Александр Гурнов - Интервью - 2001-07-28

27 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гурнов, телеведущий.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Александр Гурнов, оторвитесь от компьютера. Там много всякой информации, я понимаю, но что там такого интересного, что нужно прямо сейчас?

А.ГУРНОВ: Штурмовое предупреждение обещают, а мне возвращаться на дачу В прошлый раз я 3 часа ехал, когда был шторм, неделю назад.

С.БУНТМАН: Но дело в том, что что в Москве, что в Петербурге после всех этих ураганов и штормов, по-моему, его просто не снимают на всякий случай, хотя есть, наверно, реальная возможность, что опять будет гроза, сильный ветер, опять будет что-нибудь срывать и носить по городу, что по одному, что по-другому. Но мне кажется, лучше все время это иметь в виду

А.ГУРНОВ: Можно, в принципе, в русскоязычных версиях "Windows" просто вбивать штурмовое предупреждение по умолчанию, чтобы оно все время стояло, чтобы русским особое внимание проявлять. И на дорогах тоже.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы предложим Биллу Гейтсу, чтобы это всегда было, особенно летом. Летом у нас была странная "восьмерка" в Генуе. Все это напоминало какой-нибудь или 68-й год в Европе или какой-то "Декамерон" с чумой, когда сидят люди, рассказывают друг другу разные истории внутри города, а вокруг чумные какие-то и странные события. Я помню, и все мы видели наверняка, как это комментировали. Сначала строительство баррикад, убитого парня показывали, людей, которые переворачивают автомобили, разгоняют и шваркают об стенку, а оказалось, что за окном на другой улице есть более-менее серьезные демонстранты, о чем-то переговариваются представители "восьмерки", чего-то пытаются добиться. Как можно сказать в самых общих словах, а потом в деталях, что все-таки там произошло и что такое эта "восьмерка"?

А.ГУРНОВ: Во-первых, про эту картину - это действительно На этот раз "восьмерка" была манифестом виртуальности, телевизионной нереальной жизни, и для меня это еще раз подтвердило, что телевизионные новости не имеют никакого отношения к реальной жизни. Заметили, что даже русские, прожив много лет за границей, опасаются возвращаться в Россию. По тому, что они узнают по новостям. И вот эта "восьмерка" действительно во всех без исключения странах... У нас хотя бы подавалась как значительный успех российского участия: впервые, когда начали с политики, это был последний день, когда Путин встречался с Бушем - это был первый день, когда мировые новости открывались переговорами, все остальное время открывались демонстрантами. Это первое. И второе, что такой профессиональный цинизм привычный, который понимаешь - я 4-й день в отпуске и вот на 4-й день что самая большая трагедия была, что этого парня так и не снял никто, самая большая трагедия для телевизионщиков. Ну как же его не сняли, убитого этого итальянца! - и это подавалось как самая большая неудача работы "восьмерки". Это на самом деле ужасно. А что касается самой, то я поделюсь впечатлениями моих коллег, потому что я сам не ездил туда, но мы делали итоговый выпуск нашей "Панорамы" перед отпуском, завершающий политический сезон, я находился в студии в Москве, у меня на связи были 3 корреспондента, которые там работали. И вот коллеги когда возвращались, говорят такого не было еще ни на одном событии мировом. То есть мы чувствовали себя как в тюрьме. То есть мы находились в тюрьме, в этой так называемой красной зоне. Свобода она была там, она была на улице, она была за колючей проволокой. Внутри эти редуты, проверки, нельзя было пройти ни одну дверь, не пройдя эту дугу металлодетектора. И, конечно, президентам было комфортнее, чем журналистам, но я уверен, что они тоже это чувствовали. Они чувствовали, что процесс глобализации, в котором еще не все участвуют, Россия полноправно участвует, - какие-то он дает сбои, потому что что-то здесь не так, не может быть, чтобы сотни людей. Хотя бытует и такое мнение, что большинство, процентов 90 этих ребят, едут просто потусоваться.

С.БУНТМАН: С одной стороны, а с другой стороны, подходят какие-то люди. Я знаю, что в Москве, достоверно знаю, подходят, приглашают съездить.

А.ГУРНОВ: Да, есть деньги на это, у определенных организаций есть деньги. Это как сама организация этих антиглобалистов, у них нормальный фандрайзинг, плюс эти экстремисты, о которых говорят, - они действительно есть, и наши корреспонденты об этом свидетельствуют, что они действительно есть, которые превращали такую тусовку, замешанную на любви, на наркотиках, пиве и просто хорошем настроении, они ее умело организовывали в какие-то столкновения с полицией Это на самом деле очень несложно, когда есть много молодых, веселых, горячих и не очень трезвых людей. С другой стороны, еще одна виртуальная очень интересная вещь: ведь большинство этих организаций глобалистов - они левые, а эти президенты и министры, которые собираются внутри за охраной, они правые

С.БУНТМАН: Какие они правые? Блэр уж очень правый!

А.ГУРНОВ: А на самом деле я совершенно случайно взял и прочел манифест коммунистической партии Маркса и Энгельса. И если попробовать это сделать - это гимн глобализму. То есть, по идее, эти, которые внутри сидят, они должны размахивать манифестом коммунистической партии. А эти, которые снаружи, они как бы антисоциалистические.

С.БУНТМАН: Ведь они вроде бы за свободное предпринимательство

А.ГУРНОВ: А получается наоборот. Потому что в манифесте просто черным по белому написаны вещи, которые сегодня написаны на знаменах "восьмерки", на знаменах Давосского форума, что глобальный капитализм делает невозможными национальные границы, национальные все особенности, что он объединяет людей и открывает производительные силы, дает возможность всем сплотиться, повысить. То есть если прочесть манифест (я прочел его, когда была "восьмерка") абсолютно все сдвигается: правые, левые, где право, где лево перестаешь ориентироваться. А происходит на самом деле вот что. Происходит очень простая вещь, то, что стоит вообще за этим что эта глобализация неистребима, она неминуема. Потому что, действительно, это экономическая выгода, она действительно открывает возможности, рынки, валюты все понятно, не буду перечислять Но у каждой страны есть свои маленькие национальные особенности, и когда эти большие серьезные, властные, богатые ребята собираются и что-то там между собой решают, они это не очень учитывают. Они думают о большом, о том, как мы проложим эту магистральную дорогу. А то, что по пути снесут деревеньки Они говорят это неотвратимое зло. А тем не менее, в Италии я сейчас буду путать, но неважно таксисты не платят налог на бензин. А во Франции какие-то фермеры не платят налог за место на рынке, а где-нибудь в Италии или в Германии какие-нибудь мозельские виноделы освобождены еще от чего-то, и они боятся это потерять, это их деньги.

С.БУНТМАН: Всегда все эти Маасрихтские соглашения в таком вот размере европейской глобализации, глобус Европы. Тогда две вещи показывали, я хорошо помню, на пресс-конференции вышел датчанин с кривым яблоком, кривым, косым, вкусным наверняка, которое у нас в садах растет, а не этим зализанным каким-то.

А.ГУРНОВ: Без нитратов.

С.БУНТМАН: Да. И он всем предлагал эти яблоки, настоящие яблоки, которые, естественно, из-за стандартов общеевропейских должны были погибнуть. И вопрос, который занимал страшно французов, это необходимость пастеризации сыра

А.ГУРНОВ: Это тоже очень серьезно. Я вам расскажу интересную историю. Я вчера встречался с моим товарищем, который приехал из Лондона сюда погостить, и он говорит Саша, недалеко от того дома, где ты жил, универмаг есть большой, там провели ярмарку французской кухни. То есть в порядке большого исключения французам разрешили приехать в Лондон без всяких таможенных санитарных надзоров, и в огромном универмаге стояли, как у нас бабушки на рынке, простые французские тетьки и дядьки с мозолистыми и неотмывающимися руками и продавали сыры, колбасы, вино то, что они делают, самодельное. И он говорит, что я случайно проходил мимо, зашел с дочкой, мы накупили огромную корзину, принесли домой, жена попробовала всего и сказала беги, бери еще. То есть настолько это потрясающие вкусно. И потом у этого был отклик, поскольку событие достаточно большое было в рамках Лондона. В газетах появились статьи, что все это невозможно в условиях европейской интеграции, потому что ни один из этих товаров не может быть сертифицирован по европейским стандартам никогда. Они очень вкусные, но сертифицировать их нельзя. И они тоже за это борются, потому что, во-первых, это часть их национального, они этим живут, они с этого выросли, как мы с вами выросли с пельменей и еще с чего-то, это во-первых. И, во-вторых, это их деньги, это их небольшие деньги, и когда страна в целом выиграет миллиарды, а конкретный человек потеряет 1000 франков, для этого эта 1000 франков ближе, чем миллиарды, которые выиграет страна или отрасль. И вот за это они борются. На самом деле, смешно. Начинают они традиционно - с "Макдональдса" Меня очень часто спрашивают а почему они так "Макдональдсы" не любят? Я говорю - дело не в этом. Просто в свое время, когда Жозе Бове его по-моему, звали, первый глобализатор, самый первый француз, с чего началось антиглобалистское движение, он в каком-то городе, где проходил какой-то сбор министров-финансистов, взял свой бульдозер (он был бульдозерист) и въехал в нем в "Макдональдс". То ли он спьяну въехал, то ли нечаянно, то ли специально - короче, это было заявлено как первый акт против глобализации. И с тех пор "Макдональдс" объявлен таким символом глобального капитализма, и в любом городе, будь то Давос, Генуя, Сиэтл, они начинают с того, что они сравнивают с землей "Макдональдс".

С.БУНТМАН: У нас можно сколько угодно говорить, что "Макдональдс" появился и что-то там нарушил и т.д., но у нас он появился, если мы помним, та же маечка была Я пережил открытие "Макдональдса", когда толпа была Он появился на основе довольно разрушенной системы общественного питания. У нас он был все-таки даже туда водили на праздники иногда

А.ГУРНОВ: Я не стал бы рекламировать "Макдональдс"

С.БУНТМАН: Я бы тоже не стал рекламировать, но он есть.

А.ГУРНОВ: но я должен сказать такую интересную вещь. Я в детстве, так получилось, с родителями бывал за границей довольно много, и я представлял себе, как должны выглядеть рестораны. Но когда он появился, целый ряд моих знакомых (я был еще очень молодым человеком) водили девушек в "Макдональдс". Я даже слышал о том, что свадьбы отмечали в "Макдональдсе". Потому что это был ресторан - да, быстрого питания, но американский. И когда люди туда приходили и видели сервис, чистоту, какое-то качество, внешний вид пищи, улыбки - он задал какой-то стандарт. И вдруг мы поняли, что даже наши престижные довольно рестораны довольно приличные по некоторым показателям даже до "Макдональдса" не дотягивают. И то, что сейчас к "Макдональдсу" в России стали относиться примерно так же, как в Америке, что это junk-food, еда для бедных, для тех, кто спешит ну, давай съедим, бог с ней, с изжогой это хорошо. Это значит, "Макдональдс" эту планку занял и мучительно ее держал, лет 15 он существует, и он эту планку держал, и все выросло выше. И когда говорят было хуже или было лучше ну посмотрите, было хуже или было лучше. Сейчас никто девушку не водит в "Макдональдс", наверно, на свидание первое, чтобы показать перед ней, что ты крутой, занял очередь и вот ее привел. Выросла же эта планка. И обратная сторона что действительно "Макдональдс" это определенный символ глобальной экономики, стандартизации

С.БУНТМАН: И когда он по всей Европе, инкрустируется в старый пейзаж, как мне все говорят а здесь была знаменитая пивная папаши Кантера, где было эльзасское пиво, и вот теперь здесь "Макдональдс" или "Кинг". Это еще нарушение своеобразия быта, эта буква "M"

А.ГУРНОВ: А что касается того, что вы назвали очень странной "восьмеркой", знаете, мы тоже думали, когда готовили последнюю особенно программу, как это комментировать, что это достаточно трудно подать людям, потому что не сенсация все это. Собираются люди и говорят о том, что нужно помочь бедным странам, о том, что нужно бороться со СПИДом, гепатитом, малярией, о том, что нужно создать всемирный фонд для борьбы и кто сколько денег внесет, собирались говорить о миграции населения, но потом это сняли, потому что как только слово "миграция" возникло на предварительных консультациях, эти шерпы Знаете, почему шерпы называются? Удивительная вещь. Я против слова "саммит", потому что есть русское слово "встреча в верхах". Но саммит это вершина, встреча на вершине. Так вот, шерпы, оказывается, это тибетские проводники

С.БУНТМАН: Непальские.

А.ГУРНОВ: Непальские, да, которые в горах водят людей по горным тропам на вершины, в монастырь. И поэтому эти помощники президентов, которые готовят для них встречи и проводят их, называются шерпы. Но что за слово такое "шерпы"? Уж если шерпы, то саммит.

С.БУНТМАН: Все помнят Хиллари, а мало кто помнит того шерпа, который с ним зашел на Эверест.

А.ГУРНОВ: Да, и поэтому такие серьезные вопросы. Эту миграцию сняли. Почему сняли? Потому что как только слово возникло, сразу вопросы миграция в России, в Югославии, в Европе, на Балканах, миграция на Ближнем Востоке Сказали нет, не будем об этом. И это, может быть, ключ к понимаю того, почему Россия туда стремится и почему Россия так гордится тем, что она стала полноправным членом этой "восьмерки". Потому что "восьмерка" уже начиналась именно как политический институт, экономика потом появилась, именно как встречи у камина лидеров действительно великих стран, которые, в общем, решили свои экономические проблемы. Всех не решишь, но в общем у них все нормально у них есть демократия, у них работает экономика, и они собираются поговорить о главном. Как мы с женой: мы с ней целыми днями о чем-то болтаем, но о главном мы с ней говорим очень редко, может быть, когда у нее день рождения или на Новый год или просто вечером, уложив детей Именно это и очень важно. Что сегодня мировые лидеры, отбросив суету, считают главным? Не то, у кого что-то, давайте договоримся о деньгах, о границе нет, а вот об этих вещах. И то, что Россия участвует в этой все равно неформальной, в общем, встрече, когда они садятся за стол, это очень здорово. Это значит, нас признают за человека, у которого есть что сказать, есть о чем посоветоваться. И еще нашим слушателям, наверно, будет очень интересно, почему так бились наши дипломаты и МИД. Я знаю, что Иванов Игорь Сергеевич очень переживал, чтобы России не было в заключительном документе. То, что нас не пригласили на одну из встреч по экономике, это не самое главное, просто они обсуждают такие серьезные большие проблемы, в которых у нас несравнимо. Они там думали, как им помочь Америке с Японией повысить темпы роста, но Россия вряд ли может помочь Америке с Японией повысить темпы роста.

С.БУНТМАН: Только добрым словом.

А.ГУРНОВ: Да. Хотя у нас темпы роста выше, но не потому, что мы лучше, чем Америка, а просто у нас начальная точка другая. А вот то, что не было России в итоговом документе, это значит, что 8 этих президентов когда собрались, они уже говорят от имени 8 вот мы собрались, и Россия одна из нас. И это классно, потому что, честно говоря, я несколько раз это говорил, и каждый раз слушатели и зрители звонили и многие возмущались, но я все равно буду это повторять: я хочу гордиться своим флагом, я хочу гордиться своим президентом. Если американцы называют Буша дураком или придурком - это не потому что а именно потому что они хотят им гордиться и потому что когда он делает что-то не так, они говорят у нас президент плохой, давайте его научим. И я хочу гордиться своей внешней политикой, в конце концов, потому что

С.БУНТМАН: Но для этого она должна быть такая, чтобы ей можно было гордиться...

А.ГУРНОВ: Да. Я готов ее критиковать, я готов в ней разбираться. Но то, что сейчас произошло там тихо, не очень сенсационно, спокойно, то, что ни в одном итоговом документе этой встречи не сказано, что мы тут собрались и мы еще поможем России, которая будет подтягиваться нет таких слов Равноправно это, я считаю, признак очень большой гордости для нас для всех.

С.БУНТМАН: Я тоже согласен, что Россия, слава богу Нам даже какое-то время, очень долго, хотелось, чтобы мы были предметом, чтобы нами занимались, помогали, давали кредиты и т.д. И мне кажется, что Россия тоже сделала шаг, для того чтобы принимать участие в решении важных проблем и быть не объектом, а субъектом всей этой мировой политики. Это очень правильно. Очень много вопросов есть пришедших на пейджер, и после кратких новостей мы рассмотрением этих вопросов и займемся, только одни очень смешной: "На "Макдональдсе" на конце буква "с", а он говорит с буквой "з". Как правильно?" - Лера спрашивает. Дело в том, что если говорить на том языке, на котором это все и задумывалось, тогда будет озвончение, а мы привыкли так говорить, как написано.

А.ГУРНОВ: Есть такая знаменитая Флора у нас на телевидении, с которой все ругаются, и есть такое правило, что говорить нужно либо так, как принято в твоей стране, то есть ВашингтОн, либо ближе к оригиналу ВАшингтон, это не будет ошибкой.

-

С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Гурнов.

А.ГУРНОВ: Какие смешные названия у этих компьютеров, только что в новостях сказали - прошлый назывался "Очень голубой", этот называется "Глубокий Фриц" у шахматных компьютеров.

С.БУНТМАН: Там еще "Голубая бездна", то, что было у Бессона, когда-то фильм. Но дело в том, что это, по-моему, только по-русски имеет такой оттенок совершенно определенный, никто не поймет. Есть у нас пейджер, я сразу подряд пойду. "Почему вы позволяете себе обзывать президента США дураком и придурком? Вы кто такой? Сидите там, вас надо снять с "Панорамы". Как это можно?!" - Павел Васильевич говорит.

А.ГУРНОВ: На самом деле не далее как сегодня я ехал на эфир и слушал "Эхо Москвы", и в каком-то из сообщений "Эхо Москвы" было, что такой-то процент американцев считают своего президента дураком, неумным. Это не я говорю, это я цитирую опросы американцев и цитирую это именно как пример того, что когда люди критикуют своего президента, в том числе и резко, и грубо. И я очень хорошо на самом деле знаю американцев: первая фраза в американском букваре звучит не "мама мыла раму", а "I love my flag" "я люблю свой флаг". И они хотят гордиться своим президентом, и именно поэтому они считают необходимым из патриотических чувств критиковать его очень резко, если он делает что-то не так, если их не устраивает.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что это очень важно, потому что нет такого президента, которого бы просто любили беззаветно и не критиковали. Мы просто так сейчас иногда думаем. По-моему, нет. И что легендарного Рузвельта нет, все равно есть и оппозиция, есть и газеты, и есть люди, которые

А.ГУРНОВ: Именно поэтому, мне кажется, у лидеров такого уровня очень тяжелый выбор: либо популизм, то есть желание ежедневно получать какую-то долю приятных слов и откликов, либо какие-то достаточно жесткие и порой непопулярные меры, но зато в истории Рузвельт, жесткий человек, остался иконой американской, а гораздо более мягкий, скажем, Гувер кто о нем в России слышал, помнит? Мало кто. Очень мягкий, очень милый на самом деле президент, но остался меньше, чем Рузвельт.

С.БУНТМАН: Это всегда выбор для политика, но самое главное - не делать выбор в пользу затаптывания всякого инакомыслия. Эти ребята тоже остались в истории, но мы их так помним Правда, многие помнят с ностальгией, не знаю уж о чем, по какому поводу. Прагматический вопрос от Ольги: "Во многих странах есть "Макдональдсы". Они там на самом деле доступны бедному населению? Действительно там дешевая еда? Потому что сейчас в "Макдональдсе" все очень дорого стало это у нас".

А.ГУРНОВ: Во-первых, мне кажется, что не так уж и дорого, во-вторых, дело в том, что бедное население это понятие очень относительное. Что такое бедное? Кого считать бедным? Для кого-то я очень богатый, а кто-то считает меня бедным даже из моих товарищей-однокурсников и жалеет, даже пытается как-то помочь очень часто, советом, по крайней мере, почему-то советом все чаще. Другое дело, что средний класс, средний уровень зарплат, пенсий, стипендий и т.д. Для среднего класса заграницей "Макдональдс" это дешевка, это копейки. Для среднего класса в России "Макдональдс" это тоже копейки, но просто среднего класса в России очень мало. У нас очень трудно быть средним классом, это опасное дело. Потому что у нас можно быть либо очень маленьким, либо очень большим, тогда у тебя нормально, чувствуешь какую-то почву под ногами. Как только ты в своем росте останавливаешься посередине, и я в последнем кризисе наблюдал очень много таких ребят, которые вдруг поверили, что можно прекратить этот бизнес с бесконечной головной болью, а остаться средним где-то в банке, или в бизнесе, или в какой-то торговле, и так будет нормально. Следующий бизнес средний класс опять вымывает просто подчистую, и остаются либо самые богатые, либо самые бедные, которым нечего было терять.

С.БУНТМАН: Меня всегда поражало, что в России очень часто после каких-то потрясений или кризисов вымывается как раз середина, будь то политическая, будь то экономическая

А.ГУРНОВ: Вот удивительное дело. Вообще Россия страна крайностей

С.БУНТМАН: Это всегда мне представлялось двугорбый и одногорбый верблюд. В некоторых странах после революции, потрясения собирается все к серединке, а у нас разбегается по полюсам.

А.ГУРНОВ: А у нас разбегается по краям. Поэтому "Макдональдс" для среднего класса везде стоит дешево. А кого считать бедным это я не берусь. Очень философская, на самом деле, тема, сейчас долго будем об этом говорить.

С.БУНТМАН: Очень смешно: "Я тоже люблю флаг Америки, он очень красивый. Глобализация мира все будет в порядке, если будет побежден социализм, не будет идеи из манифеста типа что каждый производительный работник с 9 лет и всех загнать в трудовые армии"

А.ГУРНОВ: На самом деле в манифесте самая замечательная вещь, которую я обнаружил, читая его сейчас, что там целая огромная глава про обобществление жен. По-моему, когда мы этот манифест учили в школе и в институтах, эту главу как-то опускали. Там много забавных вещей.

С.БУНТМАН: Зато мы везде читали жены общие будут.

А.ГУРНОВ: А что касается флага, то у американцев красивый и наш красивый. Вы заметили, что трехцветные флаги сине-бело-красные практически у всех, очень у многих стран Англия, Америка, Франция, Россия, Голландия они именно этих трех цветов. И вообще это очень красивое сочетание цветов. А как расположены полосы это именно, наверно, то, что и должно оставаться, несмотря на глобализацию. Я бы не хотел жить под одним флагом со всем остальным миром.

С.БУНТМАН: Да нет, но все-таки тут еще и другое разнообразие может быть. Действительно, сочетание разных совершенно вещей. Мне кажется, можно прийти все-таки к какому-то Главное - не затоптать и мелкое производство, и своеобразие, и приятные вещи такие, которые отличают одну страну от другой.

А.ГУРНОВ: Я и говорю, что должны сохраняться национальные особенности и на уровне символов, и на уровне реальных вещей, реальных особенностей функционирования экономики. Смотрите как здорово, что сейчас, обсуждая проблему Калининграда, на самом высоком уровне учитывают, что огромное количество жителей живут челночным бизнесом. Раньше бы сказали - да это же спекулянты поганые

С.БУНТМАН: Загнать их всех на завод

А.ГУРНОВ: А сейчас говорят нет, ребята, подождите. Ну как же?! Люди этим живут, тысячи людей ежедневно садятся на машину, на поезд, едут в Польшу, там что-то продают, покупают, привозят и об этом говорят на самом высоким уровне, поверьте. И это на самом деле здорово.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос, который касается "восьмерки". Степан из Ижевска, который позже включился, говорит: "О чем разговор? Разговор у нас о международных событиях и о "восьмерке"". Я только один приведу вопрос от слушателя, а потом я задам еще и свой. Александра спрашивает: "Скажите пожалуйста, вступление в ВТО - для России это благо или же, как медаль, имеет две стороны положительную и отрицательную?"

А.ГУРНОВ: Если считать, что это медаль, то любая медаль имеет две стороны. Я не экономист, я комментирую то, что происходит. В моей программе в течение года выступали люди, которые были как за вступление в ВТО, так и выдвигали аргументы против вступления в ВТО. Мне кажется, лично мне, на основании того, что я выслушал и прочитал, что, в общем, аргументов за вступление в ВТО больше. Я не буду вдаваться сейчас в тонкости, потому что я не люблю говорить о том, в чем я не очень компетентен, а повторять чужие аргументы они есть в передачах, в журналах, в газетах Мне кажется, что все-таки больше аргументов вступления. Может быть, мне так кажется, потому что я больше человек политический, чем экономист. Политических выгод, безусловно, больше, это 100 процентов.

С.БУНТМАН: Плюс еще игра по правилам.

А.ГУРНОВ: Плюс игра по правилам. Но проблемы будут, о них говорят, пишут ежедневно, об этих проблемах.

С.БУНТМАН: Любопытное замечание от Татьяны Алексеевны из Омска. "Рузвельт остался в истории США самым популярным президентом, потому что он проводил непопулярные меры в интересах большинства населения. У нас, наоборот, непопулярные меры проводятся в интересах меньшинства". Любопытное замечание.

А.ГУРНОВ: Да, у меня на это тоже есть одно замечание. Я просто знаю об этом, потому что я писал диплом по новому курсу Рузвельта, что когда Рузвельт проводил свои непопулярные меры в интересах большинства населения, большинство населения об этом не знало, они были глубоко убеждены, что над ними издеваются.

С.БУНТМАН: Да, из этого иногда получается революция, а иногда экономические скачки. Между прочим, французская революция была против реформ, которые в конце концов проводились министрами короля в интересах большинства населения. Кто-то сказал хорошо: а ведь эти антиглобалисты может быть, через 15-20 лет это новое поколение мировых лидеров. Потому что мы недавно видели фотографии Йошки Фишера, размахивающего в таком же шлеме, между прочим, как этот несчастный парень, и эта фотография вполне могла быть фотографией Йошки Фишера 70-х годов И когда это было, узнали о каких-то протроцкистских настроениях Жоспена, может быть, действительно здесь рождается какое-то новое, или мы уже во власти мифов?

А.ГУРНОВ: Я считаю, что если говорить о новом поколении лидеров, то качественной характеристикой нового поколения лидеров в динамичном мире это люди с позицией, люди, готовые жертвовать, люди, не боящиеся условностей. И, безусловно, среди этих людей, помимо тех, кто приехал покурить и выпить пива и с девушкой провести время на берегу моря теплого есть действительно ребята, которые поехали серьезно. Может быть, это покажется забавным, российские же антиглобалисты участвовали, причем очень интересно, что участвовали - очень многие из них была делегация завода ВАЗ в Тольятти, то есть это итальянский завод, итальянцы построили тогда у нас как один из первых символов продвижения глобализации в сторону нашей страны.

С.БУНТМАН: Он стал один из символов национального своеобразия, никак не хочет преобразовываться.

А.ГУРНОВ: И вот эти ребята, мы записали с ними несколько интервью, и они были достаточно серьезны. Они приехали туда с четкой программой, с четкими лозунгами, но, опять же, обидно, что их не услышали, а услышали именно этих лево-троцкистско-радикальных

С.БУНТМАН: Я смотрел несколько телевизионных каналов в самый последний день "восьмерки", и все как один наиболее серьезные аналитические программы Просто навскидку "Скай", например, тоже очень неплохая была программа (они тоже уходили в отпуск, кстати говоря) - очень жесткий был причем человек корреспондент, который там стоял в Генуе на берегу, и он говорил абсолютно ясно, что не увидели и не услышали, как нормальных спокойных и аргументированных антиглобалистов, так и многих людей, политических лидеров, которые принимали участие в заседаниях "восьмерки".

А.ГУРНОВ: Я встречался с Соросом и обсуждал с ним этот вопрос, и он, к удивлению для меня, хотя он один из тех, в кого регулярно летят камни

С.БУНТМАН: Еще бы, любимая мишень.

А.ГУРНОВ: И он сказал - я их понимаю, и я считаю, что они правы. И после этого разговора с Соросом у меня осталось впечатление, что это, конечно, не его, к сожалению, и тем более не моя компетенция, но, может быть, настало время для диалога, особенно когда стали погибать люди уже. Причем они же погибли не в угоду глобализму или антиглобализму они погибли просто из-за технических вещей, из-за того, что полиция встала так, улица была слишком узкая, понятно Уже драка элементарная. Но когда гибнут люди, это трагедия. Поэтому, может быть, эта встреча в Генуе станет сигналом к тому, что нужен какой-то диалог, нужен механизм, который позволил бы людям слышать друг друга без криков, без разбитых стекол, обмениваться какими-то встречными, может быть, противоречивыми идеями Потому что иначе ну сколько может продолжаться это противостояние? Всемирной революции из этого не получится, ну, по 3 раза в год будет такое безобразие. Оно же, с одной стороны, трагично для жертв, и оно мешает естественному процессу, который идет.

С.БУНТМАН: Но вообще я должен сказать, что в таком большом тесном городе и устройство этих баррикад, и вывод больших полицейских сил, причем об этом говорилось столько, это самое по себе провокация

А.ГУРНОВ: Гельмут Шмидт очень интересную вещь сказал. Гельмут Шмидт, бывший канцлер Германии - мы беседовали с ним накануне во второй день этой встречи в Генуе. И он сказал - все это началось с того, что министры финансов встречались у камина в Белом доме, это придумали они с Жискаром ДЭстеном, когда они были министрами финансов. Потом они оба стали один президентом, а другой канцлером и сказали - слушайте, а давайте теперь как большие собираться. И они собрались уже президентами. И он очень сильно искушался, глядя на то, что происходит в Генуе в первые полтора дня. Он говорит, из действительно доверительных встреч и серьезной мыслительной работы это превратилось в какое-то шоу с глобалистами, с демонстрантами, с телевидением Прямые включения, спутники, тарелки - и я уже вижу, как президенты позируют перед камерами. Для них это элемент внутренней политики как наш выглядел в Генуе, это смотрели все и французы, и американцы, и итальянцы. И он говорит, что это неправильно. И, может быть, как одни из вариантов борьбы с этим, и, кстати, это решение было принято в Генуе о том, что в следующий раз они соберутся в Канаде, в маленьком горнолыжном курорте (тоже влияние Путина сказалось), куда ведет только одна дорога, и их там будет И сейчас делегации: американская делегация была почти 1000 человек, японская только 600, и чтобы в делегации было по 20-30 человек. То есть опять вернется эта камерность и, может быть, уйдет

С.БУНТМАН: Бедная дорога, надо сказать, которую будут тоже перекрывать. Ну, посмотрим

А.ГУРНОВ: Посмотрим, есть ли среди глобалистов скалолазы и сколько их.

С.БУНТМАН: Да, и не построить ли новый отель для антиглобалистов. Я хотел бы задать 2-3 вопроса сейчас по другим поводам. Два повода Кондолиза Райс и Ким Чен Ир два этих визита. Кондолиза Райс и все проблемы вокруг национальной противоракетной обороны и поддержания или неподдержания договора 72-года. И, с другой стороны, к нам едет Ким Чен Ир на этом бронепоезде, литерный поезд.

А.ГУРНОВ: Но только он не литерный, а он едет со скоростью 40 км в час. Ким Чен Ир не любит быстрой езды. Вы представляете, он едет со скоростью 40 км в час!

С.БУНТМАН: Когда-нибудь приедет, уже осень будет глубокая.

А.ГУРНОВ: Может быть, наше руководство в отпуск успеет сходить.

С.БУНТМАН: Ну так что по поводу визитов?

А.ГУРНОВ: Во-первых, очень хорошо, что Райс приехала. Я считаю, что приезд Райс и ОНил (они же вместе приехали министр финансов и помощник президента) - хотя она сказала, что это совпадение, она назвала это счастливым совпадением, но, безусловно, это не совпадение. Это говорит, в общем, о том, что диалог начинается очень серьезный. Если мы первые полгода очень опасались, что с Америкой у нас может начаться раскардаж очень серьезный, то сейчас начинаются серьезные действительно переговоры - параллельно о финансах и параллельно о политике. И, кроме того, ведь эти переговоры были намечены еще в Любляне, когда первый раз встретился Путин с Бушем, и то, что они сейчас приехали, это значит, что в Генуе вторая встреча президентов России и США прошла успешно действительно, это не просто улыбки. И действительно они решили ну, хорошо, давайте приезжайте. Что касается самой Кондолизы, я не думаю, что ее визит сюда можно считать судьбоносным. Очень приятная, симпатичная женщина, милая, она, безусловно, имеет очень большое влияние на Буша, она проводит регулярно выходные у него на ранчо как гость семьи, то есть она очень близкий человек. Но Кондолиза все-таки "отличница". Я достаточно давно помню Я не знаю ее лично, но наблюдаю с первых моментов, как она стала появляться в информационных сообщениях. Она всегда была такой "отличницей", человеком, у которого все всегда в бумажке записано, она сделала домашнюю работу, она подготовила все конспекты. Поэтому, в общем, я думаю, нужно смотреть за тем, как дальше будут развиваться именно отношения между президентами, это первое. И, во-вторых, Пауэлл с Ивановым. Пауэлл гораздо более сильный политик, гораздо более самостоятельный, он генерал, и он очень во многом определяет внешнюю политику США. И то, что Кондолиза Райс приехала в Москву, а Пауэлл параллельно поехал в Китай, это как бы их ответ Чемберлену. Путин один раз через Китай поехал в Окинаву на встречу "восьмерки", второй раз встретился с Цзянь Цзиминем, прежде чем ехать в Геную, а теперь они прислали Кондолизу к нам, а Пауэлла отправили в Китай. То есть в этом есть определенный знак, что все-таки американцы догоняют нас, исправляют какие-то ошибки за собой, они не успели это сделать вот сейчас этим ответным ходом. Поэтому как пойдут переговоры Пауэлла в Китае? Удастся ли ему, что называется, развести несколько китайцев с нами? Непонятно. Но мне кажется, что там сейчас политика в не меньшей степени делается.

С.БУНТМАН: Китайцы тоже на этом играют, я так думаю.

А.ГУРНОВ: Да, безусловно. И американцы, кстати, это один из достаточно ярких аргументов по отношению к нам, что поосторожнее с Китаем, потому что они в итоге Как бы там хуже всем не стало, давайте лучше с нами договариваться, нам проще договориться, чем с китайцами, потому что хотя мы и соседи, и близкие у нас общие границы и все прочее, но китайская политика, конечно, очень сложная, и очень трудно просто ментально Ее же люди делают, очень трудно ментально ее понять и дипломаты те же самые об этом говорят. У Вас вопрос, я вижу.

С.БУНТМАН: Нет, я просто хотел, чтобы мы успели сейчас сказать несколько слов о Ким Чен Ире.

А.ГУРНОВ: Что вы хотите чтобы я сказал? Ну, едет к нам на бронепоезде Ким Чен Ир

С.БУНТМАН: Я думаю, что многое было здесь действительно сказано, и здесь можно только констатировать такое Все-таки есть движение Северной Кореи к тому, чтобы может быть в конце концов такой Северной Кореи не было?

А.ГУРНОВ: Во-первых, мне кажется, что Кореи ведь очень похожи, все-таки это одной государство. И точно так же, как и Южная Корея, ее образ в мире существует как демократический вариант развития того же государства, свобода, экономика и т.д

С.БУНТМАН: По 70-м годам этого не сказать.

А.ГУРНОВ: Да. Точно так же, как этот образ создан, точно так же создан и образ Северной Кореи как антипода Южной. Тем не менее, внутри они очень похожи очень во многом, эти страны. Просто одной создали образ такой, и когда смотришь со стороны, кажется, что они полностью антиподы, на самом деле

С.БУНТМАН: Есть реальность какая-то, которая за этим стоит

А.ГУРНОВ: На самом деле они очень близкие друг другу страны, на самом деле они, естественно, стремятся если не совсем объединиться, то, по крайней мере, открыть границу и стать свободнее в отношении друг друга и для всего мира. Это я веду к тому, что насколько быстро будет идти движение Северной Кореи в сторону интеграции со всем демократическим сообществом мировым, во многом зависит от этого сообщества. И если человеку каждый день десять раз говорить, что он дурак, он действительно замкнется и будет думать - да, я дурак, но я вам зато сейчас весь праздник испорчу То же самое, когда Северную Корею ежедневно 100 раз в разных местах склоняют в качестве страны-изгоя, они говорят ну и будем мы страной-изгоем, ну и хорошо Поэтому я думаю, что это во многом зависит от международного сообщества. И то, что Россия сейчас разговаривает с Кореей, это ни в коем случае нельзя и не стоит, так же, как наши переговоры с Ираном, с Ираком и то, что мы пытаемся как-то влиять на конфигурацию санкций против Ирака, не стоит расценивать как наше желание дружить с изгоями вопреки интересам всего мира. А наоборот, я считаю, что Россия делает это от имени международного сообщества, тем более сейчас, став членом "восьмерки" и готовясь вступать в ВТО.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы еще встретимся после каникул. Четвертый день в отпуске?

А.ГУРНОВ: Да.

С.БУНТМАН: А всего их сколько?

А.ГУРНОВ: Будет зависеть от новой сетки вещания, от нового эфирного года. Мы выйдем на работу за неделю до того, как программа встанет в новую сетку, соответственно, следите за телепрограммой.

С.БУНТМАН: Это "Международная панорама" на РТР, насколько я понимаю.

А.ГУРНОВ: Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гурнов, телеведущий.