военно-техническое сотрудничество России и КНДР; вопросы стратегической стабильности и безопасности (ЗАПИСЬ) - Сергей Караганов - Интервью - 2001-08-03

3 августа 2001 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - заместитель директора Института Европы РАН, глава Совета по внешней и оборонной политике РФ (по телефону).

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Приезд в Россию Ким Чен Ира. Что он обозначает с точки зрения интересов и приоритетов России? Что она, Россия, таким образом демонстрирует миру?

С. КАРАГАНОВ - Я думаю, что приезд Ким Чен Ира является не демонстрацией каких-то новых приоритетов, региональных, в российской внешней политике, хотя, естественно, что мы должны иметь нормальные отношения с соседями. Скорее всего, это желание решить сразу несколько крупных проблем. Во-первых, Северная Корея - это проблема распространения ракетных технологий и даже, возможно, ядерного оружия. И здесь уже один раз Путин продемонстрировал Западу, что он может договариваться. Это было перед Окинавой, когда он получил согласие Ким Чен Ира, которое до сих пор существует, хотя и в неясной форме, отказаться от беспокоящих программ в ответ на помощь внешнего мира в осуществлении космической программы. Во-вторых, нам необходимо иметь нормальные и рабочие отношения с Северной Кореей, для того, чтобы играть серьезную роль в процессе вероятного объединения Северной и Южной Кореи. И в этом отношении наша политика в отношении Северной Кореи впрямую сопрягается и ни в коей мере не противоречит нашей политике в отношении Южной Кореи.

О. БЫЧКОВА - Кстати говоря, роль России в этом объединении насколько существенна?

С. КАРАГАНОВ - Я предполагаю, что Россия может и должна играть существенную роль в этом процессе. Просто потому, что если мы не защитим свои интересы в этом процессе, то мы проиграем. Кое-что мы можем выиграть. Например, нам нужно будет привлекать когда-нибудь рабочую силу, и скорее, на Дальний Восток. Мы это можем сделать в процессе объединения. Только три стороны могут играть существенную роль в этом процессе. Это Китай, США и Россия. И северокорейские лидеры заинтересованы в том, чтобы иметь, насколько я понимаю, максимально возможный выбор. Япония не может играть в этом процессе роль, просто потому, что корейцы, и южные, и северные, но в первую очередь южные, памятуя о горьком опыте Второй мировой войны, не приемлют японского участия.

О. БЫЧКОВА - Если теперь говорить об отношениях России и США, как новые отношения с Северной Кореей или те отношения, которые выстраиваются сегодня, могут повлиять на переговоры по ПРО?

С. КАРАГАНОВ - Во-первых, Россия получает дополнительный аргумент против развертывания системы ПРО, поскольку Корея использовалась как аргумент, часто даже искусственный, для того чтобы развернуть систему НПРО США. Хотя на самом деле главной причиной желания США развернуть такую систему является, видимо, желание потратить деньги на новые технологии, а не на помощь бедным. Кроме этого, американцы боятся, что через 15-20 лет несколько держав будут обладать ядерным оружием. Мы можем быть посредниками между США и Северной Кореей по этому вопросу. Неслучайно в последнее время США обеспокоены, в том числе, и усилением России в этом регионе, сами стали напрямую выходить на Северную Корею. Напомню, что об этом говорил Клинтон, ему не удалось встретиться с Ким Чен Иром. Администрация Буша вначале обрушилась на Северную Корею с жесткой критикой, но потом изменила свою позицию, сказала, что она готова к диалогу без всяких условий.

О. БЫЧКОВА - Извините, но Северная Корея - это страна, которая США поставлена в список т.н. стран-изгоев. Насколько действительно серьезна ядерная опасность, существует ли она со стороны Северной Кореи?

С. КАРАГАНОВ - Еще раз повторюсь. США готовы к диалогу без всяких условий. Именно потому, что они хотят усилить свои позиции в этом регионе и хотят оседлать процесс корейского объединения. Что касается угрозы, то, насколько я понимаю, непосредственно ядерная угроза там не очень велика, но угроза распространения ракетных технологий существует, корейцы продают кое-какие, хотя и не очень совершенные ракеты, испытали ракету среднего радиуса действия. И все это угрожает и Японии, и другим американским союзникам. Но, в конечном итоге, при нестабильности может угрожать и нам. Поэтому у нас с американцами в значительной степени параллельные интересы. Другое дело, что существует нормальное соперничество за то, кто будет первым. Но это соперничество конструктивное. Мы в этом соперничестве, скорее, можем помогать друг другу, нежели мешать.

О. БЫЧКОВА - Значат ли те отношения, которые выстраивает Россия сейчас с Северной Кореей, что и с другими странами из этого черного списка стран-изгоев Россия тоже в дальнейшем может строить отношения более близкие, также, как с Северной Кореей, вопреки мнению США?

С. КАРАГАНОВ - Напомню, что США имеют свой список изгоев, мы имеем свой список изгоев. Некоторые страны-изгои, которые не входят в американский список, являются нашими соседями, и даже входят реальные развивающиеся страны.

О. БЫЧКОВА - Я имею в виду тех изгоев, которых предлагают США.

С. КАРАГАНОВ - Так вот, у европейцев свой список изгоев. Европейцы, кстати, избегают такого термина, хотя иногда с ними соглашаются США. К каждой стране нужно подходить по-своему. Есть такая страна, как Иран, например, которая американцами называлась в списке изгоев, иногда и сейчас называется, но одной из важных целей американской внешней политики, совершенно очевидно, является налаживание дружественных отношений с Ираном. Проблема заключается в том, что не хотят дружить с Вашингтоном. Это очень огорчает американцев, и поэтому они мешают другим налаживать дружественные отношения с Ираном. Поэтому здесь должна быть сугубо прагматическая политика. С Ираном должна быть одна политика, с Ираком, где режим Хусейна, действительно, странноват, действительно, привел страну к краху, и действительно, есть серьезные основания подозревать, что там было использовано против отдельных групп населения химическое, даже радиологическое оружие. Так вот, к этому режиму нужен третий подход. И так далее. Но нет никакой необходимости следовать американским меняющимся приоритетам в определении своей внешней политики. Другое дело, что нам не нужно ссориться с американцами, а лучше всегда дружить, где это возможно.

О. БЫЧКОВА - С какими странами у Северной Кореи еще есть отношения в той или иной степени дружбы, кроме России?

С. КАРАГАНОВ - Насколько я знаю, таких отношений у них практически нигде нет, да и с нами они особенно не дружат. Единственная страна, с которой у них есть действительно относительно близкие партнерские отношения, это Китай. Насколько известно, Ким Чен Ир ездил за границу только в Китай. Это его первая зарубежная поездка после Китая.

О. БЫЧКОВА - Вы назвали режим в Ираке странноватым, но режим в Северной Корее тоже выглядит странновато. С этой точки зрения отношения России с таким странноватым государством не будут ли накладывать какую-то тень, отпечаток на саму Россию? То есть, не скажется ли это на ее моральном облике, если можно так выразиться, негативно?

С. КАРАГАНОВ - Режим в Северной Корее (я человек неофициальный, могу сказать это прямо) - один из наиболее странноватых режимов в мире. Что касается нашего взаимодействия, то надо помнить, что это соседи, во-первых. Во-вторых, что это ключевой, с нашей точки зрения, регион мира. И здесь мы будем выстраивать нашу политику не по идеологическим соображениям, а только по соображениям интересов. Все прекрасно понимают, что нам нужно поддерживать отношения в этом регионе и регулировать их. Поэтому бояться за чистоту своего мундира нечего. Тем более, что, повторяю, в Корее уже была делегация ЕС, в Корею рвутся американцы. Просто Ким Чен Ир их не пускает пока. Так что мне абсолютно непонятны возможные обвинения в том, что каким-то образом мы можем замарать свой мундир, общаясь с Ким Чен Иром. Такие обвинения раздадутся, но от соперников по геополитическому взаимодействию. Мы также можем обвинить и американцев в том, что они циничны, непринципиальны и т.д., когда Буш или кто-то из его ближайших сотрудников поедет в Пхеньян.

О. БЫЧКОВА - Как в дальнейшем, на Ваш взгляд, должны выглядеть наши отношения с Северной Кореей? Я имею в виду военно-техническое сотрудничество, дипломатию, туризм, торговля и т.д.

С. КАРАГАНОВ - Я думаю, что нам не стоит продавать нового оружия Северной Корее. Тем более, что у нее нет денег. Может быть, мы можем оказывать какое-то содействие ей, опять же за деньги, в том, что касается ремонта старой техники. Нам всегда надо помнить, что у нас есть другой важный корейский партнер, гораздо более выгодный и многообещающий. Это Южная Корея. И поэтому надо взвешивать каждый шаг в этом отношении. Мы заинтересованы в военно-техническом взаимодействии с Южной Кореей, в том числе и в первую очередь, поскольку у них есть деньги. Поэтому здесь нужно выстраивать максимально прагматическое взаимодействие. А учитывая, что пойдет когда-нибудь процесс объединения, попытаться получить от этого максимальные выгоды, в том, что касается участия в этом процессе, например, в строительстве инфраструктуры в Северной Корее, возможно, в импорте рабочей силы оттуда, которая неизбежно будет высвобождаться в процессе реформ. А нам нужна рабочая сила, относительно управляемая, дисциплинированная, на Дальнем Востоке.

О. БЫЧКОВА - Как раз следующий вопрос, который я хотела бы задать: возможные последствия для отношений между Россией, Южной Кореей и Японией.

С. КАРАГАНОВ - Повторяю, нам нужно очень тщательно взвешивать каждый шаг, потому что Южная Корея является более важным партнером России, в силу хотя бы экономических соображений, нежели Северная, которая разорила себя. И, несмотря на то, что корейский народ живет в условиях, климатически достаточно привлекательных, там, как известно, голод. Экономическая система привела страну к краху. Поэтому мне кажется, что приоритетом должно быть сотрудничество с Южной Кореей, но мы не можем не сотрудничать при этом и с Северной Кореей. Чем теснее будет взаимодействие с обеими странами, тем больше будет козырей на руках у России, тем более ценным партнером мы будем для обеих стран, для США, Японии, Китая и т.д. Что касается Японии, то здесь мы тоже должны взаимодействовать и согласовывать свою политику с Японией. Но надо помнить, что Япония впрямую в процессе южнокорейского сближения участвовать не может, именно из-за того, что в Корее очень сильна ненависть к Японии.

О. БЫЧКОВА - Не ожидаете ли Вы каких-то негативных реакций со стороны Японии и Южной Кореи в связи с нынешним визитом северокорейского лидера в Россию?

С. КАРАГАНОВ - Я неоднократно в последние дни и недели разговаривал и с японскими, и с южнокорейскими специалистами и дипломатами. У них есть определенная обеспокоенность, которая заключается в том, что а вдруг мы продадим современное оружие (но я в этом сомневаюсь), а вдруг мы пойдем на какие-то массированные программы помощи, я тоже в этом сомневаюсь. Я полагаю, что, скорее всего, если Путин будет проводить такую же прагматическую политику, как он проводил раньше, скорее всего, результатом визита Ким Чен Ира будет укрепление наших позиций в диалоге с Южной Кореей и Японией. Мы проводим политику в отношении Северной Кореи не против этих государств, а в общих интересах, потому что у нас есть один и главный общий интерес. Это стабильность на Дальнем Востоке. Мы заинтересованы не меньше, а может быть, наши партнеры даже больше, чем мы. Поэтому мы работаем на общий позитив.

О. БЫЧКОВА - Последнее, о чем бы я хотела Вас сейчас спросить, это Ваш прогноз на будущее Северной Кореи, и когда возможно объединение двух Корей?

С. КАРАГАНОВ - Прогнозировать это невозможно. Просто потому, что достаточно очевидно, что исторически Северная Корея обречена в том виде, в котором она существует. Но это не означает, что произойдет обвальное объединение по типу германского. Может быть, в нем не заинтересован никто, даже южнокорейцы, для которых это было бы экономической катастрофой. Мы не знаем, что может произойти. Полагаю, что ближайшие 5-7 лет этот процесс будет развиваться интенсивно, ближайшие 15-20 он в той или иной степени перейдет в завершающую фазу. Не хотелось бы, чтобы он проходил обвально, потому что это может привести к серьезной дестабилизации ситуации на Дальнем Востоке, и мало кто в этом заинтересован. Но очень закрытый северокорейский режим, боящийся, особенно после того, как он посмотрел на то, что произошло с лидирующими группировками в странах Центральной и Восточной Европы после революции быстрого объединения, этот режим вряд ли пойдет на нечто обвальное. Другое дело, что южнокорейцы будут учитывать европейский опыт и будут действовать осторожно.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Караганов - заместитель директора Института Европы РАН, глава Совета по внешней и оборонной политике РФ (по телефону).