ДИСКУССИЯ - Акрам Хазам, Семен Новопрудский - Интервью - 2001-08-01

1 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский, обозреватель газеты "Известия", и Акрам Хазам, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Я представляю участников сегодняшний дискуссии. Это Семен Новопрудский, обозреватель газеты "Известия", и шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хазам. Добрый вечер. Два слова, как это принято у нас, о Вашем телеканале. Что он из себя представляет? На какие страны вещает?

А.ХАЗАМ: Наш телеканал спутниковый. Он начал работать в 1996 году. Это новостийный канал типа CNN, только на арабском языке. Есть большие документальные фильмы, программы типа "Герой дня", обзор прессы.

С.КОРЗУН: Это частные спутниковый канал. А кто его финансирует?

А.ХАЗАМ: Бизнесмены, которые получают прибыль от распространения этого канала.

С.КОРЗУНЯ: Какова аудитория? Во всех ли арабских странах можно принимать этот канал?

А.ХАЗАМ: Во всех арабских странах. У нас рейтинг очень большой, по последним опросам почти 40 миллионов человек, которые ежедневно смотрят нас.

С.КОРЗУН: Насколько интенсивна работа московского бюро вашего телеканала? Сколько материалов вы выдаете каждые день?

А.ХАЗАМ: До прихода Путина к власти мы делали очень много материалов, а после того, как Путин пришел к власти, материалов стало меньше.

С.КОРЗУН: С чем это связано?

А.ХАЗАМ: Здесь нет никакого секрета. Если Вы заметили, сейчас ситуация более стабильная, чем во времена Ельцина, который каждый месяц отправлял в отставку премьер-министра. Сейчас более-менее спокойно.

С.КОРЗУН: И как давно Вы работаете в Москве шефом бюро и корреспондентом?

А.ХАЗАМ: Я с 1996 года возглавляю здесь этот канал. Мы делаем не только политические репортажи, но и большие фильмы. Первый фильм, который мы сделали, называется "Крымские татары", последний фильм - "Арабские рукописи в Петербурге". Это довольно большие фильмы, формат 50 минут. Плюс культурные, социальные репортажи.

С.КОРЗУН: Семен, тогда Вам начинать с выбором тем. Что Вы считаете самым важным за последнее время?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что нужно говорить о борьбе с терроризмом, учитывая то, что случилось вчера в России, и как это подается в России. Вполне можно говорить о саммите СНГ. А среди внешнеполитических тем, по-прежнему, является острой для мира ситуация в Белоруссии, ситуация на Балканах и ситуация в арабском мире в отношениях с Израилем.

С.КОРЗУН: Акрам, с какими из этих тем согласитесь для более подробного обсуждения?

А.ХАЗАМ: Я согласен с моим коллегой, надо начинать со вчерашнего события.

С.КОРЗУН: Семен, тогда представляйте тему.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Самое интересное случилось не вчера, а сегодня, потому что вчера ситуация была сравнительно спокойной, если можно так говорить о вопиющем факте, об очередном захвате очередного автобуса в России. Вчера все это закончилось хвалебным описанием штурма, который действительно очень профессионально провела группа "Альфа". Но самое интересное стало известно сегодня. Сегодня стало известно, что вполне возможно, что террорист, которого убили, организовал захват автобуса еще в 1994 году и скрылся от правосудия. Если террорист такого калибра скрылся от правосудия, такой случай уникален для мировой практики, и если это подтвердится, это станет мировой сенсацией. Этот теракт напомнил о том, сколь зыбко по-прежнему положение России по отношению к Чечне, и непонятно, как из этого положения выходить. Тем более что были и другие события, в частности, попытка Ахмада Кадырова, главы администрации Чечни, уволить самого известного главу администрации Малику Гиземиеву, что свидетельствует о том, что, по большому счету, в Чечне нет четкой власти. Там ситуация такова, что крайне скверно управляется эта территория как на месте, так и из Москвы. И эта история показывает, насколько все там зыбко.

С.КОРЗУН: Акрам, с чем поспорите и с чем согласитесь?

А.ХАЗАМ: Я, в основном, согласен, тем более что, слава богу, вчерашняя история так закончилась. Но где был этот человек, как работает комитет Госбезопасности, что делает милиция, группа "Альфа"? Мы в последнее время замечаем, что рождается больше вопросов, чем ответов. Это первое. Второе, я смотрел репортаж по НТВ, и там одна женщина в интервью сказала, что из автобуса пропали личные вещи. Как пропали? А кто там был? Группа "Альфа" и пассажиры. Для меня это непонятно. Плюс, жалко, что он умер. Я хотел бы, чтобы он остался жив, чтобы узнать, кто планировал эту акцию. Теперь эта тема закрыта.

С.КОРЗУН: То есть, Вы предполагаете, что его убийство было отчасти преднамеренным для того, чтобы убрать концы в воду?

А.ХАЗАМ: Я не могу так утверждать. Может быть, не было другой возможности, другого выхода. Но в результате террорист убит, пассажиры, слава Богу, поехали домой спокойно. Но в Ставрополе за последнее время таких событий произошло несколько, и возникает вопрос: а что делают там органы безопасности?

С.КОРЗУН: Семен, а у Вас есть ответ на этот вопрос?

С.НОВОПРУДСКИЙ: На самом деле, это трагедия для России. С моей точки зрения, Россия пока не осознает того, что придется делать, скорее всего, полноценную границу с Чечней, как бы дорого это ни было, потому что ситуация, по большому счету, неконтролируема. Например, нам уже почти полтора года официально говорят, что количество боевиков полторы тысячи, и эта цифра не меняется. То есть, полторы тысячи боевиков неуловимы. На самом деле, люди знают, что там происходит, что там существует гигантская коррупция, что очень трудно вести горную войну горные войны с народом не выигрываются. То есть, в принципе, есть такое ощущение, что окончательного стратегического решения чеченской проблемы нет, и спецслужбы если и работают, то работают как пожарные команды. Они реагируют на какие-то факты и, в лучшем случае, предотвращают какие-то очевидные вещи. Была просто анекдотическая история. Что вы хотите, если возле здания правительства находится заброшенный гараж чеченского правительства - конечно, там найдется взрывчатка, и если она найдется, можно об этом рапортовать.

А.ХАЗАМ: Я хочу добавить. Я сейчас вспомнил слова генерала Манилова, который сказал, что осталось полторы тысячи боевиков. Потом Путин назначил Патрушева руководителем антитеррористической операцией в Чечне, и через 3 дня Патрушев сообщает, что там боевиков 5 тысяч. Еще интересный факт. В апреле месяце Манилов сообщает, что осталось полторы тысячи, и в июне он говорит то же самое. И при этом каждую неделю говорят убили 70 человек, 60 человек, 100 человек. Просто морочат голову, если можно так выразиться.

С.КОРЗУН: А, на самом деле, можно определить количество боевиков в Чечне? По одной из распространенных версий, там каждый житель может выступать боевиком в ночное время, в то время как днем он может исполнять свои обязанности в той же самой районной администрации.

А.ХАЗАМ: Я много раз был в Чечне, и я не исключаю и не удивлюсь, если каждый чеченец окажется террористом. Возьмите мальчика, которому сейчас 9 лет. Вокруг него разруха, у него убили либо брата, либо отца, либо дядю, и все время там люди говорят про войну. Работы нет, школы не работают. Плюс к этому, кто сейчас руководит Чечней? У меня глубокое убеждение, пока не решается вопрос в Кремле Мы много слышали по поводу отмывания денег в Чечне, по поводу заводов, которые якобы раньше использовали террористы. А кто сейчас их использует? Военные. Последние события: объявили, что в прошлое воскресенье будут обнародованы результаты расследования по поводу зачистки. Эту тему закрыли. Помните, когда Путин приехал в Чечню и задал вопрос, где деньги, которые выделяет центр? Этот вопрос остался без ответа.

С.НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, придется, видимо, делать границу. Дело в том, что сейчас этот вопрос не имеет ответа даже в Кремле, потому что совершенно очевидно, что чеченская нация не структурирована. То есть, нет человека, который мог бы быть призванным лидером нации, вокруг которого можно было бы сплотиться. То, что сейчас происходит в отношении Чечни, называется колонизацией, но эта колонизация происходит непоследовательно. Более того, военная колонизация Чечни успеха не принесет. Надо сделать так, чтобы там не осталось, во-первых, ни одного русского, потому что русских там отстреливают, а во-вторых, чтобы там не осталось ни одного чеченца. То есть, надо выселить всех абсолютно, заселить совершенно новых людей и создать жесткую военную администрацию. Это фактически сохранение территории без сохранения сути Чечни. То есть, на самом деле, у России, как бы это больно не звучало, почти нет шансов сохранить Чечню как живой регион в составе России. Единственный маленький шанс это сделать - начать переговоры со всеми, с кем только можно вести переговоры, кто хоть сколько-нибудь влияет на какую-то часть очень сильно разделенной и территориально, и кланово Чечни. И эти переговоры с участием международных посредников долгие. Теперь ясно, что нет простого решения чеченской проблемы. Это сначала процесс переговоров, и если эти переговоры заканчиваются неудачей, возможно, это либо возведение границы, либо попытка путем очень долгих кропотливых усилий все-таки выявить людей, которые способны сплотить чеченскую нацию. Трудно сказать, кто это может быть. Есть назначение мэром Грозного достаточного странного человека по фамилии Жидков. Человека, который работал в правоохранительных структурах, причем в таком фонде, который считается фондом, который близок к преступным элементам. Понятно, что он русский, понятно, что он имеет опыт спецслужбиста, понятно, что он родился в Грозном, но сейчас даже вопрос не в том, нравится какое-то назначение чеченцам или не нравится. У Ахмада Кадырова огромное количество, во-первых, кровников, а во-вторых, просто людей, которые считают его предателем. С другой стороны, есть люди, которые его, конечно, поддерживают, но в любом случае, чеченцы очень неструктурированный народ. Это проблема, о которой говорилось много раз. У чеченцев никогда не было харизматического светского лидера на протяжении всей их истории, и эта проблема, которая решаться будет очень долго и очень трудно в любом случае.

С.КОРЗУН: Хорошо. А если построить аналогию с выборами в России? Ведь тоже не было претендентов. Возможно ли появление какого-то нового человека?

А.ХАЗАМ: Я удивляюсь, почему Кремль не сотрудничает с интеллигенцией в Чечне. Я знаю там много образованных интеллигентных людей. А кого они там назначают? Помните историю с Гантамировым? Он был судим, вдруг его освобождают, назначают мэром в Грозном, потом передумывают. Вопрос надо адресовать именно в Кремль.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Проблема в том, что это поиски своего сукина сына, но, на самом деле, своего сукина сына в Чечне не найдешь. Самая большая проблема в том, что в Чечне нет избирателя. Там нет, строго говоря, общества. Там нет территории, которая жила бы как более-менее органичный единый регион. Этот регион не управлялся даже Дудаевым, даже в начале его правления. Проблему Чечни Россия не могла решить ни в советские времена, ни во времена Российской Империи. Россия никогда не могла ни завоевать Чечню, ни подчинить ее, ни сделать органичной частью своей территории. Там проблема в том, что надо каким-то образом формировать население Чечни, а для этого надо действительно прекращать войну и восстанавливать какой-то контроль над территорией. А чтобы установить контроль над территорией, нужно найти того, кто бы смог установить этот контроль хотя бы на переходный период.

С.КОРЗУН: Но ведь война вроде бы прекращена? Активных боевых действий не ведется - проводятся только спецоперации. Да и армия, по-моему, выводится. Или я ошибаюсь?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, армия в последнее время не выводится. Это можно не считать войной, но совершенно очевидно, что у тех людей, которых мы привыкли называть федералами, нет прочной понятной и прозрачной власти ни над одной территорией, кроме тех, которые никогда не воевали против российского правительства. То есть, по большому счету, это такой внутренний Афганистан. В целом, нет никакой власти. Даже трудно с полным основанием говорить о том, что Грозный находится под контролем федеральных властей. Есть дневная власть, а ночной власти нет.

С.КОРЗУН: Мы начинаем наше интерактивное голосование, и вопрос, который сегодня мы вынесли на голосование, звучит так: можно ли решить конфликт на Ближнем Востоке исключительно мирными средствами? Если вы считаете, что можно, звоните 995-81-21. Если ваш ответ "нет, нельзя", звоните 995-81-22. 5 минут, как всегда, в вашем распоряжении. Напрашивается аналогия между чеченскими событиями в России и конфликтом на Ближнем Востоке. В двух словах, насколько она точна и насколько она неточна? Акрам, на Ваш взгляд?

А.ХАЗАМ: Я не думаю, что есть сходство. Здесь у меня серьезное замечание по поводу термина "терроризм", который в России сейчас используется направо и налево. На каждого человека с бородой смотрят как на террориста. Я вспомнил сейчас одну свою поездку в Чечню, где я был вместе с генералом Трошевым. Он читал нам лекцию по ваххабизму. Он сказал, что это терроризм. И это сказал человек, который руководит операцией против терроризма. То же самое сейчас с понятием "террористический акт". Допустим, вчерашние события в Палестинской автономии, и как это отражалось в ваших средствах массовой информации. Жилой дом, двое детей, все мирные люди. Сегодня Израиль выступал против террористической организации "Хамас", а про детей вообще ни слова. Я помню, когда господин Путин встречался с президентом Израиля и его знаменитые слова: "Россия с возмущение смотрит на террористические акты в Израиле, именно когда это касается детей". И я бы очень хотел, чтобы сегодня господин Путин прокомментировал вчерашние события не так мягко. Есть ужасный теракт. Если у вас есть проблемы с военной частью организации "Хамас", разберитесь с ними. Причем тут жилой дом, причем тут мирные люди?

С.КОРЗУН: Семен?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я отчасти с этим согласен. На самом деле, в России действительно не знают, что такое ваххабизм, и действительно очень расширительно толкуют понятие "террористический акт". Хотя вчера то, что было в России, это был действительно террористический акт, здесь не может быть никаких иных мнений, на мой взгляд. А что касается аналогий, аналогия лишь в том, что оба этих конфликта относятся к категории тех, которые не решаются быстро. Мы говорим, что можно решать конфликт мирным путем, но мы не знаем, что будет решением конфликта. Я, например, не представляю, что сейчас является решением конфликта в Чечне, и не представляю, что является на сегодняшний день решением арабо-израильского конфликта.

С.КОРЗУН: Решение конфликта это, наверное, отсутствие конфликта.

С.НОВОПРУДСКИЙ: По здравому смыслу, да, но в том-то вся и проблема при каких условиях не будет этого конфликта. Сейчас у сторон единого мнения нет, поэтому эта проблема сейчас относится к разряду тех, перспективы решения которых даже не просматриваются.

С.КОРЗУН: Хорошо. И к тому, что сказал Акрам. Вчерашние события в Палестинской автономии акт терроризма со стороны Израиля?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Тут ситуация очень сложная, потому что совершенно очевидно, что стороны в этом конфликте оперируют опять же взаимоисключающими терминами. Когда убивают наших это терроризм, когда убиваем мы - это возмездие. Так говорят одни участники конфликта, и так говорят другие участники конфликта. Это, к сожалению, тоже правда. При том, что я много встречался с людьми с разных сторон, и сам, что греха таить, являюсь евреем, хотя никогда не хотевшем жить в Израиле, я считаю, что на бытовом уровне есть много тесных отношений между евреями и арабами, есть даже совместный бизнес, который очень хорошо идет. Люди на бытовом уровне давно уже, по большому счету, умеют уживаться друг с другом. Есть чудовищные традиции генетической памяти, есть традиции политического противостояния, есть инерция войны, которая тоже играет огромную роль. Но факт тот, что все эти термины сейчас звучат по-разному, и нет никакой конкретности. Каждая сторона по-своему права, беда только в том, что имеется две правды, и одну правду найти никак не могут.

С.КОРЗУН: Завершилось наше голосование, 562 человека позвонило нам за 5 минут. Мы спрашивали у слушателей, можно ли, на их взгляд, решить конфликт на Ближнем Востоке исключительно мирными средствами. Акрам, попробуйте спрогнозировать реакцию московской аудитории "Эхо Москвы".

А.ХАЗАМ: Я думаю, что в России большинство считает, что можно решить эту проблему мирным путем.

С.КОРЗУН: Семен?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что большая часть считает, что нельзя.

С.КОРЗУН: Семен в этом смысле оказался точнее. 34 % позвонивших считают, что можно решить проблему мирными средствами, и 66 % сочли, что решить конфликт на Ближнем Востоке исключительно мирными средствами нельзя. А вообще возможно ли военное решение конфликта?

А.ХАЗАМ: Что касается Палестины, я скажу. У меня убеждение такое, что пока Ариэль Шарон у власти, мирного решения проблемы с палестинцами не будет.

С.КОРЗУН: То же самое говорят в отношении и Ясира Арафата.

А.ХАЗАМ: Я не думаю. Может быть, это касается отдельной части группировки "Хамас" или "Исламский Джихад". Я тоже с возмущением смотрю на эти явления. Но у этого человека такая логика. Он родился военным и, наверное, решил уходить из жизни тоже военным путем. Шарон не представляет себя без войны, он пришел ради того, чтобы таким образом воспитывать палестинский народ. Я здесь рассуждаю совершенно объективно. Например, я закончил ГИТИС, и почти все мои преподаватели евреи. Но никогда внутри ГИТИСа не было таких проблем. А от таких людей как Шарон, таких людей, которые руководят военной частью "Хамас", ожидаешь только войны.

С.КОРЗУН: Семен, Акрам считает, что многое зависит от личности, которая возглавляет движение, а как считаете Вы?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что беда как раз в том, что очень мало зависит от личности. В Израиле все идет волнами. К власти приходят левые сторонники мирных переговоров, но они все равно не могут договориться, а потом очень агрессивно настроенная часть израильтян выбирает правых, и все начинается сначала. Пока это замкнутый круг. Проблема очень тяжелая. Во-первых, должно совпасть так, чтобы у власти было два политика с обеих сторон, которые, во-первых, полностью бы контролировали своих, а во-вторых, очень важно, чтобы они имели волю к непопулярным решениям для масс. По большому счету, инерция войны такова, что силовые методы все равно пользуются поддержкой большинства населения и там, и там. Та же проблема существует и в России любые силовые решения на локальном уровне поддерживаются большинством. Народная масса почти везде такова, что силовые, понятные и простые решения всегда доступнее и популярнее. И если ситуация сформируется таким образом, что будет два политика, у которых будет очень большой кредит доверия и сильная воля пойти против большинства, тогда, может быть, страны встанут на путь примирения, и тогда роль личности будет относительно велика. Пока проблема настолько трагична, тяжела и не имеет простого решения, что личности могут либо приближать, либо отдалять решение проблемы. Шарон действительно, скорее, отдалит, чем приблизит, здесь я согласен со своим коллегой. Сейчас очень важно, кто будет после Ясира Арафата, поскольку пока не ясно, по какой системе будет функционировать политическая власть в Палестинской автономии.

С.КОРЗУН: Подводя черту, я понимаю, что этот конфликт еще надолго?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что даже сроков называть нельзя. Этот конфликт, применительно к тем отрезкам, которыми мы мыслим, навсегда.

А.ХАЗАМ: Я согласен, тем более что конфликт не только между Израилем и Палестиной. Здесь надо посмотреть, чего хотят от этого конфликта Соединенные Штаты, Европа, Россия. Обратите внимание на такой факт: Ясир Арафат для израильтян 5 лет назад был символом мира. То есть, сейчас он как бы противоречит себе. Я не говорил насчет личности, но Ариэль Шарон представляет часть израильтян, которые видят выход только военным путем. Хотя история показала, что это тупик. Не надо сейчас удивляться, если завтра будет какой-то взрыв, если еврейские дети будут страдать. То есть, это очень сложная проблема.

С.КОРЗУН: Мы возвращаемся в Сочи на саммит СНГ. Семен, коротко, что ожидает Россия от этого саммита?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Сейчас становится очень популярна так называемая курортная политика, и вообще все саммиты СНГ это давно уже двухсторонние встречи. Сейчас практически уже все население всех бывших союзных республик прекрасно понимает, что уже не будет никакой единой страны. Не будет единой страны даже из России и Белоруссии, которые формально юридически наиболее близки друг другу. Но конкретные вопросы двухсторонних отношений решать в рамках этих саммитов можно. Например, в рамках таких неформальных встреч Путину с президентом Азербайджана Гейдаром Алиевым удалось договариваться о том, чтобы чеченские боевики перестали лечиться в Азербайджане. В рамках двухстороннего саммита Путину и Кучме удалось договориться о том, чтобы Россия, по сути, поддержала Украину в кассетном скандале. То есть, эти саммиты - способ выяснения двухсторонних отношений в такой обстановке, которая наиболее понятна и наиболее органична для тех людей, которые сформировались в советской политической культуре и которые теперь мучительно, но все же приспосабливаются к новой реальности, когда они уже президенты навсегда независимых государств.

С.КОРЗУН: Акрам, Вам завершать. Россия и Украина сойдутся ближе, на Ваш взгляд?

А.ХАЗАМ: Я не думаю, что от этого неформального саммита будут какие-то кардинальные решения. Здесь опять же все зависит от России. Если Россия будет мощным, сильным государством, она сможет влиять на те события, которые происходят и на Украине, и в Белоруссии, и в Таджикистане. Поэтому вернемся в Кремль, там решаются все вопросы.

С.КОРЗУН: Хорошо, о Кремле поговорим подробнее в следующий раз. Спасибо огромное. Напомню, Акрам Хазам, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира", и обозреватель "Известий" Семен Новопрудский были нашими гостями. Всего доброго.