визит в Россию северокорейского лидера Ким Чен Ира; решение комитета по делам вооруженных сил Конгресса США о финансировании НПРО - Владимир Лукин - Интервью - 2001-08-02

2 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Ваш информированный собеседник сегодня - это Владимир Лукин. Владимир Петрович, добрый день.

В. ЛУКИН - Добрый день. Кто же летом может быть информированным?

М. КОРОЛЕВА - Все могут, а уж Вы и подавно. Я надеюсь, что мы с Вами поговорим, по меньшей мере, о трех сюжетах. Во-первых, о визите Ким Чен Ира в Москву, о новом обострении на Ближнем Востоке, о ситуации в Израиле и о решении комитета по делам вооруженных сил Конгресса США о полном финансировании НПРО. Мы обозначили наши основные темы беседы.

Владимир Петрович, к нам едет Ким Чен Ир, уж не знаю, приятное это известие или неприятное. Скорее, хотелось бы услышать комментарий от Вас. Завтра будет в Москве, программа уже объявлена. Жить Ким Чен Ир будет в Кремле (во всяком случае, в гостевой резиденции в Кремле), посетит Мавзолей, побывает на Красной площади вообще, у могилы Неизвестного солдата, потом будет встречаться с Путиным, и, насколько известно стало агентствам, эта встреча будет с небольшими перерывами продолжаться всю субботу. В воскресенье посещает авиакосмический комплекс, потом уезжает в СПБ.

В. ЛУКИН - Кто же из нас информированнее? Я почти всего этого не знал.

М. КОРОЛЕВА - "Эхо Москвы" информировано по-своему, а от Вас хотелось бы комментария. Хотелось бы понять, что нам Северная Корея, что мы ей?

В. ЛУКИН - Северная Корея - это наш сосед, и этим все сказано. Я думаю, что Северная Корея - это страна своеобразная. Наверное, я неточно сказал, что своеобразная, потому что люди старшего поколения знают, насколько это не своеобразная страна как раз для нас. Потому что мы являемся духовными отцами и родителями Северной Кореи. Но там всему этому придан средневековый или дальневосточный колорит. А вообще, в принципе, это такой сохранившийся в замороженном состоянии рудимент эпохи конца 40-х - 50-х годов. В этом его нынешнее своеобразие для ХХI века. Что касается всего комплекса отношений, приезд Ким Чен Ира и т.д., есть две стороны дела. Первое. Наше отношение к тому, что такое Северная Корея, северокорейский режим, северокорейские внутренние дела и т.д. Это одна сторона вопроса. Я занимаю довольно официальные позиции и не считаю себя вправе долго распространяться на эту тему, но сильно подозреваю, что наши с вами взгляды по этому поводу очень мало расходятся. Это режим прошлого, будущего у него нет, безусловно, на мой взгляд. Хотя даже я могу ошибаться.

М. КОРОЛЕВА - Включая в том числе и голод в стране, о котором говорят в последнее время.

В. ЛУКИН - Страна, в которой дикий голод, страна, которая берет продовольствие у тех стран, которые, она клянется, реакционные, преступные и очень нехороший режим, они ее кормят в значительной степени. Все это так, это факты жизни, с которыми поспорить очень трудно. Но вместе с тем Северная Корея - это наш сосед. И коль скоро мы объявили, что наша внешняя политика является не идеологической, а прагматической, мы прагматически должны вести дела с нашими соседями, с такими, какие они есть. Мы тоже не святые, как известно. Но думаю, было бы странно, если бы на этом основании Финляндия взяла и ограничилась в отношении с нами только высказываниями своих мнений о нашей внутренней политике. Это было бы неправильно.

М. КОРОЛЕВА - Владимир Петрович, но ведь знаете, как бывает между людьми и соседями, кто-то дружит и против кого-то в том числе. Представьте себе, что кому-то из наших соседей, более цивилизованных, чем Северная Корея, не понравится наша дружба, наша, может быть, даже подчеркнутая дружба с КНДР. И в таком случае с теми, с кем эти отношения могут быть гораздо более выгодными, чем с Северной Кореей...

В. ЛУКИН - Это верно. Но у нас нет подчеркнутой дружбы с КНДР. То, что любимый лидер Ким Чен Ир приезжает к нам, совершенно не говорит о том, что у нас какие-то особые отношения с Северной Кореей. Ведь Вы, наверное, помните, я думаю, и наши радиослушатели прекрасно помнят, что уже долгое время ведутся переговоры по объединению между Севером и Югом. И такая страна как Южная Корея, вполне нормальная страна, обменивается визитами, президенты посещают друг друга и т.д. Как известно, президент Клинтон совершенно серьезно готовился посетить Северную Корею, и только ряд обстоятельств не позволил ему успеть это сделать до окончания срока его полномочий. Руководители ЕС уже посетили Пхеньян и вели переговоры с лидерами Северной Кореи. Поэтому с этой точки зрения ничего особенного в наших связях с Северной Кореей нет, кроме одного: мы близкие соседи, в отличие от ЕС, в отличие от многих других стран. Южную Корею я не беру, это две части одной страны, расколовшиеся в силу перипетий Второй мировой войны. Мы близкие соседи, у нас есть общая граница. И мы очень заинтересованы в том, чтобы, во-первых, из Северной Кореи до нас не доносилось ничего беспокоящего, не было бы источников беспокойства. И это чувство взаимное, естественно. И во-вторых, чтобы у нас были нормальные добрососедские отношения с этой страной, с учетом того, что мы, естественно, совершенно другая страна при всех наших недостатках. Поэтому я не вижу никаких особых отношений. Я вижу то, что Путин первый раз с год назад съездил в Северную Корею, я приветствовал эту поездку, и думаю, что это был правильный шаг. Потому что ему удалось начать диалог по одной очень серьезной проблеме Северной Кореи, которая беспокоит и нас, и японцев, и американцев. Это ракетные испытания, которые проводила Северная Корея. Она действительно провела испытания, и ракета, по некоторым данным, опубликованным в прессе, с дальностью полета порядка 1200-1300 км была испытана. И это, конечно, нас и Японию должно беспокоить больше, чем США. Как раз потому, что мы соседи. Мы вели на этот счет беседы, и об этих беседах беседовали с нашими партнерами в Окинаве. И Путин привез определенные результаты, из которых потом вылились определенные переговоры уже и американцев, и других стран с Северной Кореей. Так что этот диалог необходим.

М. КОРОЛЕВА - Владимир Петрович, кроме добрососедского компонента, и, как Вы сказали, некоторых опасений насчет того, как бы нам оттуда что не угрожало, с северокорейской стороны, наверное, должен быть какой-то еще экономический, прагматический аспект. В смысле торговли с такой страной, как Северная Корея, где экономика развивается очень плохо в силу определенной политической ситуации, что мы с этой стороны можем иметь выгодного?

В. ЛУКИН - Я не думаю, что мы разбогатеем от торговли с Северной Кореей. Это вряд ли. Тем более, что денег у них нет, экономическая ситуация очень неважная, мягко говоря. Но я думаю, что мы можем сделать другое. И я, кстати, не рекомендовал бы нашим властям, нашему правительству слишком сильно нажимать на какие-то аспекты не самой необходимой помощи. Самое необходимое - не дать людям умереть с голоду, я думаю, было бы очень правильно.

М. КОРОЛЕВА - А Вы думаете, будут просить о помощи?

В. ЛУКИН - Это несомненно. Но что касается военной помощи, тут нужно очень серьезно дозировать ситуацию. Конечно, с одной стороны, нельзя допускать, чтобы Северная Корея чувствовала себя очень и очень слабой и уязвимой. Это ведет к плохим последствиям, в том числе плохим внутренним политическим последствиям. А значит, плохим последствиям для людей, для народа. Но, с другой стороны, нельзя делать так, чтобы у Южной Кореи появилась обоснованная опасность, что Северная Корея очень сильно милитаризуется за счет российского оружия и что там могут возникнуть проблемы. Этого тоже допустить нельзя. Поэтому наша военная помощь, возможно, мы можем какие-то запасные части, поскольку всегда традиционно именно Советский Союз помогал, наряду с Китаем, Северной Корее в этом плане. Что-то мы можем сделать, но эта помощь должна быть очень дозирована в две стороны. Не дать Северной Корее чувствовать себя уязвимой, и не дать Южной Корее чувствовать себя в опасности. Это очень важная проблема. И поскольку в целом Корея наш сосед, мы должны заботиться о развитии отношений и с Южной, и с Северной Кореей. Понимая однако, что это развитие отношений должно стимулировать постепенное их сближение, а для этого стимулировать какие-то положительные изменения в Северной Корее. Естественно, без вмешательства во внутренние дела, самой направленностью помощи, контактов создавая для этого предпосылки.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Иван спрашивает. "Почему так получается, что Южная Корея живет богато, а Северная бедствует и нищенствует? Не лучше ли будет с Ким Чен Иром поговорить по-русски, чтобы он бросил этот свой коммунизм-социализм и начал заниматься рыночными социальными делами?" Это мнение Ивана. А у меня в связи с этим тоже вопрос. Как Вам кажется, может ли наше руководство во время этого визита повлиять на Ким Чен Ира? Может быть, на своем примере сказать: "мы же открываем страну, демократизируемся, а вы что?"

В. ЛУКИН - Дорогой Иван, я всей душой приветствую Ваше намерение поговорить с Ким Чен Иром таким образом. У меня такой возможности нет по ряду причин. Если Вам такая возможность представится, поговорите, посмотрите, что он Вам скажет. Я боюсь, что внутри, что бы он Вам ни сказал, у него возникнет некоторое опасение о своем собственном месте в том раскладе, который Вы для него предлагаете, в этом вся проблема. Это мне напоминает один анекдот, который я рассказывать не буду, как на корабле кое-кто хотел нехорошо поступить с боцманом. Так вот, конец этой формулы такой: боцман-то будет сопротивляться. Поэтому надо сделать так, чтобы все перемены в Корее произошли мягко, с боцманом обойтись так, чтобы было, как в Восточной Европе, чтобы не было бунта, революции, за исключением одной страны, Румынии, где произошло кровопролитие, в том числе пострадал тамошний боцман, если Вы помните. Поэтому проблема не только в том, что идти надо к переменам, и что ход истории приведет к этим переменам. В этом у меня никаких сомнений нет. А в том, чтобы эти перемены не слишком дорого обошлись людям.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Эдуард тоже спрашивает: "Скажите, пожалуйста, Ваше отношение к возможности размещения в Северной Корее РЛС и военно-морской базы России".

В. ЛУКИН - А для чего? Уважаемый коллега и друг, к сожалению, я не знаю Вашего имени

М. КОРОЛЕВА - Эдуард спрашивает.

В. ЛУКИН - Дорогой Эдуард, мы с вами сидим и беседуем, и во всей нашей жизни у нас с вами всего в избытке, не хватает нам только одного: военно-морской базы в Корее и чего еще, Вы говорите?

М. КОРОЛЕВА - РЛС, радиолокационной станции.

В. ЛУКИН - РЛС. Некоторые даже не поймут, что это такое. Без радиолокационной станции в Северной Корее мы жить не можем. А для чего она там, РЛС? Объясните, пожалуйста. Видимо, Вы решили это в связи с тем, что американцы на Аляске РЛС устанавливают. Но они там их устанавливают, чтобы иметь возможность следить, прежде всего, за китайскими ракетами и т.д. А мы то чего? Мы в Красноярске закрыли свою РЛС в свое время, если Вы помните. Так что нам не РЛС нужно. Нам нужно, знаете, экономика такая, чтобы нам с вами платили за нашу работу хорошие деньги, и чтобы мы могли платить государству такие налоги, на которые оно могло бы создать такую хорошую армию и не вороватую милицию, чтобы нам с вами спокойно жилось на границах и у себя дома. Это значительно более актуальная проблема, чем морские базы в Северной Корее.

М. КОРОЛЕВА - Завершая тему визита Ким Чен Ира в Россию, я бы хотела обратить Ваше внимание на саму форму этого визита, на формат.

В. ЛУКИН - Формат внушает, как Хрюн говорил.

М. КОРОЛЕВА - Ох, да... Журналисты много шутили в последние дни, как продвигается этот бронепоезд, следили за всеми его перемещениями. Вы обратили внимание на то, что нет у нас никаких особых отношений с Северной Кореей. Но что-то я не припомню, чтобы кто-нибудь из лидеров других стран столь помпезно продвигался по нашей стране к Москве. Это, на Ваш взгляд, не указывает на то, что все-таки что-то особое есть?

В. ЛУКИН - Ничего особого. Просто молодые люди забыли, как товарищ Ким Ир Сен, отец 50-миллионного корейского народа продвигался к нам. Точно таким же образом. Все было так, и хорошо. Он жил в Кремле, как сейчас будет жить его наследник, любимый вождь, а также его сын. Так что все нормально в данном случае, это повторение того пути, который проезжал товарищ Ким Ир Сен. Кстати, когда товарищ Ким Ир Сен жил в Кремле, потом мне компетентные люди говорили, что в Кремле был очень большой переполох, потому что там все перестраивали, буквально до мест общественного пользования, в соответствии с запросами института по здоровью товарища Ким Ир Сена, который существовал в то время. Не знаю, существует ли он сейчас, применительно уже к новым обстоятельствам, но они все научно обосновали, какие размеры всего, что должно быть там, как это все происходит и т.д. Поэтому ничего нового под луной нет, все развивается, начиная с государства Урарту, правильным и единственно научным путем.

М. КОРОЛЕВА - Давайте перейдем к тем сообщениям, которые пришли сегодня из Вашингтона. Дело в том, что создавая НПРО, заявляя о том, что такая система будет создаваться, вашингтонская администрация ссылалась, в том числе, на северокорейскую угрозу. Сегодня комитет по делам вооруженных сил, палата представителей Конгресса США проголосовала за то, чтобы профинансировать в полном объеме НПРО. 8 млрд. 100 млн. долларов будет выделяться на эту систему, в том числе 786 млн. долларов, передо мной эти цифры, на строительство полигона на Аляске. Насколько это решение можно считать действительно серьезным шагом к созданию системы НПРО?

В. ЛУКИН - Ничего особо драматического в этом деле нет. Конгресс всегда поддерживал позицию Буша, даже тогда, когда президентом был Клинтон. Конгресс, особенно палата представителей, да и Сенат, они состояли из республиканцев и активно нажимали на Клинтона в эту сторону. Поэтому решение Конгресса это довольно рутинное, просто начинается бюджетный год, они выделяют средства на строительство комплекса на Аляске. Другое дело, что это будет довольно длительный процесс, этот комплекс будет строиться несколько лет. Поэтому выделенные средства, начало исследовательских работ, на НИОКР и т.д., - это не отвращает того и не препятствует тому, чтобы мы вели нормальные, спокойные переговоры с американцами по данному вопросу, о том, что строить, чего не строить, как это совместить с нашими интересами и т.д. Об этом договорились в Генуе, это будет продолжаться. Американцы, конечно, будут свою программу финансировать. Правда, выделение одним из комитетов данных средств - это не конец процесса, это начало процесса. После и другие комитеты должны это рассмотреть, после палаты представителей и комитеты сенатские должны рассмотреть. Потом они согласовывают свои планы, потом они дают на голосование в палаты, в Нижнюю и Верхнюю. Если есть разногласия по суммам, они опять согласовывают вопрос. Это длительная процедура.

М. КОРОЛЕВА - То есть сегодняшнее решение может быть изменено?

В. ЛУКИН - Сегодняшнее решение может быть изменено, но я уверен, что оно не будет изменено радикальным образом. Возможно, миллиардик скинут, или что-то в этом роде, но что эта программа будет принята, в конечном счете, Конгрессом, у меня сомнений в этом нет.

М. КОРОЛЕВА - Как трактовать отказ комитета сократить в 2002 году число стратегических ядерных бомбардировщиков? Такое предложение было у Белого Дома и у Пентагона.

В. ЛУКИН - Это другой вопрос. Вы, наверное, знаете, что параллельно с планами строительства ПРО у нынешней администрации существуют планы в одностороннем порядке сократить наступательные вооружения. Значит, как бы сделать баланс между наступательными и оборонительными вооружениями, между мечом и щитом таким образом: больше щит, меньше меч. И с этой точки зрения решение Конгресса согласиться с сокращением баллистических ракет "Peace-keeper" - это в плане этого решения. А вот решение не сокращать число бомбардировщиков противоречит намерениям администрации. Тут надо иметь в виду еще одно обстоятельство. Американский Конгресс - это, как и наша Дума, и любой другой парламент, очень сложное объединение, не только партийное, но и региональное. Однажды, давным-давно, когда строили американский бомбардировщик "B-1", то один конгрессмен в свое время сказал: "Я буду голосовать против этого бомбардировщика, потому что у меня сельскохозяйственный молочный штат. Если бы инженеры нашли вариант, как заправлять его молоком, я бы с удовольствием за него голосовал, поскольку у нас перепроизводство молока. А поскольку они заправляют его не молоком, а керосином, я не буду за него голосовать, это меня не интересует". Я думаю, что тут имеет место некоторая оппозиция и справа в политическом плане, оппозиция, что на всякий случай не будем так резко сокращать, как Буш предлагает, но есть и оппозиция региональная. Где-то строят бомбардировщики, например, в районе Боинга в тихоокеанских штатах, где-то строят ракеты. Все эти комбинации сказываются на голосованиях. Но это еще не окончательный вариант. Окончательный вариант будет согласовываться еще много раз.

М. КОРОЛЕВА - Заканчивая нашу беседу и снова возвращаясь к теме визита Ким Чен Ира, не могу Вам не прочитать реплику Ивана из Красноярска. Он пишет: "Я-то бы поговорил по-русски за столом с водочкой и селедкой с вождем Северной Кореи и объяснил бы ему все, что надо, только дайте возможность встретиться с ним. Когда он проезжал мимо Красноярска, не соизволил ведь выйти на перрон. Если возможно, возьмите интервью у Ким Чен Ира". Но это уже камень в наш огород. Боюсь только, что это будет невозможно.

В. ЛУКИН - Я хотел вам сказать, подходите куда-нибудь на вокзал. То ли выйдет, то ли не выйдет, это уж как получится. Там дождик был, говорят, в Красноярске, он и не вышел. Так что лучше подгадайте ясную погоду. А лучше вообще не выходите, толку-то от этого не будет, если между нами, честно говорить. Что касается интервью, то я бы очень приветствовал, если бы товарищ Ким Чен Ир пришел на "Эхо Москвы", его бы Марина или еще кто-нибудь порасспрошали обо всем, нас бы пригласили

М. КОРОЛЕВА - Программа визита уж очень напряженная.

В. ЛУКИН - Это очень по-человечески. Но знаете, бывают режимы, которые кажутся очень несовершенными, там все спорят, ругаются, но почему-то они постепенно живут и развиваются, и становятся постепенно лучше. А бывают режимы, где все спокойно, все прекрасно, все есть, полное единомыслие, все счастливы, взирают на своего лидера. А потом "хряпс", и все, и оказывается, что полный крах. Я был бы рад, чтобы так не было в данном конкретном случае, это просто мое наблюдение, историческое, я бы сказал.

М. КОРОЛЕВА Поживем - увидим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.