Евгений Ясин - Интервью - 2001-08-02

2 августа 2001 года

В эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, в цикле бесед об истории экономики России.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня Евгений Григорьевич готов ответить на те вопросы, которые пришли к нам в последние недели. Я знаю, что Вы вначале хотели что-то сказать не по истории российской экономики.

Е.ЯСИН: Да. Я хотел обраться к радиослушателям с некоторой информацией обо мне и о том пакете акций "Эхо Москвы", который я собрался покупать. Меня, честно сказать, знакомые и не очень знакомые люди замучили вопросами, откуда я взял деньги. Были даже предложения вложить большие деньги в благотворительные фонды, и так далее и тому подобное. И, несмотря на то, что я дал несколько интервью, в которых разъяснил, откуда деньги, все равно это не помогает, и сейчас проблема перешла в новую фазу. Теперь спрашивают у знакомых моих знакомых, откуда Ясин взял столько денег. Поэтому я прошу прощения, но я хочу еще раз объяснить. Я выступаю посредником между "Эхом Москвы" и "Газпром-Медиа". Я покупаю акции на кредит, который для меня будет получен радиостанцией "Эхо Москвы". Конкретно речь идет о Фонде защиты свободы печати, который работает в очень большом количестве стран, и который согласился предоставить "Эху Москвы" кредит на приемлемых условиях. Я беру деньги, которые получит в кредит "Эхо Москвы", и на эти деньги покупаю акции тогда, когда мне их продадут. После чего через какое-то время я их продам радиостанции "Эхо Москвы". Если вы меня спросите, зачем такая сложная операция, я боюсь, что точно на этот вопрос я вам ответить не смогу. Давайте будем исходить из того, что главное чтобы наша любимая радиостанция "Эхо Москвы" продолжала работать как частная независимая радиостанция, также, как она работала в августе 1991 года. А про мою роль в этом деле, я надеюсь, скоро забудут. Я не разбогател, и надеюсь, что и не обеднею от этой операции, поскольку моим условием было одно соображение - я ничего не плачу и ничего не зарабатываю. Через некоторое время я просто продаю акции и на вырученные деньги закрываю кредит, о котором уже сказал. Это все. А теперь мы можем перейти к вопросам.

О.БЫЧКОВА: А теперь ответы на вопросы наших слушателей, которые были присланы на наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Самый первый вопрос от Юрия Петровича, который спрашивает о роли экономиста Леонтьева: "Какова его роль для российской экономики?"

Е.ЯСИН: Я бы не ограничивался российской экономикой, я бы сказал о мировой экономической науке. Вопрос очень интересный. Василий Васильевич Леонтьев - лауреат Нобелевской премии, очень яркий представитель российской экономической школы. Почему я могу так утверждать? Дело в том, что он является изобретателем межотраслевого баланса или метода экономического анализа, который называется "Затраты выпуск". За это он получил Нобелевскую премию, но корни его изобретения уходят в начало века, в работы, которые выполнялись русскими экономистами. Первым среди них я назвал бы Дмитриева, который еще в 1909 году разработал систему уравнений, которые выражали материально-вещественные связи в процессе производства общественного продукта. Отличие от системы уравнений Вальраса, которая была изобретена раньше, в том, что уравнения Вальраса отражали равновесие на рынке, а уравнения Дмитриева материально-вещественные связи в экономике. Затем в начале 20-х годов Центральным статистическим управлением СССР была предпринята очень большая работа по разработке баланса народного хозяйства, где эти теоретические заделы использовались. Эта работа была выполнена где-то к 1927-28 году, и это был баланс за 1923-24 хозяйственный год. Это была первая в мире работа такого свойства, где было очень много новинок, и в которой принимал участие Василий Васильевич Леонтьев. После этого вся эта работа была подвергнута разгрому. Инициатором выступал любимый вождь всех народов. Повод был тот, что это повторение задов буржуазной теории равновесия, которая неприемлема для решения задач советской индустриализации. После этого Василий Васильевич оказался заграницей, в Америке, в Нью-Йоркском университете. Там он разработал метод межотраслевого баланса или "Затраты выпуск", который пользуется колоссальным признанием во всем мире. Должен сказать, что до сих пор в России практически все макроэкономические прогнозы базируются на методе Василия Васильевича Леонтьева. Он пользовался большой популярностью все эти годы во всех странах, он выступал советником японского правительства при разработке программы развития Японии. Я бы сказал так: он в последние годы, скорее, выступал сторонником планирования, которое применялось бы в рыночной экономике, и в меньшей степени занимался вопросами реформирования бывшей плановой экономики. Поэтому некоторые наши академики считают, что Василий Леонтьев их союзник. Раз уж идут споры относительно того, к чьим взглядами ближе Василий Леонтьев, это означает, что он уже отнесен к лику бессмертных. Закончу тем, что в Петербурге существует Леонтьевский центр, один из самых интересных экономических центров в России, который старается поддерживать те направления в экономической науке, которыми занимался Леонтьев.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос, который касается известного экономиста. О нем спрашивает Маргарита Николаевна: "Как Евгений Ясин относится к программе Станислава Шаталина?"

Е.ЯСИН: Станислав Сергеевич Шаталин мой друг, покойный, к сожалению. Он прославился наряду с некоторыми своими коллегами программой, которая получила в свое время название "500 дней". Она была разработана в 1990 году. Станислав Сергеевич был руководителем, наблюдателем. Непосредственное участие в этой программе принимала достаточно крупная группа людей: Явлинский Григорий Алексеевич, Петраков Николай Яковлевич, я, Алексашенко Сергей Владимирович, Задорнов Михаил Михайлович, Борис Федоров и так далее. Я очень хорошо отношусь к этой программе и считаю ее действительно очень серьезной программой перехода к рынку. Должен сказать, что то, что потом реализовал Гайдар, было очень близко к программе "500 дней", хотя были некоторые отличия в последовательности мероприятий. Но нужно иметь в виду одно обстоятельство. Когда писалась программа "500 дней", еще были надежды на то, что будет какое-то правительство, которое сможет осуществлять реформы вместо того, чтобы допустить революцию. В 1992 году, когда похожую на нее программу осуществлял Гайдар, уже была революция, и реформы в значительной степени шли спонтанно под давлением обстоятельств, и в меньшей степени под влиянием тех сознательных решений, которые хорошо просчитывают последствия. Поэтому отношусь к ней я очень хорошо, но я бы еще раз подчеркнул, что я ни коим образом не стал бы рассматривать эту программу как альтернативную той, которую реализовал Гайдар. У Шаталина была еще одна программа, которую он выполнил вместе с академиком Абалкиным, с Фондом реформ и с рядом других людей в конце 1992 года. В противовес программе Гайдара и в противовес программе "500 дней" эта программа предлагала вместо революции осуществлять постепенные реформы. Эта программа была использована Русланом Хасбулатовым в своей речи на съезде, где Гайдар был снят с поста премьер-министра. С моей точки зрения, эта программа сыграла весьма негативную роль в дальнейшем развитии политических событий. Но, конечно, в этом нельзя винить Станислава Сергеевича Шаталина.

О.БЫЧКОВА: Еще об экономистах. Елена просит прокомментировать статью Карякина в "Правде" о том, что 19 августа доллар и Соединенные Штаты рухнут. Статья была несколько недель назад, но 19 августа уже не за горами.

Е.ЯСИН: Поскольку российские граждане всегда с опаской встречают август и прикидывают, какие гадости их могут настигнуть в этот раз, упредить возможные события дело полезное. Тем более, лично я страдаю таким суеверием: если я заранее предвижу какую-нибудь гадость, то она, как правило, не случается. Поэтому давайте поговорим о такой гадости как возможное падение доллара и кризис в Соединенных Штатах. Надо сказать, что для такого разговора есть основания, потому что то, что мы в свое время называли корректировкой в экономике Соединенных Штатов и на финансовых рынках, в связи с перегревом в секторе компьютерно-информационных технологий пока не закончено. Но я уже высказывался и могу сказать еще раз: я не ожидаю того, что в этом августе может произойти что-то ужасное в Соединенных Штатах.

О.БЫЧКОВА: А в следующем?

Е.ЯСИН: Ну, до следующего августа еще надо дожить. А если Вы имеете в виду сентябрь, то тоже не ожидаю. Я рассчитываю на то, что все-таки в экономике Соединенных Штатов есть очень большой запас прочности, и продолжаю думать, что вероятность глубокого кризиса, который может вызвать обвал доллара, сравнительно невелика. Гораздо более вероятно, что американские экономисты внимательно следят за событиями и смогут остановить их негативное развитие. Кроме того, обратите внимание, что каждый раз, когда заходит разговор о падении доллар, почему-то падает больше евро. Пока никаких заметных движений в сторону падения доллара я не вижу.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос уже на совсем другую тему. Вопрос от Михаила: "Что мешает вступлению России во Всемирную торговую организацию? Преимущества и недостатки членства в ВТО?"

Е.ЯСИН: Мы на эту тему уже беседовали, тем не менее, я могу сказать, что сейчас проблема входит в новую фазу. Недавно была сессия ВТО, где рассматривался вопрос о вступлении России. Там были напряженные переговоры, с нашей стороны были определенные недовольства тем, как нас встречают. Но, тем не менее, я хочу напомнить, что вступление в ВТО для нас, в целом, является необходимым и полезным для большого числа отраслей, в особенности тех, которые рассчитывают улучшить свои позиции на мировом рынке то есть, для наших экспортеров. Я бы не сказал, что это касается только нефтяников, газовиков и других добывающих отраслей, потому что российский экспорт весьма разнообразен, и страдают, кстати, не только одни металлурги страдают машиностроители, и так далее. Поэтому нам осенью нужно закрепить свои позиции на мировых рынках, и в этом смысле членство в ВТО предоставляет нам очень большие возможности, потому что, если не считать Соединенных Штатов, во всех остальных странах мы избавляемся от ожидаемых антидемпинговых расследований. После вступления в ВТО расследования могут вестись не против страны, а только против отдельных фирм. К сожалению, с Соединенными Штатами ситуация не совсем подобная, поскольку там Конгресс принял поправку Джексона- Вэника в незапамятные времена, когда евреев не выпускали из Советского Союза. Сейчас она, к сожалению, продолжает сохраняться, и это позволяет американскому правительству каждый раз обращаться к вопросу о том, что они действуют в соответствии с решением Конгресса и могут проводить антидемпинговые расследования против стран. В частности, на рынке стали американцы сейчас проводят такие расследования не только против России, но и против Японии и еще против нескольких стран. Я сторонник очень тесной дружбы с Америкой, о чем не раз говорил, но иногда здесь самодовольство силы дает о себе знать. И американцы иной раз поступают так, как им заблагорассудится, не считаясь с общепринятыми для других стран нормами. В данном случае аналогичная ситуация, и я надеюсь, что в переговорах позиция Соединенных Штатов тоже претерпит некоторые изменения.

О.БЫЧКОВА: Присоединение России к ВТО тема, с которой очень тесно связана другая тема "О защите отечественных товаропроизводителей", и у нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере от слушателей. Но мы эту тему продолжим через неделю. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в нашем эфире, и продолжение через неделю.