Единые экзамены: что дальше? - Татьяна Клячко, Владимир Куклин - Интервью - 2001-07-31
31 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Клячко - директор центра образовательной политики ГУ-ВШЭ, Владимир Куклин - советник министерства образования РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Говорим мы на следующую тему. Единые экзамены и что с ними будет дальше, какова дальнейшая судьба этого начинания. Прошу.
В. КУКЛИН - Я думаю, что на самом деле прошел только первый этап, и главное сейчас понять, как двигаться с этими едиными экзаменами дальше. В этом году эксперимент был очень ограниченным, на следующий год нужно его существенно расширять. Очень важно понять, насколько то, что мы сейчас делаем, помогает ребятам поступать в школу. Потому что сложность для многих детей сегодня в том, что дети не знают, насколько хорошо они подготовлены, с одной стороны. С другой стороны, дети не понимают, как после школы идти в вуз. Я думаю, что главное сейчас сделать так, чтобы все наши ребята понимали, на что они могут претендовать и в какие вузы они могут поступить по своим реальным школьным результатам.
Т. КЛЯЧКО - Мне кажется, что сейчас можно говорить, что эксперимент запущен, дай ему бог здоровья, и споры вокруг единого экзамена, мне кажется, будут крепчать. Уже очень серьезные интересы затрагивает единый экзамен. Он затрагивает интересы школ, вузов, родителей, управленцев. И поэтому от того, как точно мы учтем все эти интересы, будет в значительной степени зависеть не название "единый экзамен", (я думаю, что название утвердится), а содержание того, что общество будет вкладывать в этот единый экзамен.
В. КУКЛИН - Я должен сказать, что по первым предварительным итогам единого экзамена мы уже провели обсуждение с регионами, и надо заметить, что регионы в общем, после того, как они прошли эту процедуру, согласились с тем, что теперь единый экзамен для них - это не только возможность посмотреть на своих ребят в целом, но и сравнить себя в определенном смысле на российском уровне. А это означает, что регионы имеют возможность теперь в определенном смысле найти основания для улучшения своей работы внутри себя. И это уже существенно, и все регионы, которые участвовали в эксперименте, согласились на продолжение. Более того, те регионы, которые участвовали в эксперименте локально, сейчас предлагают существенное расширение своего участия. Многие вузы сейчас идут на расширение этого участия. Видимо, те опасения, которые были перед самым началом экзамена, в ходе этого процесса рассеялись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, правильно ли я поняла, что здесь, в студии в Вашем лице, Владимир Жанович, и в Вашем, Татьяна Львовна, находятся люди, которых можно считать, скорее, сторонниками, нежели противниками единых экзаменов?
В. КУКЛИН - Да, естественно. По крайней мере? я явный сторонник единых экзаменов.
Т. КЛЯЧКО - Я тоже сторонник единого экзамена, но как исследователю, мне всегда хочется понять, кто выступает против, и почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы хотела попросить вас выступить в роли "адвокатов дьявола" и поискать (вас, сторонников этой формулы) ее недостатки.
Т. КЛЯЧКО - Если искать недостатки, то я вижу сейчас в том, что происходит, единственный и главный. Единый экзамен должен помочь обществу разобраться, каково у него качество образования, как учат в школах, и посмотреть в целом по стране, каковы же результаты этого обучения. И когда мы увидим эту всю картину, и вдруг выяснится то, что мы знали интуитивно, что где-то учат хуже, где-то лучше, где-то совсем плохо, и т.д., единый экзамен точнее, сейчас, когда мы его начали проводить, мы еще не решили, что мы будем делать по результатам. То есть мы диагносцируем болезнь, одновременно не предложив лекарства, ее решения. Меня это тревожит.
В. КУКЛИН - Я готов сделать еще одно небольшое замечание. Дело в том, что на самом деле есть одна опасность. Образовательный процесс у нас строится на том, что есть некие требования к тому, чему и как мы учим. Есть некая опасность, что то, что будет спрашиваться во время единого экзамена, и будет, по сути дела, основой того, чему будут учить в школе. Здесь очень важно не промахнуться с содержанием испытательных материалов, с тем, чем мы проверяем ребят, поскольку тогда у нас получится, что учителя будут настроены в основном на работу на достижение экзаменационного результата, а не на обучение как таковое. Эта опасность есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можно, я позволю себе затронуть тему, которую, наверное, имеют в виду многие родители, многие преподаватели, но которую редко обсуждают? Это тема взяток при приеме в вузы. Ни для кого не секрет, что это существует, и в самых различных формах. Связано это, в первую очередь, наверное, с тем, что оплата труда людей, в чьи обязанности входит, в том числе, и госприемка в вузы, недостаточна. Если мы с вами говорим о введении повсеместной практики единых экзаменов, то в известной степени можно говорить, что в такой ситуации какая-то часть этих взяток будет искоренена на корню
В. КУКЛИН - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - в связи с тем, что экзамены будут проходить в другой форме. Но это ничуть не будет мешать форме т.н. навязанного репетиторства. В курсе, что это такое?
В. КУКЛИН - Да.
Т. КЛЯЧКО - Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объясню тем нашим слушателям, которые не знают. Это когда вы нанимаете для своего ребенка вузовского репетитора, в чьи функции входит не столько обучение, сколько легализованное получение денег. В такой ситуации получается, что одна сторона как бы отсечена от куска пирога, другая сторона - это школьные учителя. Одна из целей, насколько я понимаю, введения системы единых экзаменов - это унификация процесса образования. Так?
В. КУКЛИН - Не процесса образования. Унификация требований к результату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, притом, что мы все с утра до ночи твердим о том, что преподавателям мало платят, как школьным, так и вузовским, при нынешнем уровне заработной платы это все пройдет?
В. КУКЛИН - Есть и другой аргумент. Хочется спросить: а на каком основании сейчас давать разную зарплату разным учителям? У нас ведь ни одной единой измерительной системы. Мы не можем сказать, что этот работает лучше, а этот хуже. У нас абсолютно никаких оснований нет. Сейчас я как преподаватель высшей школы как работаю? Я прочитал лекции, после чего сам принял у ребят. Если мне сказали, что "ты плохо работаешь", значит, будет больше четверок и пятерок, и я буду лучше работать. Единый экзамен в этом смысле не решает всех проблем, но является определенным шагом в этом направлении.
Т. КЛЯЧКО - Я хочу добавить, что мы в прошлом году проводили серию исследований, и выяснили, что, вообще говоря, по городам и весям России уже практически никто не верит, что в вузы можно поступить бесплатно. Правда, при этом родители очень тонко различают. Они считают, что они платят не за образование, они платят за поступление, за доступ к этому образованию. Это очень тяжелый симптом. Причем считают, что нужно заплатить, практически все. И бедные, и богатые. Разница только в том, сколько заплатить. Сколько люди могут, столько они набирают и выкладывают в этот год поступления ребенка в вуз. А в общем, жатва это огромная. Потому что 65% родителей как в городе, так и на селе сейчас хотят, чтобы дети учились в вузах. 11% родителей хотят, чтобы дети получали два высших образования. Соответственно, как известно, спрос рождает предложение, появляются вузы, которые очень плохо учат, или филиалы вузов. И, тем не менее, люди платят сейчас за это высшее образование. И хотелось бы, конечно, создать какую-то систему экзаменов, которая объективировала бы процесс и все-таки дала людям возможность я не скажу, что исчезнут все репетиторы. Я уверена, что какой-то период времени будут взятки. Но, тем не менее, как-то снизить это тяжелое бремя поступления ребенка в вузы.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит следующим образом. Довольны ли вы тем, как ваших детей сегодня принимают в вузы? Для тех, кто доволен, телефон 995-81-21. Для тех, кто не доволен, 995-81-22.
Хотелось бы спросить наших гостей вот о чем. Мы начали с вами в первой части нашей беседы, немножко затронули минусы системы единых экзаменов, но, видимо, надо для равновесия упомянуть и плюсы.
В. КУКЛИН - Я хотел бы вернуться к теме репетиторства. На самом деле мы зря говорим, что репетиторство - это плохо. Плохо то репетиторство, которое...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Является замаскированной формой вымогательства?
В. КУКЛИН - Да. Если это репетиторство связано с тем, что человека готовят к конкретному вузу, ориентируя его на определенные области будущей деятельности, это нормальное репетиторство. В условиях единого экзамена это репетиторство никуда не денется. Вузовские преподаватели смогут готовить детей к поступлению в вузы так же, как и раньше. Другое дело, они в меньшей степени смогут повлиять на результаты приема как таковые. Так это хорошо. А то, что они будут вынуждены готовить детей по математике, физике, химии и т.д., - это нормально. И здесь возникнет нормальная конкуренция. Я хотел бы слово "конкуренция" здесь немножко развернуть. Появятся три вида конкуренции. Первая - между репетиторами: кто сможет лучше готовить по конкретному предмету, тот и будет пользоваться большей популярностью, с одной стороны. С другой стороны, появится конкуренция между вузами. Ведь теперь ребята по результатам единого экзамена смогут подавать документы не в один вуз, не в два, а в несколько. И значит, вузам придется бороться за абитуриентов, то есть каким-то образом конкурировать между собой. И, наконец, расширится конкуренция между самими ребятами, поскольку теперь ребенок из дальнего села сможет послать документы в МГУ, и если у него результаты хорошие, он сможет туда поступить. То есть у нас три уровня конкуренции, а конкуренция - это двигатель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Татьяна Львовна?
Т. КЛЯЧКО - Мне кажется, что Владимир Жанович пытается успокоить репетиторов, чтобы они не стояли на пути единого экзамена, поскольку это сейчас действительно проблема. Люди боятся за себя, потому что это их конкретный заработок. Мы получили, например, такое письмо. Вузовский преподаватель говорит: "Я мало получаю, у меня есть единственный способ заработать, это готовить ребенка в вуз. Теперь вы лишаете меня хлеба насущного". Мне кажется, что здесь произойдет другое. Здесь школьные учителя вступят в конкуренцию с преподавателями вузов, тоже смогут заработать, а цены на репетиторские услуги должны будут резко пойти вниз. Это мне кажется существенным моментом в том, что нас ожидает в будущем.
Кроме того, если банк заданий, по которым будет идти проверка знаний на едином экзамене, будет очень большой, то придется не натаскивать, а учить. В этом я вижу положительный момент. Репетитор будет, наконец, не натаскивать, а учить. Потому что все-таки мы должны согласиться с тем, что сейчас большинство репетиторов прицельно готовят по тем вопросам, темам, которые будут востребованы вузом. В этом минус сегодняшнего репетиторства и, возможно, плюс репетиторства, которое будет в будущем. Кроме того, мне все-таки кажется, что плюс единого экзамена состоит в том, что мы выявим картину, что происходит с нашим образованием, и сможем начать работать с этим операционально, то есть поднимать качество нашего образования. И возможно, тогда повысится роль учителя в классе, и все-таки потихоньку начнет сходить на нет роль репетитора собственно к экзамену.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Жанович?
В. КУКЛИН - Я хотел бы еще одну вещь добавить, может быть, немножко парадоксальную. Дело в том, что те регионы, которые заявили о своем участии в едином экзамене в условиях, когда не знали, как будут проверять детей во время единых экзаменов, попали в довольно интересную ситуацию. Учителя, которые работают в этих регионах, попали в ситуацию, что они не знают, каким требованиям высшей школы нужно удовлетворять. Пробные варианты появились только в марте, и только в марте выяснилось, что на самом деле будут спрашивать. Это означает, что сложилась ситуация, когда нужно было готовить не на конкретные задачи, не на конкретные примеры, а готовить по математике, по физике. И я думаю, что у нас получится несколько парадоксальный результат. В этом году качество знаний выпускников в тех регионах, которые пошли на эксперимент, несколько повысится. Я думаю, этот процесс будет продолжаться и дальше, по той же самой логике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершилось электронное голосование. За несколько минут нам позвонило 314 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов?
В. КУКЛИН - Я думаю, что недовольных будет 70-75%, 20-25% довольных, а 5% все равно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вариантов два.
В. КУКЛИН - Тогда 75% и 25%.
Т. КЛЯЧКО - Я думаю, что недовольных будет больше, 80-85%, а остаток будет доволен. То есть те, которые уверены в том, что они поступят, были довольны. Те, кто хоть немножко сомневался, недовольны тем, как проходит экзамен. Вы знаете, это такой ужас наблюдать, как проходит экзамен. К счастью, я прошла это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте, прежде чем, как мы расскажем более подробно о том, как проходят экзамены, я вам сообщу, что 78% недовольных и 22% довольных.
Т. КЛЯЧКО - Вы почти попали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А теперь давайте подробности.
Т. КЛЯЧКО - А подробности такие, что родители днюют и ночуют под стенами конкретных вузов.
Мы видим иконки, там молятся, ходят, ставят свечки. Вообще говоря, такое впечатление, что вся страна в этот момент сходит с ума. Мне кажется, что если единый экзамен хотя бы снизит накал страстей вполовину, то мы уже выиграем от того, что мы его введем.
В. КУКЛИН - Скорее, не снизит, а перенесет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот вам, пожалуйста, "Глас народа". Зачитываю сообщение с пейджера, сохраняю орфографию и стилистику. "Татьяна Львовна, Вы интересный человек. Вы категорически утверждаете, что если будет конкуренция, цены на репетиторов пойдут вниз. То же самое говорили Чубайс и Гайдар. У нас сейчас масса нефтяных компаний, полно нефти, а цены на бензин почему-то растут, а не снижаются. То же самое будет с образованием. Вы закладываете мину замедленного действия под социальную стабильность общества, и опасайтесь, что при взрыве обломки могут упасть на вас. Спасибо, Александр".
Т. КЛЯЧКО - Я никаких мин сама не закладываю, поэтому я спокойна в этом процессе. Что же мне кажется, что все-таки цены на бензин и цены на репетиторство - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Цены на бензин у нас подтягиваются к мировым. Цены на репетиторство, я надеюсь, что у нас все-таки до мирового уровня не дойдут. Мировой опыт показывает, что с введением единого экзамена, хотя репетиторство не исчезает, но затраты общества на репетиторство резко падают.
В. КУКЛИН - Я бы хотел вернуться к результатам опроса. У меня складывается интересное ощущение, почему эти 75% и 25%. Есть две категории людей, довольные результатами вступительных экзаменов. Первая - это те, которые были уверены, что они поступят. Это медалисты, поступающие в уже выбранные вузы, это ребята из школ, которые к вузам прикреплены. И вторая категория - люди, которые в состоянии заплатить за поступление столько, что этого достаточно, чтобы поступить. И интересно, что среди противников единого экзамена есть такая странная категория людей, которые говорят: "Так я уже заплатил, зачем мне единые экзамены? Мне гораздо лучше, что я отдал деньги, успокоился, и ребенок уже точно поступит". Хотелось бы, чтобы такого не было, ребята поступали все-таки в соответствии с тем, что они могут, а не с тем, что могут родители.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, в идеале вся эта свистопляска школа - вуз должна проходить в одно и то же время?
В. КУКЛИН - В идеале, мне бы казалось, что один месяц, июнь, должен идти на все экзамены, и там все должны сдавать экзамены. А весь июль ребята должны определяться, куда конкретно они поступают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть результаты этих экзаменов рассылаются, скажем, в 10 вузов, которые вам кажутся подходящими по профилю, а там, дальше вы сидите и ждете?
В. КУКЛИН - Дальше я жду отзыва от вузов. Три вуза говорят: "мы тебя берем", семь вузов говорят: "мы тебя берем, но с деньгами", а еще один говорит: "я тебя вообще, в принципе, не возьму". Дальше я определяюсь, куда я иду, и появляется вторая волна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А дальше у родителей начинается предынфарктное состояние, потому что мальчики могут пойти в армию, если, не дай бог, не хватит денег на...
В. КУКЛИН - Почему не хватит денег? У него всегда есть возможность пойти в вуз, где он не платит, поступает бесплатно. Конечно, тут появляются вузы первосортные, вузы второсортные. Но они так и есть, мы на самом деле ничего не меняем, по большому счету, к сожалению.
Т. КЛЯЧКО - Мне кажется, что ситуация по сравнению с нынешней не изменится в этом плане. Потому что сейчас, конечно, у нас в России огромный процент выпускников школ идет в вузы, даже по сравнению с ведущими странами. В США они считают, что у них всеобщее высшее образование, у них 65% выпускников школ идут в вузы. У нас идет почти 70%. И связано это с тем, что у нас родители боятся армии панически, и поэтому у нас набор в вузы слишком большой. Поэтому те, кто находил места в этих вузах каким-то образом, точно так же найдет это место себе в вузах, будет единый экзамен, или не будет. Если будет единый экзамен, он может рассчитывать только на то, что он найдет себе место в лучшем вузе.
В. КУКЛИН - Но не надо забывать еще одну вещь, что теперь ребенок сможет поступить не по минимуму гарантированно, а все-таки иметь некий выбор. То есть вуз первый, второй, третий, предпочтение выстроить некоторое, и после этого уже выбрать, в каком он будет учиться. Все-таки мы немножко улучшаем структуру в этом смысле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можно ли предполагать сегодня, ведь если, например, взять многие технические вузы, то первые два семестра многие предметы связаны между собой, и не очень отличается преподавание в различных вузах. В такой ситуации, если, например, вы сдали единый экзамен и не прошли в вуз вашей мечты, прошли куда-то поплоше, а потом все-таки понимаете, что мечта не ржавеет. В такой ситуации переход из одного вуза в другой упростится или осложнится?
В. КУКЛИН - С точки зрения формальной он не изменится. Но у ребенка появляется еще одна возможность, сдать на будущий год единый экзамен еще раз и попробовать еще раз поступить. Многие так и делают, год отучились, и второй год поступают снова, в надежде, что за этот август они не успеют попасть в армию, а попадут в тот вуз, в который хотели. Сейчас эта возможность, по сути дела, сохраняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Татьяна Львовна, есть Вам, что добавить к процессу перехода из вуза, куда берут, в вуз, куда хочешь?
Т. КЛЯЧКО - Мы проверяли этот вопрос с юристами, и юристы нам точно сказали, что ничего в правилах перехода из вуза в вуз не изменится с введением единого экзамена, даже с ведением ГИФО. Но это тема уже другого разговора.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Татьяна Клячко - директор центра образовательной политики ГУ-ВШЭ, Владимир Куклин - советник министерства образования РФ.