Российско-американские отношения; проблема ПРО; перспективы вступления России в ВТО. - Джон Репперт - Интервью - 2001-07-31
31 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джон Репперт, профессор Гарвардского университета, бывший военный атташе посольства США в России
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Джон Репперт, исполнительный директор в области исследований Белфердского центра науки и международных дел Правительственной школы Джона Кеннеди в университете Гарвард. Я также скажу, что Джон носит чин бригадного генерала армии США, служил в армии 33 года, 6 лет с разрывом был военным атташе в Москве, в посольстве США, в последний раз с 95 по 97 год, в основном специализировался на международном контроле над вооружениями. Но прежде чем мы перейдем в этой теме, к контролю, Вы знаете, у нас сегодня события в стране трагичные захват заложников новых. Можете ли Вы сказать, как правительство США реагирует на требования террористов, захватывающих в заложники граждан США? Оно вступает в переговоры, оно не вступает в переговоры?
Д.РЕППЕРТ: Наша политика чтобы отказаться от этого и не работать вообще с этими террористами. Потому что каждый раз, когда есть такая практика, чтобы с ними работать, требования выше и выше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же делать с жизнью заложников, с жизнью американских граждан или в данном случае российских граждан, которые захвачены террористами?
Д.РЕППЕРТ: Конечно, эти жизни это самый важный вопрос для всех, и мы хотим защищать всех граждан, и наших, и ваших, и всех невиновных людей в этом случае. Как это делать, зависит каждый раз от положения уникального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все-таки в переговоры приходится вступать с террористами, чтобы спасти жизнь заложников, или нет?
Д.РЕППЕРТ: Лучше этого не делать, иногда - делать через третьи партии, может быть, Красный Крест или кто-то может делать на нашей стороне, но не прямо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, у нас в гостях бригадный генерал, а ныне профессор в Гарварде. Вы профессор?
Д.РЕППЕРТ: Да сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одно событие достаточно важное. В Москву едет Ким Чен Ир, лидер Кореи. И правительство США давно говорило о том, что Северная Корея мы вернемся к ПРО представляет угрозу для США возможно, виртуальную угрозу, в то же самое время, как и Ким Чен Ир, и как, как я понимаю, и президент Путин, считают, что такой угрозы нет. Вы один из экспертов в области вооружений. Если есть угроза, то в чем она? Или она виртуальна, или это в будущем угроза?
Д.РЕППЕРТ: Это обязательно - в будущем. Но в ближайшем будущем, мы считаем, может быть, 5-7 лет. Как вы знаете, они уже сделали разные эксперименты с новыми ракетами, это несколько лет тому назад, но они показали, и японцы заметили очень ясно, что есть потенциал там, будет длительная дистанция для таких ракет. И когда страна строит такие ракеты (и мы знаем, что была маленькая программа, чтобы построить ядерное оружие), есть всегда причина, и я думаю, что это не в Южной Корее, это должно быть или в Японии, или в Америке, или где-то. И мы считаем, что это логично, мы должны быть готовы защищать себя от такой угрозы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы чего-то ожидаете позитивного от приезда лидера Северной Кореи в Москву, от его бесед с Путиным в области обороны США?
Д.РЕППЕРТ: Во-первых, я думаю, что мы все на одной стороне насчет того, что расширение такого оружия никому не выгодно. И Путин тоже защищал эту позицию, как и наш президент. И таким образом, я думаю, он может нам помочь - если не прямо, он защищает интересы всего мира, и мы часть этого мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще перед новостями вопрос, связанный не только с визитом Ким Чен Ира в Москву. Очень часто в последние годы правительство США и профессура США говорит о так называемых странах-изгоях. Что имеется в виду? Наши слушатели, может быть, не очень хорошо знают это.
Д.РЕППЕРТ: Если Вы имеете в виду такие страны, как Северная Корея
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ливия, Ирак, Иран
Д.РЕППЕРТ: Это трудно объяснить. Есть разные стороны беспокойства для США, и среди этих стран есть те, которые, как мы считаем, не совсем готовы защищать законы мирового стандарта. И если они не террористы, они тоже не на стороне нормальных стран в мире, и их интересы отличаются от наших и от ваших, как мы считаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы считаете, что интересы России и США больше совпадают в области обороны или больше различаются?
Д.РЕППЕРТ: Они очень близко друг к другу. Наши интересы в разных странах мира одинаковы, и я думаю, что чем дальше от холодной войны, тем ближе эти интересы.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам задам вопрос, который пришел к нам по Интернету, мы тоже немножко развиваемся, я думаю, что Вы знаете. Он пришел к нам из Саранска от Ирины Алехиной - город такой Саранск есть в России, я не знаю, знаете ли Вы.
Д.РЕППЕРТ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она спрашивает: "Сейчас, после наметившихся было охлаждений в американо-российских отношениях, после прихода в Белый дом Джорджа Буша, диалог опять налаживается. Это заслуга лично Джорджа Буша, или же он что-то понял о России, или же он просто прислушивается к своим советникам?"
Д.РЕППЕРТ: Я думаю, что и то, и другое. Как вы знаете, его отец был президентом тоже, он в Белом доме не первый раз, можно сказать, он что-то знает о политике и об иностранной политике тоже. Но также есть прекрасные советники, это Колин Пауэлл, Конди Райс и другие, Чейни, вице-президент, которые прекрасно знают положение и долго работали с Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот в связи с этим Все-таки плохо понимаем мы в России, почему США, несмотря на протесты и политиков России, и президента России, и такое негативное общественное мнение, собираются нарушить договор о противоракетной обороне, выйти из договора. Это же нарушение договора?
Д.РЕППЕРТ: Не будет никакого нарушения договора. Президент уже сказал, что если он не сможет найти общий голос с президентом Путиным, тогда он готов использовать те условия договора, дать сообщение на 6 месяцев вперед, что он готов кончить это делать. Но это далеко не разрушения, и это уже один аспект договора, что можно это делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не построить что-то рядом с договором? Почему нужно либо выходить из договора, предупреждать о том, что выходит из договора? Вы считаете, что договор устарел?
Д.РЕППЕРТ: Конечно, это было совсем другое время, 20 лет тому назад, когда они сделали этот договор, и сейчас у нас есть совсем другие условия. Вы спросили меня раньше. Вы думаете, что наши военные интересы общие или отличаются друг от друга? Если бы Вы спросили об этом 20 лет тому назад, очень легко было бы ответить совсем противоположно. Но сейчас то, что есть - общее понимание. Может быть, нам нужен новый договор, чтобы было отражение новых условий, это мнение президента, по крайней мере. Я лично считаю, что ПРО еще очень хорошее соглашение и выгодно вам и нам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим Шистер, бывший работник Центра имени Джорджа Маршалла, спрашивает на пейджер: "Уважаемый генерал Репперт, является ли новая программа противоракетной обороны одним из средств поднятия американской экономики? Может быть, она совсем другую цель преследует?"
Д.РЕППЕРТ: Я думаю, что имеет мало влияния на экономику США. Как вы знаете, все продажи на обороне в США - это очень маленькая часть нашей экономики, и я думаю, что внутри этого ПРО еще меньше как часть экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли Вы, что Россия может принимать участие своими научными центрами в создании совместной системы противоракетной обороны?
Д.РЕППЕРТ: Мы долго уже говорили о такой возможности, и это еще реально. Такие специалисты у вас есть, и их по качеству и по численности очень много. Я думаю, что есть реальная возможность. Мы уже работали долго вместе в космосе, чтобы строить новую станцию и другие объекты. Когда есть общее понимания угрозы, я думаю, что было бы просто логично работать в этой области.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не уверен, что есть общее понимание угрозы, господин генерал.
Д.РЕППЕРТ: Далеко нет до сих пор, к сожалению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Казалось бы, я возвращаюсь к Вашей специальности - система современного контроля, когда спутники следят, когда "Аваксы" летают, можно более-менее узнать, какая страна занимается производством ракет или ядерного оружия Почему у лидеров России и США разная информация, разные представления?
Д.РЕППЕРТ: Я не знаю точно, какая информация у вашего президента, но он прекрасно понимает, что у таких стран, как Северная Корея, есть программа, чтобы построить ядерное оружие. Если есть такая программа, должна быть какая-то причина, чтобы это делать. Это не лишние деньги, потому что это не такая богатая страна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это тоже сдерживание, как говорил Де Голль, чтобы на Северную Корею не напала Южная Корея или Китай?
Д.РЕППЕРТ: Уже 40-50 лет они не нападали, и это без ядерного оружия. Почему сегодня есть такая нужда? И я считаю лично, что отношения между этими странами сейчас лучше, чем это было 10 лет назад, но программа продолжается. Я думаю, что никто точно не знает ответ, но это ближе к этому вопросу, который вы задали. Есть террористы в мире. Иногда страны могут быть террористами, это может быть угрозой для всех, если у них есть ядерное оружие. И таким образом, у нас есть мнение, в США, по крайней мере, есть, что лучше защищать себя против такой угрозы, даже если это несущественно сегодня, если это возможно, назавтра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я Вам возражу? У меня с президентом Клинтоном общий любимый писатель, зовут его Клэмси, я думаю, что Вы его читали тоже. Террорист может провезти ядерное оружие (может быть, сейчас не может, но через 20 лет сможет) в чемоданчике на территорию США, и для этого не нужны ракетные технологии, следовательно, не нужен щит. Поэтому Ваш аргумент с террористами не очень работает.
Д.РЕППЕРТ: Это не работает с отдельными террористами и работает только тогда, когда террорист это страна, а не один человек. Если это один человек, тогда такая угроза не помогает вообще, я согласен с Вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир спрашивает на наш пейджер: "Господин генерал, возможны ли в принципе, как Вы считаете, прямые войны между великими странами сейчас?" Опять вспомним Клэмси, Индия.
Д.РЕППЕРТ: Как реалист я сказал бы, что все возможно, но невероятно, нет никакой причины это делать, нет никакого намерения это делать, и я не вижу, как это может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопросы с пейджера, которые присылают наши слушатели, я думаю, это гораздо интереснее, чем слушать журналиста. Андрей спрашивает: "Господин генерал, Вы говорите, что договор от 72-го года устарел. Не буду спорить, но, например, договор Североатлантический от 49-го года устарел еще больше, тем более что Варшавского договора уже нет. Россия никому не угрожает, а НАТО расширяется на восток, расставляя своих сателлитов по всему периметру русских границ. Как это понимать?"
Д.РЕППЕРТ: Довольны или недовольны, но вы должны согласиться с тем, что соглашение НАТО меняется, а договор по ПРО и не меняется совсем. Это наша надежда что будет какое-то изменение этому договору, и тогда можно это сохранить. Если бы не было никакого изменения в структуре НАТО, этого не было бы сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли Вы, что те визиты, которые сейчас после встречи "восьмерки" в Генуе (была только что Кондолиза Райс, Рамсфельд приедет, по-моему) можно найти такую конструкцию, при которой и договор можно сохранить, и противоракетную оборону построить?
Д.РЕППЕРТ: Я считаю, что это вполне возможно. Уже есть ПРО, но это протоидея, уже было соглашение насчет этого. Можно это расширить немного по пониманию, тогда можно сохранить и одно, и другое. Потому что Россия долго договорилась с тем, что обязательно нужно для протоидеи, тогда, в принципе, есть соглашение, просто как это описано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В начале 90-х годов одним из страхов западного мира (и по этому поводу, кстати, написаны романы и снимались фильмы, это всегда отражение массового страха) было то, что Россия утратит контроль над ядерным оружием и что в странах бывшего Советского Союза ядерное оружие попадет в руки террориста, будет продаваться налево и направо. Как Вы считаете, эти страхи преодолены, этого не случилось?
Д.РЕППЕРТ: Конечно, этого не случилось, слава богу, что не случилось. Есть разные причины. Конечно, те, кто работает в вашем министерстве обороны, мы считаем, очень надежно защищают это оружие. Несмотря на невозможные условия, при которых они должны жить, не так страшно сейчас, но 3-4 года тому назад, когда без зарплаты, без еды, все равно они выполнили должное, чтобы защищать это оружие. Конечно, при таких условиях мы беспокоимся не только о ваших солдатах, но и о наших солдатах, если они должны жить таким образом. Потому что это ненормально, что человек выполняет все приказы и заказы, когда он лично страдает таким образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Колонтаров Вас спрашивает: "Что Вы скажете о том, что второе испытание со сбиванием ракет так же оказалось фальсификацией, как и первое, сделанное во времена Рейгана?"
Д.РЕППЕРТ: Вы имеете в виду наши системы ПРО?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, последние сообщения, об этом российская пресса писала, что на самом деле на цели стоял электронный наводчик, что это было чистым испытанием.
Д.РЕППЕРТ: Это часть этого эксперимента, это шаг за шагом, как они говорят. Этот эксперимент - это то, что если наша система может понимать разницу между "дикой", как мы называем, ракетой и ракетой. И они преуспели в этом. Конечно, есть технические разницы между ними, и в мире, не только в эксперименте, и мы хотели повторить эти разные цифры в нашем эксперименте, чтобы знать, как это работало бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть различение целей дикая и не дикая?
Д.РЕППЕРТ: Да. На этот раз это было успешно. Но я согласен с ним, потому что это уже половина четырех экспериментов, которые были более-менее успешные, и двух других, совсем не успешных, тогда это не надежная система далеко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, последний вопрос. "Вы допускаете, что администрация США изменит отношение в плане развертывания ПРО, если в течение 5 или 10 лет изменятся режимы в странах-изгоях?" - спрашивает Эльдар. Если эти страны станут демократическими?
Д.РЕППЕРТ: Конечно, если нет никакой угрозы, не будет никакой защиты, это просто логично, и это уже видно в разных системах. Вы говорили, что НАТО еще существуют, и это верно. Но НАТО сегодня далеко не то НАТО, которое было 20 лет тому назад, по размеру это 1/3 солдат, систем оружия и т.д. И мы готовы смотреть еще раз на ПРО, если нет никакой ясной угрозы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос у меня к Джону Репперту. С учетом того, что сейчас, с одной стороны, усиливается система контроля, а с другой стороны, можно прятать новые вооружения, усиливается система и защиты от контроля, Вы, скорее, оптимист в области контроля над вооружениями или Вы пессимист, или вооружение расползается, ядерное, бактериологическое, химическое и т.д.?
Д.РЕППЕРТ: Я оптимист. Я считаю, что не только те системы, которые были построены для такой цели, но логика нормального человека защищает нас от такой угрозы, потому что каждый человек, который понимает, какое это оружие, понимает, что никто не хочет жить при такой угрозе сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть малые группы, которые хотят жить при такой угрозе сегодня.
Д.РЕППЕРТ: Есть сумасшедшие в мире, к сожалению, это всегда было, и всегда будет, и против них нам надо защищать себя.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Джон Репперт, профессор Гарвардского университета, бывший военный атташе посольства США в России.