Проходящий в Сочи неформальный саммит СНГ; российско-украинские двусторонние отношения; вопросы в топливоно-энергетической сфере между д - Григорий Хоружий - Интервью - 2001-08-02

2 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Хоружий - советник-посланник посольства Украины в России.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний гость - это Григорий Хоружий, советник-посланник посольства Украины в России. Я сразу обращаю внимание на эту должность, потому что мы заявили Вас, Григорий Фокович, как временного поверенного в делах Украины в Москве, но, как я понимаю, именно сегодня смена должности произошла. И надо объяснить, почему.

Г. ХОРУЖИЙ - Добрый день. Прежде всего, большое спасибо за возможность общения в эфире очень популярной в столице, и не только, радиостанции "Эхо Москвы". Да, наш посол Николай Петрович Белоблоцкий вернулся из отпуска, и следовательно, я просто советник-посланник.

М. КОРОЛЕВА - Мы принимаем все вопросы Григорию Хоружему, которые касаются Украины и России, вообще проблем СНГ, потому что именно сегодня, так же, как и вчера, в Сочи проходит неформальная встреча глав стран СНГ. Давайте с этого начнем. Григорий Фокович, по Вашим сведениям, с чем приехала на этот саммит, хотя и неформальный, где никаких документов подписываться не будет, украинская сторона?

Г. ХОРУЖИЙ - Прежде всего я хотел бы сказать, что неформальный саммит в Сочи - это очередная встреча глав государств СНГ, прежде всего встреча президентов Украины и РФ. Это одна из встреч в ряду многих. Вы заметили, что диалог на уровне президентов двух государств ведется очень активно. Совсем недавно Леонид Данилович Кучма и Владимир Владимирович Путин встречались в Крыму, в Севастополе, и перед этим 25 июля в Витебске, в Белоруссии. И сейчас очередная встреча. То есть это подтверждает еще раз то, что главы наших государств задают тон в двустороннем сотрудничестве, и, таким образом, обеспечивается высокая интенсивность контактов. Думаю, что на этой встрече будут обсуждаться вопросы экономического сотрудничества, возможно, какие-то другие проблемы. Хотя не предполагается подписание каких-то документов, соглашений. Вы знаете, что саммит называется неформальным.

М. КОРОЛЕВА - В связи с этим я хотела бы обратить Ваше внимание на то, что, хотя последнее время контакты и правда очень интенсивные, встречаются Кучма и Путин практически каждую неделю, с другой стороны, получается так, что встречи эти вроде бы несколько парадные. Потому что документов никаких не подписывается, о каких-то конкретных переговорах тоже ничего не сообщается. Не было сообщения о том, что принято такое-то решение, подписан такой-то договор. Витебск - это "Славянский базар", Севастополь - это просто праздник. И сегодня это неформальный саммит, где президенты встречаются в чайном домике за пирогом и чаем. Насколько, по-вашему, такие контакты эффективны?

Г. ХОРУЖИЙ - Я полагаю, что такие контакты очень эффективны. Потому что параллельно, может быть, это выглядит как-то в тени, ведутся консультации по различным вопросам. И переговорный процесс по делимитации границы, и вопросы экономического сотрудничества, и есть смешанная межправительственная комиссия, там есть свои подкомиссии. То есть ведется работа по многим проблемам. И естественно, что эти встречи президентов дают импульсы этим контактам. Бывают вопросы, которые должны решаться именно на таком уровне. И возможно, что складывается такое впечатление, что нет договоров, нет соглашений. Я хочу напомнить, что между Украиной и РФ существует очень солидный базовый договор, мы его иначе как большим договором не называем, который определяет направления сотрудничества, и в экономике, и в политике, и в гуманитарной, культурной сферах. Проблема сейчас состоит в том, чтобы этот договор наполнить реальным содержанием, чтобы дать импульсы различным министерствам, ведомствам, правительствам, и не только. С другой стороны, подталкивает даже иногда межрегиональное сотрудничество, сотрудничество приграничных областей Украины и субъектов РФ. Потому что становится все более очевидным, какие огромные возможности для сотрудничества имеет именно совместная работа областей, регионов. Объемы экономического сотрудничества в этих областях намного больше, чем в других. И возможности контактов между людьми, культурных обменов просто очень большие.

М. КОРОЛЕВА - Как автор программы "Говорим по-русски", я не могу не задать Вам этот вопрос, связанный со статусом русского языка на Украине. Дело в том, что тут произошла такая заочная перепалка между российским вице-премьером Виктором Христенко и депутатом Тарасом Черновилом. Виктор Христенко сказал, что, по его мнению, была бы весьма продуктивной идея придать на Украине русскому языку статус государственного или официального, как он выразился. По его мнению, это соответствовало бы интересам и России, и Украины. А Тарас Черновил, народный депутат, со своей стороны назвал это грубым вмешательством во внутренние дела Украины. Ваше мнение по этому поводу.

Г. ХОРУЖИЙ - Да, этот вопрос действительно поднимается время от времени. Я хотел бы сказать, что в силу исторических особенностей сложилось так, что сейчас в Украине фактически существует реальное двуязычие, неформально. Потому что фактически все население владеет двумя языками, а это и предполагает двуязычие. Естественно, что кто-то пользуется одним языком более активно, другим - менее активно. Поэтому регулируется этот процесс, я хотел бы напомнить, Конституцией, 10 статья. Там записано, что государство гарантирует широкое использование русского языка, а потом уже и других языков.

М. КОРОЛЕВА - А есть какая-то конкретизация? Что такое "широкое использование"? В каких сферах, областях?

Г. ХОРУЖИЙ - То есть любой человек может письменно обратиться с каким-то заявлением в любое учреждение, и это заявление рассматривается. И никто, никакой чиновник не возвращает заявление, написанное на русском языке. Они так же рассматриваются, имеют такую же юридическую силу, и на них так же надо реагировать. Скажем, в Верховной Раде Украины выступление и на украинском, и на русском языке. Кому как удобнее, тот на том языке и формулирует свои мысли. И главное, на мой взгляд, что нынешняя ситуация все же обеспечивает возможно, есть какие-то люди, которых не удовлетворяет эта ситуация. Но все же сегодня есть определенный консенсус в обществе, есть стабильность именно в такой ситуации. То есть да, можно говорить, что в школах преподавание ведется большой частью на украинском языке. Но дети имеют возможность учить и изучают русский язык. Скажем, если взять СМИ, например, в Киеве или в другом городе, на раскладках 80-90% газет, журналов на русском языке. Скажем, в эфире человек, радиослушатель, телезритель может задавать вопросы на любом языке.

М. КОРОЛЕВА - А, например, фильмы? Если закупаются иностранные фильмы, они дублируются, скорее, на русский или, скорее, на украинский на местных телеканалах?

Г. ХОРУЖИЙ - Последнее время, скорее, на украинский язык. Но я хотел бы напомнить. Давайте будем учитывать то, что украинский народ - это второй по численности славянский народ, который имеет свой язык. В истории бывали разные времена, когда были и гонения. Мы это все с вами хорошо знаем, я думаю, не надо сейчас ворошить эти страницы истории. Поэтому библиотека, скажем, большинство фондов - это литература на русском языке. Затем принимаются все основные телеканалы РФ. Поэтому доступ к информации на русском языке очень широкий.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель по фамилии Алексеевский спрашивает: "Притеснение русского языка на Украине не только обидное, но и дорогое удовольствие в угоду самостийности. Огромный фонд русских научных работ невозможно перевести на украинский язык. И незнание русского языка приносит убыток развитию украинской науки". Что Вы по этому поводу можете сказать?

Г. ХОРУЖИЙ - Могу сказать, что много литературы закупается в России, огромное количество. Если говорить о научной литературе, есть хорошее сотрудничество между Российской Академией Наук и Национальной Академией Украины. Последнее время несколько таких партий научных работ мы получили с благодарностью от РАН, передали в Киев, в Национальную Академию Украины. Контакты между учеными, может быть, какое-то время были пассивными, сейчас улучшается это сотрудничество. Русский язык - это к тому же один из международных языков. Огромное количество научных работ печатается, и никакой ученый не позволит в сегодняшнем мире ограничивать и самоограничивать себя только языком. Два, три, четыре языка - это то, что нужно сегодня.

М. КОРОЛЕВА - Об этом я хотела бы спросить. Скажем, Вы говорите о том, что в школах в основном преобладает обучение на украинском языке. Русский язык в каком качестве изучается? Как иностранный язык? С какого класса, в каком объеме? Если вырастут люди, которые не знают русского, притом как фонд библиотек, как Вы говорите, в основном на русском, в том числе научная литература? Не может ли так получиться, что вырастет поколение, которое будет плохо читать по-русски?

Г. ХОРУЖИЙ - Пока таких предпосылок нет. Я думаю, что не будет. Потому что влияние СМИ, постоянный контакт, то, что большая часть людей говорит на русском языке. Я думаю, что это просто неразумно, трудно себе представить, чтобы происходило какое-то самоограничение, или чтобы родители ограничивали, чтобы их ребенок знал только один язык, и все. Может быть, нам или кому-то как-то трудно пока привыкнуть к тому, что в РФ считается совершенно нормальным, что дети учатся в школах на русском языке. И ни у кого это не вызывает никаких вопросов и удивления. И возможно, мы привыкнем к тому, что люди будут считать совершенно нормальным, что в Украине дети учатся на украинском языке, в Грузии на грузинском, и т.д. А русский язык будет изучаться, его люди будут знать. Это не вызывает сомнений.

М. КОРОЛЕВА - Тут, может быть, есть еще такая проблема. Один из наших слушателей спрашивает, действительно, вопрос резонный. "Киргизия приняла закон о том, что русский язык будет объявлен вторым государственным. Притом, что киргизский язык и русский очень далеки друг от друга, просто по языковой группе. А Украина этого сделать не хочет. Почему?" - спрашивает наш слушатель. Действительно, языки очень близкие, два славянских языка. Почему, действительно, не стать им двумя государственными? Какие для этого есть препятствия?

Г. ХОРУЖИЙ - В этой ситуации мы действительно имеем реальное двуязычие. Что касается Киргизии, мне трудно судить. Но я филолог по образованию, правда, иностранный филолог. Я понимаю это таким образом, что два близких языка - тут происходят свои процессы, другие, чем между русским и киргизским языком. Потом, я не знаю, возможно, в Киргизии русский язык требует какой-то защиты или поддержки. В Украине ситуация иная. Тут на данном этапе поддержки требует украинский язык, потому что много столетий было наоборот. Вы знаете, были запреты на обучение, на учебники. Все это было. Поэтому, поддерживая украинский язык, обеспечивается реальное отношение. И консенсус в обществе, такое отношение, в общем-то, нормальное к взаимосуществованию двух языков.

М. КОРОЛЕВА - Закрывая эту тему, у меня последний вопрос предположительного плана. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, может быть, пройдет лет 10, 20 или 50, наконец, и возникнет такая ситуация, что уже не будет никакой опасности для украинского языка со стороны русского, и тогда, возможно, русский язык может стать вторым государственным на Украине?

Г. ХОРУЖИЙ - Я не хочу прогнозировать это, потому что, говорю еще раз, в Конституции дана гарантия развития и употребления русского языка. Представьте себе, в РФ такая запись относительно украинского языка.

М. КОРОЛЕВА - Или киргизского, например.

Г. ХОРУЖИЙ - Киргизов меньше в РФ, а украинцев много.

М. КОРОЛЕВА - Прежде, чем мы с Вами перейдем к экономическим вопросам, давайте постараемся ответить по возможности на некоторые совершенно конкретные вопросы наших слушателей, которые правильно говорят, что, прежде всего, в двусторонних отношениях людей интересуют совершенно конкретные практические вопросы. Например, Владислав Павлович спрашивает: "Будет ли введен визовый режим между Украиной и Россией?"

Г. ХОРУЖИЙ - Между Украиной и Россией нет визового режима. Граждане РФ, как и граждане Украины посещают друг друга по внутренним паспортам.

М. КОРОЛЕВА - Нет ли каких-то намерений ввести такой режим?

Г. ХОРУЖИЙ - Нет.

М. КОРОЛЕВА - Борис спрашивает: "Делается ли что-нибудь на уровне двусторонних отношений для облегчения автомобильного проезда через русско-украинскую таможню? Для простых граждан это куда важнее высокой политики".

Г. ХОРУЖИЙ - С 1 июля не требуется регистрации в Украине для въезжающих из РФ. Есть, конечно, границы, есть таможенная служба, и российская, и украинская, есть другие, возможно, какие-то бюрократические учреждения. Я думаю, что в этом плане надо работать, надо сотрудничать, чтобы снимать эти проблемы, чтобы люди, путешествуя из одной страны в другую, как можно меньше ощущали это.

М. КОРОЛЕВА - Ирина спрашивает, есть ли перспективы принятия двойного российско-украинского гражданства.

Г. ХОРУЖИЙ - На данный момент нет.

М. КОРОЛЕВА - Хотя бы в какой-то степени этот вопрос обсуждается, или он просто не актуален?

Г. ХОРУЖИЙ - Он не актуален.

М. КОРОЛЕВА - Вот вопрос, который касается поставок российского газа. Раиса Васильевна спрашивает: "Почему Украина не хочет платить за поставки российского газа и неофициально просто его ворует?"

Г. ХОРУЖИЙ - Хочет, не хочет тут проблема вот в чем. Кто должен платить? Платить надо. Это нормальное явление, нормальная практика. Украинское государство считает, что оно платить не должно по долгам коммерческих структур, которые сами должны рассчитываться за тот газ, который они или потребляли, или кому-то продавали дальше. В этом суть проблемы. Что значит государство платит из бюджета? Это значит, за счет населения, за счет налогоплательщиков. То есть покрывать долги определенных коммерческих структур. В этом суть проблемы.

М. КОРОЛЕВА - Григорий Фокович, я бы хотела немножко уточнить. Когда есть поставки, то понятно, что они происходят в ответ на некий запрос, то есть заказ. Должен быть заказ на газ, в ответ на него идут поставки. Заказ исходит от коммерческих структур или от государства?

Г. ХОРУЖИЙ - От коммерческих структур. Тем более, на этом рынке работают различные предприятия, и с одной, и с другой стороны.

М. КОРОЛЕВА - Просто сегодня появилась информация о том, что глава украинского правительства Анатолий Кинах подтвердил, что Украина не будет решать проблему задолженности перед российским Газпромом посредством передачи ему акций ликвидных предприятий, начиная с газотранспортной системы. Что означает это заявление?

Г. ХОРУЖИЙ - Это означает то же самое, что государство должно покрывать чужие долги, или деньгами, или государственной собственностью. Суть проблемы от этого не меняется. За чьи-то долги рассчитываться или государственными деньгами, или государственной собственностью.

М. КОРОЛЕВА - Но получается, что Газпрому, если он не получил деньги за поставки газа на Украину, и обратиться не к кому. Потому что государство за это вроде как не отвечает, коммерческие структуры платить не хотят. И тогда получается, что нет просто никаких рычагов воздействия на неплательщиков. Так?

Г. ХОРУЖИЙ - Рычаги должны быть. Но тут надо более тесно сотрудничать. Потому что эта позиция, что государство должно это платить, и мы больше никого на этом рынке не видим, думается, не очень конструктивная. Тут нужно более тесное сотрудничество, возможно, и такие контакты ведутся. Безусловно, это легче всего, самый простой путь, что есть государство, и пусть оно за всех и рассчитывается.

-

М. КОРОЛЕВА - Вопросов на пейджер очень много. Попробуем хотя бы вкратце на них ответить. Продолжается тема газа. Ким спрашивает: "Воровство из экспортной трубы газа кто должен пресекать на территории Украины?" В том, что касается частных фирм либо государства.

Г. ХОРУЖИЙ - Должны пресекать органы власти, и это делается. И длительное время, (и российская сторона это тоже признает), таких фактов нет.

М. КОРОЛЕВА - Иван спрашивает. Вопрос совершенно конкретный, бытовой. "Сколько можно ввозить американских долларов на Украину?"

Г. ХОРУЖИЙ - До 1 тыс. долларов при устном декларировании, то есть без наличия каких-то документов, и до 10 тыс. долларов при наличии банковской справки.

М. КОРОЛЕВА - Еще совершенно конкретный вопрос. "Я украинец, гражданин России. Сейчас работодатель требует от меня справку об отсутствии судимости за период совершеннолетия. Я учился в Харькове в военном училище 4 года. С тех пор был в России. Нигде не могу найти информацию, как могу получить справку с Украины. Чем поможет посольство?"

Г. ХОРУЖИЙ - Я думаю, надо обратиться в консульский отдел посольства с таким письменным запросом. Потом они могут переслать это.

М. КОРОЛЕВА - Еще, скорее, не вопрос, а реплика. Галина Петровна пишет: "Уважаемый Григорий, поражает Ваше равнодушие к украинской диаспоре в России. Почему Украинский центр на Арбате не располагает украинской библиотекой, книжным магазином?"

Г. ХОРУЖИЙ - Мое равнодушие я бы сказал, что центр активно заработал, действительно, не так давно. Библиотека украинской литературы существовала давно, с 30-х годов в Москве. В течение длительного времени никак не удавалось ее открыть, и вот, наконец, принято принципиальное решение городских властей Москвы об открытии или воссоздании этой библиотеки. Но ситуация такова, что финансирование городские власти Москвы не обеспечивают, и на этот год, говорят, оно не предусмотрено. И до сих пор эти документы находятся в мэрии Москвы, то есть нет еще, не определен юридический статус этой библиотеки. Что касается отношений с диаспорой, мы поддерживаем отношения, стараемся, помогаем, и к 1 сентября мы уже достали книги для украинских классов в Москве, и не только в Москве. Помогли студентам украинского происхождения из Башкортостана. Например, три группы летом проходят практику во Львовской, Тернопольской, Черновицкой областях. Помогли детям в Одесскую область поехать, и это бесплатно. Естественно, это уже другая тема, 200 детей из Якутии, из тех районов, которые пострадали, президенты их посетили в Артеке.

М. КОРОЛЕВА - Довольно забавный вопрос, связанный с пересечением границы, от Степана из Ижевска. Он спрашивает: "Пустят ли меня без ничего на Украину?" Видимо, имеет в виду "без документов", могу предположить это.

Г. ХОРУЖИЙ - Без ничего? Я думаю, что внутренний паспорт должен быть. А еще не знаю, что входит в "ничего". Внутренний паспорт гражданина РФ, не загран.

М. КОРОЛЕВА - Понятно. Еще вопрос, связанный с границей, и на этот раз с автомобилями. По факсу нам пришел вопрос от нашего слушателя Сергея. Он здесь цитирует закон Украины о внесении изменений о финансировании дорожного хозяйства. Там есть такой пункт, где говорится, что иностранец может приехать на Украину, пересечь границу и находиться там на своем автомобиле только в том случае, если действительно он владелец этого автомобиля. Согласитесь, возникает много вопросов. Если человек заболел, и кто-то другой должен управлять этой машиной? Есть водители-дальнобойщики, которые, как правило, просто не владельцы этих автомобилей. Как быть с такими проблемами?

Г. ХОРУЖИЙ - Я думаю, если говорить о дальнобойщиках, то автомобили принадлежат определенным фирмам, предприятиям. Это одно. Я думаю, что речь идет, прежде всего, о личных автомобилях. Я не знаю точно этого положения. Но мне известно, что было некоторое ужесточение вообще в Украине относительно тех, кто ездит по доверенности. Потому что был ряд неприятных фактов, случаи угона автомобилей и аварии. Тогда было очень трудно разобраться, юридически определить, кто должен нести ответственность. Но я постараюсь этот вопрос уточнить. Телефон посольства 229-10-79. Пожалуйста, позвоните, я дам ответ.

М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос. Честно сказать, он меня саму просто поразил. Я не знаю, как на него ответить. Спрашивают: "Гоголь - русский писатель или украинский?"

Г. ХОРУЖИЙ - Я родился в тех местах, совсем близко, где родился Гоголь, поэтому эти места мне хорошо известны с детства. Я не слышал, чтобы кто-то его называл украинским писателем, потому что он писал на русском языке, вошел в мировую литературу как классик русской литературы. Да, есть документы, где он называл себя по происхождению украинцем.

М. КОРОЛЕВА - На Украине-то его своим считают, или нет?

Г. ХОРУЖИЙ - Своим, естественно. Я говорю, что я с тех мест. Есть музей в Великих Сорочинцах, где жили его родители, есть парк, который был разбит по его личному плану, и есть учебные заведения, тот же Нежинский педагогический университет, где он учился. То есть знают, любят, помнят, читают и т.д.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Хоружий - советник-посланник посольства Украины в России.