. Потому что террористу можно, когда он вооружен и когда ФСБ и спецслужбы убеждены в том, что он готов пойти на все, существует возможность, что он на это пойдет, пуля попадает ему в лоб. Где та грань? Это что, на ощущении, на опыте командира, на его ответственности? То есть никакими инструкциями
А.БОВИН: Это интуиция.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это управление конкретной операцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть приказ на штурм, в смысле, на силовое решение, на освобождение, принимается на уровне интуиции, только таким образом. Не могу поступиться принципами это как?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю так, что люди, которые не могут поступиться своими принципами, их селекция отбраковывает гораздо раньше, чем они успевают дорасти до должностей, когда им приходится руководить этими операциями. Не пойдут за командиром люди, если они знают, что он готов пожертвовать их жизнью ради собственных принципов, поэтому он никогда не станет командиром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про людей, которые участвуют в операции, а я про заложников.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А поэтому он бережет не только своих людей, он бережет еще и жизнь заложников.
А.БОВИН: Я думаю, что риск почти всегда существует.
Е.САВОСТЬЯНОВ: У нас есть, кстати говоря, пример, к сожалению, негативный, это знаменитая история, в свое время она сильно шумела, с музыкальным ансамблем "Семь Симеонов". Ребята угнали самолет, посадили этот самолет в Ленинграде, это были 80-е годы, и напрямую подчиняясь действовавшим в тот момент приказам
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неугон самолета за границу
Е.САВОСТЬЯНОВ: Недопущение угона, да. Тогдашний начальник управления по Ленинграду и Ленинградской области, потом он был начальником Московского управления, отдал приказ на проведение операции крайне неудачной, закончившейся гибелью ряда пассажиров самолета. Но я вас уверяю, что надолго потом нехорошая слава за этим человеком шла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже в советское время. А это еще, наверно, мировой опыт. Ведь сначала, наверно, тоже шибко заложников не жалели, не только в Советском Союзе.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вообще международные отношения все-таки потихоньку гуманизируются. Надо сказать, вы сейчас затрагиваете маленькую часть более общей проблемы. Я могу привести пример. Представьте себе, что еще 30 или 40 лет назад в повестке дня стояла бы повестка о разработке оружия, которое позволяет вести войну, не убивая солдат противника. Сегодня разработка такого рода оружия ведется вовсю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нейтронная бомба, и даже другое.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, нейтронная бомба это прямо противоположное не разрушая технику противника. А здесь - не убивая солдат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаюсь к нашим слушателям. Мы решили задать почти зеркальный или, как любит говорить президент, симметричный или ассимметричный вопрос. Я бы добавил, правда, одно слово, я сейчас обращусь к нашим гостям я бы добавил слово "сейчас". Ни когда-нибудь, а сейчас.
А.БОВИН: Не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ставить?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы слишком, по-моему, большое внимание уделяете формуле. Мне кажется, люди столь детально
А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек слышит на слух Мы задаем вопрос тот же самый, но в иной плоскости: хотите ли вы, чтобы Россия ушла из Чечни? Это, кстати, очень важный вопрос. Нам скажут, конечно, что это московская в основном аудитория, аудитория, слушающая "Эхо Москвы", тем не менее.
А.БОВИН: Тоже поиски выхода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, проблема Чечни очень тесно связана с проблемой терроризма, потому что уже давно официальные власти и федеральный центр говорят о том, что военные широкомасштабные операции закончились и что идут спецоперации, но спецоперациями-то и борются с террористами, а не с
А.БОВИН: Если бы!
А.ВЕНЕДИКТОВ: По идее, в теории с террористами должны бороться. Вот эта история, которая поразила меня до глубины души, с убийством командира полевого Цагароева, 15-летний мальчик, который отомстил за отца.
А.БОВИН: Они же сделали из этого спецоперацию, кажется
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала это было сделано, объявлено, кстати, сменен командующий Северокавказским округом, вместо генерала Молтенского вернулся Баранов, и вне официальных коридоров говорят о том, что он подставил военных. Я хочу сказать, что даже если бы Чечня была умиротворена, насколько это к обоим вопрос элемент мести личной может привести к появлению таких, как в Израиле, именно самоубийц?
А.БОВИН: Самоубийцы это как раз не личная месть, это люди, которые обуреваемы идеей. Самоубийца не за личную месть, он умирает за идею. И с этим нельзя бороться. Если я вхожу в автобус, у меня в кармане граната, я выдергиваю чеку и все. Как ты можешь меня проконтролировать? Так что вот как раз здесь не вопрос. Здесь вопрос идеи
Е.САВОСТЬЯНОВ: Последнего абрека после депортации чеченцев Сталиным застрелили то ли в 74-м, то ли в 77-м году. У него был 2 метра рост, и он при этом весил, по-моему, около 57 кг, обладал чутьем дикого зверя и передвигался совершенно незаметно, был тяжело ранен, уходил и еще успел убить начальника местного управления КГБ по дороге.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще 20 лет?
Е.САВОСТЬЯНОВ: 30. Но речь идет не об этом. Мы снова должны вернуться к ста семидесяти с лишним годам. Вернется или не вернется потом волна?
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование. Я хотел бы напомнить их оба, сравнить и попросить вас откомментировать. Итак, вопрос был хотите ли вы быть с Чечней в одной стране. 23% сказали нам да, 77 сказали нет. Вопрос, поставленный наоборот хотите ли вы, чтобы Россия ушла из Чечни? Нам позвонило 2271 человек, 69% сказали да, хочу, 31% - нет, не хочу. Но я не думаю, что это статистическая ошибка, потому что разрыв на 8 процентов, то есть на десятую часть.
А.БОВИН: Нет, просто это срабатывает человеческая психология, тут акцент перемещается немножко Я ухожу, я бросаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я теряю.
А.БОВИН: Вот поэтому и возникает такая разница. Хотя, поскольку все понимают, что так как штука, которую теряешь, не очень привлекательна
А.ВЕНЕДИКТОВ: Штука непривлекательная, а терять жалко.
А.БОВИН: Да. В принципе, большинство за то чтобы потерять, но разница есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это будет гарантированная безопасность на самом деле.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю, что это некорректно проведенный эксперимент просто. Если бы мы эти 2 вопроса поставили бы в разные дни, мне кажется, что на второй ответ было бы гораздо больше нежелающих уходить из Чечни
А.БОВИН: Вы просто лучше думаете о согражданах.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Чем кто?
А.БОВИН: Чем не знаю кто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, если поставить вопрос иначе, спросить сограждан: согласились бы вы на то, что в случае обеспечения безопасности и гарантий безопасности Чечня бы ушла из России?
А.БОВИН: Это сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю вообще. Вопрос референдума.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вспомните, с каким лукавством в 91-м году изыскивалась форма для референдума.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотите ли вы жить в свободной и счастливой
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я всегда смеялся и думал - ну неужели Горбачев не понимает, что нельзя лукавством формулы остановить исторические процессы?!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Формула была очень лукавая, но при этом мы же сейчас пытаемся понять психологию одного человека, а не народа, который сейчас сидит у телефона и голосует. Я согласен, чтобы Чечня ушла, если
А.БОВИН: Все-таки считается, что у "Эха Москвы" такая относительно интеллигентная аудитория
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, с высшим образованием
А.БОВИН: И она должна, конечно, больше тяготеть к тому, что есть право на самоопределение, есть право народа. Раз хотят
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так сразу возникнет сейчас: Татарстан, Якутия, Башкирия, Дагестан, Карачаево-Черкесия.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это в зависимости от ответов на "Эхе Москвы"? Думаю, нет.
А.БОВИН: Татарстан сидит в середине России, никуда он не денется. А вот если я веду передачу на "Радио России" я думаю, если там поставить вопрос, там все-таки большинство будет другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поставьте, если есть такая возможность.
А.БОВИН: Нет, вопросов нет, я просто говорю со слушателями
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте себе на секунду представим, что у России не было проблемы Чечни, вернее, была бы такая же, как у Дагестана, Карачаево-Черкесии, я думаю, что вы понимаете со своими проблемами, республиками. Почему именно Чечня? Как вы считаете, политический терроризм все равно бы пришел, то, что Женя называет политическим терроризмом? Не криминальный?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю - как же много прожито за очень малое количество лет. В 94-м году, когда мне впервые пришлось этой проблемой заниматься более-менее близко, теракты, насильственные действия, выступления они по стране расползались очень активно. Они расползались по всему Северному Кавказу, их было много в России и т.д. И когда я анализировал статистику, и когда я анализировал происхождение, природу этих актов, у меня все более и более четко с каждым днем вырабатывалось понимание того, что сердцевина, как в гнойнике, на территории дудаевской Чечни находится. То есть это был как бы фурункул, который повышал температуру во всем теле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что эта территория была неподконтрольной
Е.САВОСТЬЯНОВ: Именно поэтому, в первую очередь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не потому, что чеченцы?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы сказал, по двум причинам. Потому что это была неподконтрольная территория, как сегодня территория, захваченная талибами Кстати, мы говорим, что не можем Басаева поймать, а они Бен Ладена не могут поймать.
А.БОВИН: Так не ловят! Там нет американских спецчастей.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Короче, есть неподконтрольные территории, где можно отлежаться, вооружиться, отдохнуть, перебинтовать раны и т.д., с одной стороны, а с другой стороны, существует прецедент безнаказанности, причем системной безнаказанности. И когда мы впервые занялись проблемой Чечни, с каждым днем было очевидно, что как шагреневая кожа сползает с терроризма к этой точке, и Россия разгружается от этих проблем с каждым днем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зато они собирались там.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, она была локализована, но с очень высокой интенсивностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А насколько можно говорить о том, что терроризм Мы смотрим выступления антиглобалистов или восьмерых глобалистов, включая президента Путина Насколько можно сказать, что терроризма явление стало международным, "террористы всех стран, соединяйтесь" насколько можно уже об этом говорить, что это стало сетью?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Можно. Пожалуй, точкой отсчета является война в Афганистане.
А.БОВИН: Примерно 500 организаций сейчас насчитывается террористических в мире, а поскольку есть Интернет, то есть все теперь стало гораздо проще. Кстати, как это ни странно, осиное гнездо это Англия. Это странно, потому что огромное количество центров находится в Англии. Это действительно странно.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Оборотная сторона политической толерантности.
А.БОВИН: И англичане закон приняли в прошлом году новый по терроризму, где они пытаются как-то с этим бороться. Это странно, но факт. И, кстати, чеченцы тоже где-то есть, сидят, у них там свой Интернет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я о чем подумал президент Владимир Владимирович Путин неоднократно говорил и публично, и не публично о том, что существует исламский фундаментализм, терроризм, есть такая формула. Но я подумал ведь существуют террористические организации и католиков, и протестантов в Англии, в Ольстере, существуют и армянские террористические организации, которые за геноцид до сих пор заставляют платить. Они-то тоже связаны что ли, они тоже начинают быть увязанными? Ведь это же действительно безумное финансирование сейчас.
А.БОВИН: Нет, это не в таком смысле связаны, что уже такая паутина общая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тенденция, я же про это. Обмениваются информацией
Е.САВОСТЬЯНОВ: Уж глобализация так глобализация.
А.БОВИН: Группы какие-то - да, конечно, исламцы между собой связаны и армяне. Но, может быть, между ними нет контактов, и поэтому приходится собираться той же "восьмерке" и толковать о международном терроризме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я в свое время задал вопрос Евгению Максимовичу Примакову, который сидел ровно на этом месте. Может быть, я неправильно сделал, что задал в эфире, мы говорили о Бен Ладене, и я сказал: "Евгений Максимович, а в советское время до войны в Афганистане Бен Ладен и международный отдел ЦК и какие-то иные организации вы знали, кто такой Бен Ладен, были какие-то контакты?" Он сказал: "Так я тебе все и рассказал!" Но ведь в свое время Советский Союз
А.БОВИН: Я не работал в разведке, но я тебе скажу - знали, конечно, превосходные были досье, не знаю уж, куда они делись
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не делись. Такие вещи не пропадают.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я обычно говорю, что, может быть, Булгаков ошибался, утверждая, что рукописи не горят, но дела не горят, это точно.
А.БОВИН: Очень много знали, у нас прекрасная была служба, которая снабжала там, что нужно знать. И если в какой-то степени он где-то крутился знали, конечно. И учили, не то что знали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Карлос это общеизвестная история.
А.БОВИН: Карлос - как раз меньше всего учили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она известная просто история. Я просто хочу сказать, что в свое время, когда здесь был один из людей, занимавшихся борьбой с Ирландской республиканской армией, один из нынешних очень уважаемых лордов, он сказал, что как мы боролись мы отсекали финансы от ирландской общины в Америке и инструкторов от КГБ и потоки оружия он сказал попросту. Вы сказали про Афганистан. Почему той точкой стала война в Афганистане?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Афганская война была первой большой и долгой войной исламского мира против мира неисламского, и впервые удалось тогда религиозных радикалов объединить под флагом фактически джихада, священной войны. Это позволило преодолеть национальные противоречия, иногда даже религиозные противоречия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этнические
Е.САВОСТЬЯНОВ: Религиозные противоречия обычно сильнее этнических. Противоречия, существовавшие между сторонниками разных течений ислама в разных странах - всех их объединить под флагом борьбы. А борьбу начать легко, а остановить тяжело.
А.БОВИН: Против Шуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять же, цитирую сегодня что-то много президента, он говорит от Малайзии до Косово. У нас через три минуты время третьего вопроса. Александр Евгеньевич, Вы журналист, сформулируйте.
А.БОВИН: Я бывший журналист, пожалуй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, а на "Радио России"? Тем не менее, о чем Вы еще хотите спросить наших слушателей применительно к дискуссии?
А.БОВИН: Я хочу спросить, надо ли идти на уступки террористам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
А.БОВИН: Он говорит я отпущу, дайте мне миллион долларов, выпустите кого-то из тюрьмы. Надо ли идти на уступки террористов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Террористов, захвативших заложников просто там, где человеческая жизнь, чтобы для слушателей было понятно. В чем они террористы, пока они ничего не взорвали? Они захватили что-то и что-то требуют. Кстати, как вы оцениваете все эти многочисленные фильмы о захвате заложников, об освобождении?
А.БОВИН: Я думаю, что как раз мы очень помогаем террористам. Ведь, в конце концов, они держатся, им нужна реклама. Смысла не имеют все эти убийства, если об этом никто не знает. Ведь смысл в том, чтобы все знали об этом. И вот я когда смотрел передачу про этот автобус, я думал боже мой, какая огромная машина помогает террористам!
Е.САВОСТЬЯНОВ: Абсолютно с вами не согласен.
А.БОВИН: Помогает, потому что им нужно, чтобы они могли запугать людей, чтобы они могли показать свою силу. Если бы никто не знал, что захватили этот автобус
Е.САВОСТЬЯНОВ: Узнаю я что-то стилистику. Абсолютно неправильная логика. Мне кажется как раз, я опять-таки могу судить здесь по собственному опыту, что демонстрация эффективной профессиональной работы спецслужб по ликвидации террористов оказывает огромную профилактическую роль. И я бы сказал, что здесь влияние журналистов, которые могут показать и, прямо скажем, что американское кино оно всегда показывает индивидуальную борьбу со злом всегда с позитивным итогом. Так вот, умная профессиональная работа журналистов, у которой это был прекрасный повод показать, что у людей, вступивших на путь террора, надежд на успех нет и показать позитивно героев этой операции А ребята-то отработали высокопрофессионально, надо сказать, может быть, не всем заметно это, но по ряду косвенных признаков могу сказать, что работали очень качественно, очень умело, без спешки, без суеты, прекрасно отработали показать это, это сделать очень много для профилактики террора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что заложники берутся и для паблисити тоже, безусловно
А.БОВИН: Не в тех случаях, когда за это отрывают голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда мы обратимся к нашим слушателям. Просим третий раз принять участие в нашем голосовании, посвященном проблемам терроризма: надо ли идти на уступки террористам, которые захватили заложников? Я хотел бы понять в конце передачи, мы говорили о возможностях и невозможностях решения глобально этой проблемы. Но то, что говорил Евгений Владимирович Савостьянов о том, что это очень долго и на многие поколения работы, вряд ли это может утешить людей, которые сейчас живут и слушают. "Эхо" слушали на Ставрополье в тот момент, я знаю, звонили оттуда люди, буквально из аэропорта, которые слушали "Эхо". Чем-то им утешиться надо? Они живут там как на вулкане. То же самое, скажем, еврейские поселения, которые находятся, и не только поселения, но в центре Иерусалима, в центре Тель-Авива Вот дискотека была. Но и сегодня в Лондоне прогремел мощнейший взрыв, там, по-моему, не погиб никто, но мощнейший взрыв просто. Понимаете, эти точки мы взяли Баски в последнее время активизировались: что ни неделя, то хоронят то политика, то чиновника, это уже меньше в России говорят, но испанское телевидение все время, каждую буквально неделю траурные церемонии и т.д. Такое впечатление, что мир сошел с ума.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не надо преувеличивать значимость этих вопросов. В автомобильных авариях в мире гибнет в сотни раз больше людей, чем в терактах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такое сравнение От старости еще больше, извини.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не надо думать, что терроризм это проблема, которая ввергает человечество в уныние и в пессимизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том вектор. Она растет, эта проблема, в мире.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А вы посмотрите график погибших от количества терактов в Израиле. Он лежит у Александра Евгеньевича, как видите, он то растет, то спадает Сейчас он достиг пика, который, видимо, характерен для преддверья войны. Существуют определенные данные психологов социальных, которые говорят о том, что для нормального общества характерна политизация не более чем 1% населения. 2% населения это кризисное состояние, 4% населения это уже преддверье гражданской войны. Я думаю, что то, что мы сейчас увидели, просто показывает, что сейчас начнется война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Евгеньевич, начнется война?
А.БОВИН: Нет. Она никому не нужна. Арабы прекрасно понимают, что если они начнут, их в очередной раз Вероятность 100 процентов, все понимают. А кто, Арафат будет воевать? Это смешно! Будет то, что он делает, это будет все. Но это тоже война. В Чечне война. Или, как мы называем, это какая-то операция?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Контртеррористическая операция.
А.БОВИН: Если не играть словами, так это война. И в Израиле сейчас тоже война, если не играть словами, но это не та война, которая была в 73-м году.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это будет не война армий - это будет война армии и невооруженного населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что называется комбатантов
А.БОВИН: С палестинцами. Но тоже я думаю, там не будет такой войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование, позвонило меньше тысячи, 975, для вечера тоже хорошо, но здесь как-то люди сильно Может быть, и не решаются дать ответ, потому что моделируя себя на месте то заложника, то человека, который принимает участие в освобождении заложников, все время меняет свою позицию И тем не менее, 25% из 975 позвонивших считает, что надо идти на уступки террористам. Мы, правда, не говорили, но мы говорили о серьезных уступках, 75% считает, что идти на уступки не надо. Женя, ФСБ возглавлял
Е.САВОСТЬЯНОВ: Кнут, а не пряник.
А.БОВИН: Я думаю, что здесь во многом терминологическая проблема. Что значит - идти на уступки террористам? Если идет речь о конкретном террористическом акте, о захвате заложников и т.д., то в ходе переговоров возможны ли какие-то частичные уступки, именно частичные уступки, которые не снимают конечные задачи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Воды добавить
Е.САВОСТЬЯНОВ: Воды, сигарет.
А.БОВИН: Чтобы потом их придавить. Это тактика.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Можно говорить о другом виде уступок, когда ты понимаешь, что нельзя решить политическую проблему, не учтя какие-то требования, радикальным выражением которых являются действия террористов, скажем, не предоставив какие-то элементы самоуправления Ирландии, не пойдя навстречу палестинцам. Но это другой вид уступок. Я поэтому и говорю, что это терминологическая проблема в значительной степени. Но, конечно, большинство понимает, что чем больше ты потакаешь террористам в их действиях, тем больше ты провоцируешь повторение теракта.
А.БОВИН: Потакать не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня последний вопрос к вам двоим. Как раз в день, когда был теракт, во вторник, у нас в гостях был бывший военный атташе посольства США в России, бригадный генерал США, и я ему задал вопрос. Понятно, что тема была другая, но я задал ему вопрос по поводу позиции правительства США. Он сказал, что мы никогда впрямую не ведем и не будем вести переговоров. Там Красный Крест, посредники, другие люди.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Никакой Америки здесь нет. У нас был один случай, когда правительство впрямую вело переговоры с террористами
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Шамиль Басаев, ты меня слышишь"
Е.САВОСТЬЯНОВ: Но больше никогда правительство не ведет. Ведут специальные уполномоченные лица
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, правительственные чиновники?
Е.САВОСТЬЯНОВ: А у них что, люди с улицы ведут? Тоже правительственные чиновники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Специальные переговорщики, должна быть организация?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Они есть, специальные переговорщики. Они готовятся, они тренируются под каждую ситуацию. Я больше того могу сказать под конкретный типаж людей, под определенные социально-религиозные установки
А.БОВИН: Психологи для забалтывания террористов.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это очень тщательная работа по подготовке таких людей ведется. Но говорить о том, что не ведут переговоры Ведут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не правительство.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Правительство ведет, но в неявной форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
Е.САВОСТЬЯНОВ: И у нас то же самое, но в неявной форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этом плане мы учимся, это хорошо, но, к сожалению, мы учимся на том, что у нас происходит здесь. И я думаю, что, конечно, с одной стороны, особого выхода мы не нашли, но с другой стороны, мне показалось, то, что сказал в середине Александр Евгеньевич
А.БОВИН: Нашли. Надо жестко действовать и не потакать, чтобы они понимали, что цена будет высокая. А потом, мы тему пряника не разобрали. С кнутом более-менее ясно получается, а вот с пряником тяжелее.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я могу сказать, что в тех случаях, когда удается вычленить политическую составляющую, надо ясно понимать, что люди и там и там. У них существует неизбежно совершенно борьба за лидерство. Надо стараться найти действие, которое поддержит политическое крыло, усилить его противостояние с силовиками, с радикалами и понимать, что переговоры, кстати, это шаг навстречу политическому, умеренному крылу, как правило. И опять-таки, здесь нет никаких чудес, мы не открываем Америки
А.ВЕНЕДИКТОВ: Желательно найти это политическое крыло в нашей ситуации.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я повторяю: режим, когда территории оккупируются, и режим, когда территории не оккупируются, это принципиально разные ситуации, нельзя здесь смешивать.