Александр Лесков - Интервью - 2001-08-02

2 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Санкт-Петербурга" Александр Лесков - капитан первого ранга, командир подлодки "К-147", представитель Общества ветеранов Третьей дивизии атомных подводных лодок Северного флота.

Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Александр Яковлевич, здравствуйте.

А. ЛЕСКОВ - Добрый день.

А. АНДРЕЕВ - Первый вопрос, естественно, Вы сказали до эфира, что Вы можете с большой долей точности назвать причину катастрофы атомохода "Курск". Какая причина?

А. ЛЕСКОВ - Перед Вами лежит факт, который я получил только сегодня утром. Я с Вашего разрешения зачитаю заявление председателя правительственной комиссии, вице-премьера, уважаемого господина Клебанова от 17 августа 2000 года. "АПЛ "Курск" получила мощнейший динамический удар в результате столкновения с неким наружным предметом очень большого тоннажа. Вследствие чего на корпусе лодки образовалась страшная пробоина (полностью согласен с ним). Катастрофа развивалась две минуты. За это время лодка получила серьезнейший крен, с глубины 20 метров упала на дно. При столкновении с дном произошел второй удар. Признаков внутреннего взрыва в отсеках лодки не обнаружено. В районах катастрофы не находилось других судов, кроме участвовавших в учениях Северного флота. Гражданские суда находились достаточно далеко". Я считаю, что господин Клебанов 17 августа 2000 года назвал истинную причину гибели АПЛ "Курск".

А. АНДРЕЕВ - Какая это причина?

А. ЛЕСКОВ - Столкновение.

А. АНДРЕЕВ - Столкновение с кораблем - российским, зарубежным, с подводной лодкой?

А. ЛЕСКОВ - Зарубежные корабли исключаются, подводные лодки исключаются. Зарубежный корабль исключается по одному тому, что лодка находилась в районе учений. Район учений заранее объявляется недоступным для прохождения других наводных кораблей, как иностранных, так и наших. А подводная лодка никогда не полезет в район учений, это само собой, потому что существует опасность ее обнаружения. А во-вторых, на таких глубинах подводной лодке вообще делать нечего.

А. АНДРЕЕВ - А что же на такой глубине делал "Курск"?

А. ЛЕСКОВ - "Курск" находился либо в перископном, либо в позиционном положении. А что он делал, я думаю, что зафиксировано во всех документах, потому что учения, специально разработанный план, в этом плане поминутно расписываются действия того или иного корабля в данный момент, всех, которые участвуют в учениях, существует время "Ч". Если посмотреть план этих учений, мы можем сказать, что делал "Курск" в 11:28 в тот роковой день.

А. АНДРЕЕВ - Вам дали эти документы, Вы смотрели?

А. ЛЕСКОВ - Нет, эти документы мы не смотрели. Я хотел в конце сказать, давайте, я скажу в начале. Мы неоднократно просили, настаивали, я сейчас еще раз повторяю, о том, чтобы была создана независимая комиссия. Есть вице-адмиралы, адмиралы, командиры атомных подводных лодок, которые очень компетентны в данном вопросе. И достаточно 2-3 дней, для того чтобы, если бы ознакомиться с документами, если бы на месте посмотреть те таинственные фотографии, которые никому не показывают, мы дали бы заключение с вероятностью 95% о том, что произошло. Более того, в последний раз обращаясь, пока есть последняя возможность, я говорю, что мы согласны, наше Общество ветеранов готово даже профинансировать туда поездку, потому что мы понимаем, что 130 млн. долларов, которые Минобороны сейчас потратило на утилизацию этой атомной подводной лодки, они практически денег сейчас на флоте не оставят больше. Мы готовы сами, за свой счет туда проехать, но нам нужно только одно: гарантия допуска ко всем документам, ознакомления со всеми материалами. Тогда мы можем дать полностью заключение.

А. АНДРЕЕВ - Так все-таки с чем "Курск" мог столкнуться?

А. ЛЕСКОВ - Я Вам так прямо не скажу. Он столкнулся, как Клебанов сказал, "с наружным предметом очень большого тоннажа".

А. АНДРЕЕВ - А что это может быть?

А. ЛЕСКОВ - Это может быть крейсер, авианосный крейсер. Это корабль.

А. АНДРЕЕВ - То есть российский корабль?

А. ЛЕСКОВ - Мы сами с Вами делаем выводы, подходим к такому выводу.

А. АНДРЕЕВ - Могла быть российская подводная лодка?

А. ЛЕСКОВ - Нет, исключено. Ни российской, ни иностранной, ни одной подводной лодки там не могло быть. Мы имели печальный опыт, многолетний опыт столкновений с иностранными подводными лодками. Мы знаем характер поведения при этих столкновениях того или иного корабля. И таких разрушений при каком бы то ни было столкновении быть не могло.

А. АНДРЕЕВ - Так чем вызвано тогда разрушение?

А. ЛЕСКОВ - Мы все время вокруг одного и того же Знаете, в чем дело? Я говорю еще раз. У вас очень уважаемое радио, мы его очень любим и уважаем. Поэтому дать окончательное заключение, потому что это заключение скажется на судьбах очень многих людей, поэтому оно очень должно быть ответственным. Я Вам еще раз хочу сказать, что надо остановить на данный момент то, что сейчас творится там, этот, я его называю мягко, спектакль. Ни в коем случае не дать возможность отрезать первый отсек. Надо поднимать подводную лодку целиком, так, как она есть, уже если мы принимаем решение на ее поднятие. Хотя я еще раз повторюсь, я уверен, что тех материалов по обследованию, тех фотографий, которые есть, вполне хватает для вынесения этого заключения. А утилизация за 130 млн. для нашего нищего флота - это очень дорогое удовольствие.

А. АНДРЕЕВ - Можно ее целиком поднять?

А. ЛЕСКОВ - Конечно.

А. АНДРЕЕВ - Говорят, что это опасно.

А. ЛЕСКОВ - Нет никакой опасности, абсолютно надуманная версия. Причем, даже здесь участники этого спектакля не могут найти общего языка. Сначала они заявили, что это опасно в связи с тем, что там имеется торпеда. Какая там может быть опасность? Даже этот вопрос сами себе сняли, вдруг, неожиданно все торпеды куда-то пропали. Таинственно исчезли. Нет там больше торпеды, боезапаса нет, и все. Тогда в чем опасность? В том, что отломится отсек? Вы меня извините, у нас существует целый комплекс НИИ, в том же ЦНИ "Прометее" есть великолепный бассейн, смоделируйте эту ситуацию. Кстати, так же, как талдычил все время наш незабвенный министр обороны: "вот, столкнулись иностранные подводные лодки". Да возьмите в бассейне, сымитируйте все это дело, посмотрите. Так же, как столкновение с надводным кораблем. Для того, чтобы получить такие разрешения, размеры пробоины известны. Кто мог так таранить, под каким углом... Ой, да что вы говорите, это все совершенно спокойно высчитывается, вычисляется. А нам вместо этого показывают расчеты, которые там производятся, которые стоят миллионы долларов, как нам надо зацепить подводную лодку. То есть более дорогого способа тащить наверх, как ее сейчас, и придумать было невозможно.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а кому тогда это выгодно? Зачем максимально усложнять, максимально отдалять истину?

А. ЛЕСКОВ - Слово "выгода" здесь, в общем-то, наверное, тоже имеет место быть, потому что деньги-то немалые. Эта фирма "Маммут" плюс господин Спасский. Это очень много, такое хитросплетение. Я, например, уверен, что если бы сейчас не "Маммут", так Спасский обязательно принимал бы участие в расследовании аварии самолета "ТУ-154" под Иркутском. Такой товарищ, который успевает всюду. Деньги очень большие. Дай бог, чтобы хотя бы какая-то крохотная часть этих денег попала бы для инженеров в этих военно-промышленных комплексах, для тех рабочих, которые там работают. А так, у меня такое подозрение, что когда-нибудь, когда все это всплывет, расходы, которые пошли на ремонт Кремля, по сравнению с этим покажутся очень мизерными, и будет очень обидно, если какой-нибудь норвежский или голландский прокурор будет играть с каким-нибудь господином Спасским в молчанку. Очень большие деньги 130 млн. долларов, когда мы имеем нищий флот, нищие училища, наших курсантов, которых мы должны готовить, настоящую смену боевых офицеров. Ладно, даже парад на Неве не смогли провести, как нам официально объявили, из-за отсутствия денег на топливо.

А. АНДРЕЕВ - Хорошо. Но скажите, если этот первый отсек, разрушенную носовую часть не поднимать, можно установить причину катастрофы?

А. ЛЕСКОВ - Нет, никогда.

А. АНДРЕЕВ - А если эта носовая часть пролежит под водой еще год-два, можно будет ее достать, смотреть?

А. ЛЕСКОВ - Она не пролежит. Я так думаю, что оттащить эту носовую часть куда-нибудь в район полигона "Новая Земля", где у нас находится кладбище атомных кораблей, где затапливают все боевые припасы, реакторы и прочее, - так вот, ее туда оттащат, где-нибудь там утопят, и вся надежда нашего флотского командования будет на то, что все это тихо, мирно забудется. По-видимому, идет в этом направлении. Многие считают, очень компетентные адмиралы считают, что вообще подъема лодки не будет. И по погодным условиям, и еще что-нибудь. Но я думаю, что подъем должны довести до конца, потому что деньги-то то надо будет как-то оправдывать. Нет подъема - нет денег. А так, какой бы никакой подъем ни произошел, деньги уехали.

А.АНДРЕЕВ: Скажите, а почему нереальны другие версии? Например, высказывалась версия о том, что по подводной лодке выпустили ракету, были версии о взрыве торпеды при выходе из подводной лодки. Почему они отметаются?

А.ЛЕСКОВ: Давайте сразу поговорим по поводу взрывов. Вчера по радио выступал полковник Дыгало и объявил о том, что "Курск" столкнулся с подводной лодкой, после чего она ударилась о дно, и взорвалось 3-4 торпеды то есть, смешал все. Понимаете, в чем дело, в этом районе находилось порядка 10-12 боевых кораблей, которые проходили учения. На каждом боевом корабле имеется гидроакустическая вахта. Гидроакустики прослушивают горизонт только по одному тому, что они стоят по боевой тревоге. Это ведь очень опасный момент выход торпед на атаку на отряд боевых кораблей. Здесь добавляются дополнительные посты сигнальщиков, то есть, все работают по боевой тревоге. Мы уже имели случаи столкновения подводных лодок именно во время этих учений, не дай Бог, если это повторение. Поэтому если бы произошел взрыв, это было бы зафиксировано всеми и акустиками, и самописцами, которые имеются на каждом корабле. То есть, этот факт был бы установлен, причем с точными координатами. Не то, что нам норвежские сейсмологи указали только направление и сказали, что в этом направлении произошло 2 взрыва. И позор тогда нашему флоту, если ни один акустик не услышал такого взрыва это просто невозможно.

А.АНДРЕЕВ: То есть, версия о каком-то взрыве исключается?

А.ЛЕСКОВ: Абсолютно, мы исключаем ее начисто, если, конечно, принимать на веру то, что говорили нам эти ребята. Если они от нас скрывали правду, тогда немедленно надо было кидать аварийно-спасательную службу флота, немедленно надо было спускаться и смотреть, что там произошло, и принимать меры к спасению людей. Тогда надо отвечать за то, что мы не смогли спасти, как сейчас утверждают, 23 человека. В любом случае, либо были неграмотно составлены планы учения, и за это отвечает командование Северного флота, либо произошла неправильная борьба за спасение людей, и тогда за это отвечает аварийно-спасательная служба флота и те, кто организовывал. Опять же, очень много замалчивали. Начались разговоры по поводу английской подводной лодки, которая могла обследовать. Да у нас с вами есть два прекрасных подводных корабля, которым равных нет. Какие деньги они зашибали на съемках "Титаника"! Что, их нельзя было туда доставить? Извините, но я в это никогда не поверю. Я почти уверен, что хоть один корабль, но там был, и командование знало всю правду в самые ближайшие дни. Кто с чем не справился, отчего начался розыгрыш этого спектакля? У нас была авария на атомном флоте, и что мы получили? Командиров сажали в тюрьмы, делали братские могилы, разрывали наградные листы. Мы даже сейчас не можем объяснить их детям, за что погибли их отцы. В этом отношении работала система, но так продолжать нельзя. Поэтому то, что произошло с "Курском", благодаря вам, средствам массовой информации Помните, как Познер заканчивал свою последнюю передачу с Клебановым по поводу того, что подводники это элита нации? Мы все надеялись, что хоть после этого к элите нации будет другое отношение, но это, очевидно, уже разговор отдельный.

А.АНДРЕЕВ: Еще существовала версия, которая, видимо, отметается тоже по уже перечисленным причинам, - о мине времен Второй мировой войны.

А.ЛЕСКОВ: Это вообще такая глупость, что мне даже не удобно говорить на эту тему. Такое мог сказать только Сергеев, а повторить Дыгало. Какая мина? Мины Второй мировой войны выдерживали даже наши старенькие дизельные подводные лодки. Если бы эта мина взорвалась, во-первых, взрыв бы произошел в днище, а во-вторых, это был бы просто укус комара в слоновий корпус. Она не могла повлечь за собой таких разрушений, это исключено. И опять же этот взрыв должен был быть зафиксирован, опять же у командира было бы время на принятие решения.

А.АНДРЕЕВ: Как раз по поводу времени на принятие решения. Конструкция самих лодок, когда центр управления находится практически во втором отсеке

А.ЛЕСКОВ: Мы давно уже об этом говорили, говоря, что это очень неудачное конструктивное решение. Вывод центрального поста во второй отсек всегда чреват последствиями, тем более, на лодках такого типа, как "Курск". Там, где располагаются по бокам ракеты, впереди торпедные аппараты, любой случай выводит из действия центральный пост, и на 90 % лодка обречена на гибель.

А.АНДРЕЕВ: А почему его нельзя перенести?

А.ЛЕСКОВ: Это вопрос к ЦКБ. Лодки первого поколения имели центральный пост в третьем отсеке, лодки второго поколения имели центральный пост во втором отсеке. И за исключением одного случая, центральный пост всегда успевал принять необходимые меры для спасения экипажа.

А.АНДРЕЕВ: А то, что планируется инженерами сейчас?

А.ЛЕСКОВ: В последней самой мощной нашей подводной атомной лодке "Гепард" даже рубка сдвинута резко к носу, и наверняка там центральный пост находится во втором отсеке. В первом это вообще была бы дикость.

А.АНДРЕЕВ: Как это делается у наших в свое время предполагаемых противников?

А.ЛЕСКОВ: Мне, к сожалению, не удалось побывать ни на одной атомной подводной лодке вероятного противника, но, например, на "Абеле" командный пост был в третьем и четвертом отсеке. Я сейчас затрудняюсь сказать то же самое, но вряд ли это был бы второй отсек. На дизельных лодках у них это третий отсек.

А.АНДРЕЕВ: Раз уж мы заговорили о Западе, произошло столкновение (а уже стало известно, что это было столкновение) американской подводной лодки с японским учебным судном. Японское судно тогда затонуло, но там достаточно быстро установили причину, объявили ее, наказали капитана. Скажите, там что, просто случай был совершенно другой? Почему у нас до сих пор не могут выяснить причину, а там все стало известно буквально в считанные дни?

А.ЛЕСКОВ: Когда я был на конгрессе в Италии это был Международный конгресс подводников, который проходил в мае там как раз вспоминали этот случай, потому что командир этой атомной подводной лодки был участником этих конгрессов. Кстати говоря, характеризовался всеми с самой положительной стороны. В данном случае можно только приветствовать то, как вело себя американское командование военно-морского флота. Они честно признали вину командира в данном случае, и я не склонен лично обвинять командира, потому что есть такое понятие как гидрология. Это очень сложная штука, и бывает так, что с глубины 20-30 метров все внимательно прослушиваешь, всплываешь под перископ, а там видны заклепки. Такие случаи были очень часто, тем более, у нас в Баренцевом море. Думаю, что здесь произошло то же самое. Я больше чем уверен, что такой грамотный командир прослушал весь горизонт, но шумов этого японского траулера он просто не слышал. Произошел несчастный случай, американцы честно признали свою вину, и командира отправили на пенсию. Никто ничего не замалчивал, все было сделано в сжатые сроки, честно и откровенно все было сказано. Мы могли с "Курском" сделать то же самое, это мое глубокое убеждение. Где-то уже с числа 20-25 можно было объявить предварительные результаты, но кому-то понадобилась вот такая игра.

А.АНДРЕЕВ: То, что говорили в свое время о секретности, о том, что "Курск" нельзя никому показывать, что нужно все максимально засекретить, что не должны там работать журналисты Насколько это соответствует действительности, и насколько по внешнему осмотру можно выявить какие-то государственные тайны?

А.ЛЕСКОВ: Когда Познер проводил свою знаменитую последнюю конференцию, на которой присутствовал Клебанов, сам же уважаемый председатель Государственной комиссии очень четко сказал, махнув рукой: "Да нет там ничего секретного". Где-то с ним в этом вопросе можно согласиться. То, что там в течение 11 месяцев при отсутствии топлива на постоянном дежурстве находился как минимум один надводный корабль объясняет то, что это нужно для того, чтобы не допустить туда подводных пловцов, которые могли бы установить причину аварии независимо от нашей комиссии. Другой причины я не нахожу. По-видимому, не хотели, чтобы кто-то вмешивался в наши действия.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Санкт-Петербурга" был Александр Лесков - капитан первого ранга, командир подлодки "К-147", представитель Общества ветеранов Третьей дивизии атомных подводных лодок Северного флота.