Перспективы вступления России в ВТО; вероятность снижения добычи нефти Россией. - Олег Вьюгин - Интервью - 2001-07-30

30 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин, исполнительный президент, главный экономист компании "Тройка-диалог"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Переговоры со Всемирной торговой организацией входят, судя по всему, в решающую фазу, правительство определяет график вступления России в ВТО, а в сентябре, как обещает премьер-министр Касьянов, должен начаться новый раунд переговоров со Всемирной торговой организацией. Вот о плюсах и минусах вступления России в эту международную организацию и о том, что сейчас происходит, мы говорим с исполнительным вице-президентом, главным экономистом компании "Тройка-диалог" Олегом Вьюгиным. Добрый день. Вначале, наверно, такой вопрос. Представители правительства говорят, что уже с 47 странами детально обсуждены все основные позиции по вступлению России в ВТО, с 47 членами ВТО. Много это или мало цифра 47, если известно, что в ВТО стран-участников где-то раза в три больше?

О.ВЬЮГИН: Это вполне подходящая цифра. Я думаю, что ядро на самом деле это 20 с небольшим стран, но обсудить это можно и с 47 странами, и, может быть, цифра и больше, все зависит от того, желают ли не очень значительные члены этой организации обсуждать с Россией какие-то вопросы. Дело в том, что все члены этого сообщества, ВТО, имеют, естественно, определенные частные интересы экономические, в том числе и интересы, которые касаются России, и они могут проявить инициативу и обсудить с Россией какие-то вопросы торгового режима по определенному товару или торгового режима именно с этой страной, если есть такой интерес. Если нет, то эти страны вообще с Россией не будут обсуждать вопросы вступления в ВТО и Россия будет принята в ВТО без этих обсуждений. 47 стран - это значит, что на сегодняшний день 47 стран проявили интерес чисто экономический и, видимо, пытались России некоторые условия сформулировать. Хотя есть ключевые члены ВТО, они хорошо известны, это та же "восьмерка" плюс еще несколько стран, которые и определяют политику по вступлению России или любой другой страны в эту организацию.

О.БЫЧКОВА: Но эти переговоры России с участниками ВТО длятся уже достаточно много лет. Не мог ли этот процесс быть быстрее на самом деле?

О.ВЬЮГИН: Это вопрос обоюдного желания, вопрос способности страны вести переговоры. Да, история была довольно любопытная, переговоры активизировались в какой-то момент до кризиса, потом после кризиса они практически прекратились, был такой субъективный фактор, один из собственно ведущих переговорщиков, это Россия, Габуния, который был министром министерства внешней торговли, скончался, и это сильно повлияло тоже не процесс переговоров. Но, в принципе, сейчас опять мы наблюдаем, пожалуй, самую серьезную волну таких переговоров, и достаточно серьезные намерения России вступить в ВТО впервые.

О.БЫЧКОВА: Правительство объявило о том, что принято решение провести - это очень длинные слова, но я должна их произнести инвентаризацию действующей в стране системы стандартизации и сертификации. Об этом заявил глава Минэкономразвития Герман Греф. Подробнее что это такое? Примерно понятно: стандарты должны соответствовать международным. Но если подробнее?

О.ВЬЮГИН: Во-первых, это заявление означает, что было довольно существенное давление на Россию со стороны членов ВТО, участвующих в переговорах, с тем, чтобы Россия это сделала. Дело в том, что система сертификации - это один из способов влияния на торговый режим. Например, если мы смотрим импортные товары, которые Россией продаются вино, что угодно, продукты какие-то, непродовольственные товары, телевизоры на них на упаковках можно найти такой символ "РСТ", это как раз символ Госстандарта, который ставится на практически любой импортный товар, и чиновники, разрешив или не разрешив, поставив или не поставив такой индекс на товар (хотя там есть, конечно, определенные правила и требования), могут препятствовать или благоприятствовать продаже этого товара в России. То есть это некоторый косвенный способ влияния на торговый поток из чужой страны. Видимо, поступил запрос с тем, чтобы эту систему не только ту систему, которая Госстандарт, а вообще систему сертификации и стандартизации - Россия рассмотрела и представила доклад о действующей системе, я так подозреваю. Да, есть еще на местах, в регионах тоже, я уверен, есть определенные системы сертификации, которые могут в какой-то степени препятствовать свободной торговле. Я думаю, что запрос поступил и поэтому Греф сделал такое заявление.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что должны быть произведены какие-то серьезные изменения в этой области?

О.ВЬЮГИН: Это вопрос переговоров. Я думаю, что, скажем, страны, которые говорит с Россией (это может быть одно государство или несколько) по этому вопросу, они могут подозревать, что таким образом власти в России ограничивают свободу торговли, которая должна быть в рамках ВТО. Я думаю, что они хотят подробно рассмотреть этот вопрос и получить больше информации.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки, что можно сказать о принципиальном различии здесь между российскими порядками и международными?

О.ВЬЮГИН: В целом можно сказать, что в России система сертификации и стандартизации, которая требуется Госстандартом, хорошо развита, более развита, чем в некоторых странах. И я бы не сказал, что эту систему можно ликвидировать, но, видимо, инвентаризация будет полезна, может быть, удастся выяснить какие-то совершенно лишние действия в этой области.

О.БЫЧКОВА: Откроются неожиданные вещи?

О.ВЬЮГИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Кстати говоря, правильно говорят о присоединении России к ВТО, а не о вступлении?

О.ВЬЮГИН: Присоединение, да. Потому что это сообщество, к нему можно присоединиться.

О.БЫЧКОВА: Давайте теперь перейдем к более, может быть, серьезным проблемам, которые обсуждаются на переговорах. Премьер-министр Касьянов сказал о неких особых требованиях, которые выдвигают по отношению к России некоторые страны-участницы ВТО, требования, которые для России являются неприемлемыми. Вот этот особый статус при вступлении в ВТО что это такое?

О.ВЬЮГИН: Не очень я понял вопрос, но я понимаю так, что, во-первых, в принципе, ВТО в идеале предусматривает полную свободу торговли, то есть, скажем, отсутствие тарифного регулирования, в общем, в конечном счете, отсутствие всяких искусственных препятствий для свободной торговли, за исключением того, что допустимы нетарифные методы регулирования взаимной торговли, как то борьба с демпингом и т.д. с или субсидированием экспорта существенным, которое может создавать преимущество одной страны по сравнению с другой искусственным образом, за счет действий государства, а не за счет чистой конкуренции. Но также правилами ВТО предусмотрено, что государство, которое впервые присоединяется к этой организации, может получить на некоторое время некоторые преимущества, например, сохранить определенный уровень импортных тарифов как средство защиты внутреннего рынка. Россия, безусловно, ведет переговоры о том, чтобы это использовать, и о том, чтобы сохранить на определенное время, это может быть 5 и 7 лет, возможность зафиксировать на определенном уровне импортные тарифы и принять на себя обязательства по их снижению по истечении этого периода. Естественно, что идет борьба за то, чтобы эти тарифы были зафиксированы на более низком уровне. Россия заинтересована в определенных товарных позициях зафиксировать более высокие уровни этих тарифов. Это понятно. Кроме того, по правилам вступления требуется, чтобы государство сократило до минимума субсидии. Скажем, известно, что сельское хозяйство субсидируется не только в России, но и в гораздо больших объемах в Европе, например. Россия также борется за то, чтобы сохранить определенные права на эти субсидии, ЕЭС борется против того, чтобы этих субсидий не было или они были бы крайне маленькие. Их интерес вполне понятен. Кроме того, выдвигают требования переговорщики и по отношению к российскому законодательству, которое в той или иной степени касается и регулирует внешнеторговый обмен и вообще внутреннее экономическое развитие. И, кроме того, затрагивался даже такой вопрос, что европейское сообщество, председатели сказали, что да, Россия будет принята в ВТО, но рыночный статус не будет предоставлен России, а это означает, что принятие в ВТО будет означать возможность для ЕС вводить все те же процедуры, которые они сегодня применяют против России как не члена ВТО, - процедуры расследования, которые препятствуют российскому экспорту.

О.БЫЧКОВА: А какой смысл?

О.ВЬЮГИН: Смысла абсолютно никакого. Я так понимаю, что такие попытки продолжаются, и в заявлениях Касьянова и в отдельных заявлениях других представителей правительства мы видим отголоски этой борьбы, которая, в принципе, на поверхность не выносится, то есть обе стороны по взаимному соглашению не выносят на публичное осуждение те детали переговоров, которые идут.

О.БЫЧКОВА: Например, по сообщению Интерфакса, американская сторона, (но это, в свою очередь, по словам вице-премьера Алексея Кудрина), готова признать статус России как страны с рыночной экономикой.

О.ВЬЮГИН: Американцы - да. Американцы вообще по этому занимают, можно сказать, более благосклонное отношение к России, хотя, может быть, слово не очень хорошее, или более прагматическое. Потому что они более уверены в своей конкурентоспособности. Европа не в той степени. Поэтому Европа занимает более агрессивную позицию.

О.БЫЧКОВА: То есть Европа рассматривает Россию в качестве своего серьезного конкурента?

О.ВЬЮГИН: Да, и правильно делает. Россия будет серьезным конкурентом.

О.БЫЧКОВА: В каких областях?

О.ВЬЮГИН: Да практически во всех, даже и в области сельского хозяйства вполне возможно.

О.БЫЧКОВА: Вопрос с нашего пейджера от Бориса Юрьевича. Он просит ответить, что может иметь простой гражданин от вступления России в ВТО.

О.ВЬЮГИН: Я этот вопрос уже встречал, мне уже попадался.

О.БЫЧКОВА: Простые граждане наверняка задаются этим вопросом постоянно.

О.ВЬЮГИН: На самом деле, ничего. По существу ведь это вопрос, я бы сказал, макроэкономический, это вопрос интеграции российской экономики в мировую экономику. Если переговоры по ВТО будут проведены для России более-менее оптимально и если вообще внутренняя политика экономическая российская будет более-менее разумная, то Россия, попадая в это международное разделение труда, будет развиваться, будет расти экономика, экспорт, импорт, и у людей будут расти доходы. ВТО это один из небольших инструментов, который необходим для того, чтобы создать хорошие условия для развития экономики, но необязательно самые необходимые, безусловно. Для бизнеса, для определенного вида бизнеса в России ВТО имеет большое значение, например, для автомобильной промышленности. Если Борис Юрьевич является работником предприятия автомобильной промышленности, "АвтоВАЗа", например, то для него этот вопрос уже более серьезен. Потому что если переговоры будут проведены таким образом, что Россия не будет защищать рынок свой автомобильный от западных конкурентов, то "АвтоВАЗ" будет в довольно трудном экономическом положении, потому что конкуренты автомобильной промышленности на Западе очень сильны. И тогда, наверно, работники этого завода могут тоже не получать хорошие зарплаты.

-

О.БЫЧКОВА: Есть несколько вопросов на пейджере. Вопрос от слушателя из Саратова: "Будут ли отменены пошлины на ввозимые автомобили в Россию после вступления России в ВТО?"

О.ВЬЮГИН: Думаю, что нет, думаю, что пошлины будут зафиксированы, пытаюсь догадаться, на уровне 25% примерно и на довольно длинный период времени, скажем, лет 5 с определенными обязательствами по их снижению к концу этого периода - это возможный исход переговоров, я так понимаю. Нет, конечно, пошлины сразу отменены не будут, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но это было решение, которое принимал Европейский Союз, и это несколько другая история.

О.ВЬЮГИН: Нет, это пошлины, которые устанавливает Россия на ввозимые автомобили в Россию из-за рубежа, в том числе из Европейского Союза.

О.БЫЧКОВА: Еще два вопроса на одну тему. Валерий спрашивает, как вступление в ВТО может отразиться на нашем фондовом рынке, и Лев Борисович какое все это будет иметь влияние на рынок акций, индекс РТС?

О.ВЬЮГИН: В принципе, чисто экономически эти два события мало связаны. В принципе, может быть какое влияние? Сам по себе факт присоединения России к ВТО, видимо, будет оценен положительно, а любые положительные новости экономические всегда способствуют тому, чтобы стоимость акций российских компаний повышалась. Я не думаю, что будут большие опасения, что из-за вступления России в ВТО конкурентоспособность российских ведущих компаний будет ущемлена и будет повод для того, чтобы играть на понижение. Потому что, во-первых, я убежден, что будет определенный период, который будет предохранять российский рынок от прямой жесткой конкуренции, а во-вторых, от присоединения России к ВТО выиграют наши экспортеры, и особенно те, если успешно переговоры пройдут, кто подвергаются определенной дискриминации на рынках на сегодняшний день. И это, наоборот, будет в пользу того, чтобы акции этих компаний росли, потому что больше экспорта, больше доходов, больше прибыли - значит, стоимость компаний выше.

О.БЫЧКОВА: Несколько минут назад перед новостями Вы сказали, что Европа рассматривает Россию в качестве вполне реального конкурента и соперника, в том числе в области сельского хозяйства. Этот какой-то безудержный оптимизм. Поясните, пожалуйста, на чем он основан.

О.ВЬЮГИН: Нет, это не безудержный оптимизм. Это очень просто. Европа сталкивается с перепроизводством сельскохозяйственной продукции мяса, зерна, молока. Часть этой продукции принимает на себя Россия на сегодняшний день. То есть российские граждане потребляют европейское мясо, молоко. Но что мы видим сегодня? Мы видим сегодня, несмотря на укрепление рубля, рост производства и потребления отечественной продукции мясной и молочной. Это просто статистический факт. Это означает, что, по существу, идет конкуренция уже на сегодняшний день, и российское сельское хозяйство конкурент европейского сельского хозяйства. Что мы еще видим? Мы видим, например, что Россия уже близка к той ситуации, когда она начнет экспортировать зерно. И, кстати, Россия исторически всегда была страной, которая экспортировала зерно, мед и другие сельскохозяйственные продукты. Царская Россия была крупнейшим экспортером зерна. Я думаю, что если в России пойдет дело так, как сейчас, с экономикой, с политикой, то Россия вернется к этому и появится российское зерно на зарубежных рынках. Это опять конкуренция, опять жесткая конкуренция.

О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Игоря: "Сертификация в России вся на подзаконных актах и задушила малый и индивидуальный бизнес. Вступление в ВТО добьет оставшиеся, видимо, компании с помощью нашего чиновничества. Что Вы думаете по этому поводу?"

О.ВЬЮГИН: Первая часть, то, что сертификация действительно особенно негативно влияет на малый бизнес это правильно, особенно в тех случаях, когда местные органы исполнительной власти используют этот механизм для ограничений, которые нужны, естественно, чиновникам часто для того, чтобы извлекать, как президент говорил России, некий доход из своего положения. Это правильно. Большие компании, действительно, меньше зависят от этой политики, потому что они способны и договориться с властями, и обходить эти ограничения. Но я не очень понимаю, почему присоединение к ВТО, по мнению Игоря, может усугубить этот процесс. Наоборот, насколько я понимаю, ВТО хотела бы, чтобы эта практика в России была урезана. Потому что в случае с импортными товарами это прямая возможность ограничить свободу торговли импортными товарами в России. Поэтому я думаю, что сокращение этой практики или упорядочивание этой практики может подействовать двояко: во-первых, улучшить положение малых предприятий, конкурентоспособность их продукции, но с другой стороны, это может и улучшить конкурентоспособность импортных товаров, поэтому эффект будет смешанный.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Галины Михайловны. "Как скажется вступление в ВТО на внутренние цены на энергоносители?"

О.ВЬЮГИН: Никак не скажется. Внутренние цены на энергоносители они, по существу, регулируются, это газ и электроэнергия. Цены на нефть и нефтепродукты только не регулируемые, хотя они тоже косвенно регулируемые, потому что регулируется экспорт нефти и нефтепродуктов. Поэтому скорее это вопрос внутренней политики, то есть это вопрос рынка электроэнергии, создания такого рынка. Вопрос создания рынка газа - это вопрос будущего, не очень скорого будущего, и на сегодняшний день все под контролем, и даже если Россия вступит в ВТО, то все равно эти цены и тарифы будут регулироваться органами власти.

О.БЫЧКОВА: Павел просит Вас дать прогноз по индексу РТС в августе и, например, к декабрю. Он спрашивает, остается ли в силе Ваш прогноз по индексу 250-300 пунктов? Будете ли Вы давать прогнозы?

О.ВЬЮГИН: Да, конечно, оставить в силе прогноз 250-300 довольно трудно в сегодняшней ситуации, и в основном это связано не с Россией. Когда мы делали такой прогноз, мы в основном оценивали Россию, то есть ее экономику, стоимость ее компаний потенциальную, успех во внутренней политике, но мы недооценивали внешнюю ситуацию, мы недооценивали тот факт, что на американских рынках будет очень длительный период неопределенности, и недооценивали тот факт, что Аргентина не сможет, по всей видимости, решить свои проблемы в этом году и даже в следующем. Поэтому, конечно, такой прогноз сейчас держать очень трудно именно в связи с внешними факторами. А это означает, что индекс будет, конечно, пониже, чем 250-300, но я думаю, что с сегодняшних 208 он, безусловно, до конца года вырастет еще. Путь будет сложный, но в сторону роста.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Вьюгин, исполнительный президент, главный экономист компании "Тройка-диалог".