долги как способ существования - Михаил Делягин, Александр Починок - Интервью - 2001-07-27
27 июля 2001г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: В нашем эфире министр труда и социального развития Александр Починок и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Добрый вечер. Сегодня разговор о долгах. Попробуем пройти от частного к общему, от долгов человеческих к долгам промышленным, производственным, государственным каким угодно. У нас будет как всегда 3 голосования. Тема первых 25 минут: что для вас психологически страшнее дать в долг или взять в долг? И я сразу с места в карьер к нашим гостям. Вам приходилось когда-нибудь давать в долг или брать в долг в вашей жизни? Александр, давайте начнем с Вас.
А.ПОЧИНОК: Приходилось и давать, и брать в долг. На самом деле, для меня страшнее давать, потому что очень часто не возвращают, и при этом портятся отношения, а отношения портить совершенно не хочется. Когда я беру в долг, я уверен, что отдам, а вот в нынешнее нестабильное время давать кому-то в долг дело рисковое.
С. КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Мне приходилось делать и то, и другое, но мне гораздо труднее брать в долг, потому что здесь ответственность на мне. Если я дал в долг, это проблема этого человека. Американцы провели исследование интенсивности стрессов, и по нему, если сумма долга человека больше 20 тысяч, это стресс третий по силе после смерти близкого человека и развода.
А.ПОЧИНОК: Я не согласен с этим совершенно по одной простой причине: вся Америка должна была тогда давно уже помереть от стресса, потому что большая часть населения занимает под покупку жилья, под покупку автомобиля и так далее. И это нормальный стиль жизни, и они не испытывают от этого стресс.
М.ДЕЛЯГИН: Но речь идет не о застрахованном долге это, во-первых. А во-вторых, Америка, действительно, умирает от стресса - это правда.
А.ПОЧИНОК: Нам бы так помирать. У них продолжительность жизни на 12 лет выше, чем у нас.
М.ДЕЛЯГИН: Александр Петрович, но у них же нет экономической реформы.
А.ПОЧИНОК: По-моему, они ее уже провели.
С.КОРЗУН: Хорошо. Давайте разберемся: застрахованный и незастрахованный долг. Незастрахованный долг это долг перед соседями, знакомыми, друзьями и так далее. Застрахованный это банковский кредит под что-то. Какого рода могут быть эти долги у частных лиц? Понятно, началось ипотечное кредитование под покупку квартиры, очень слабенькое.
М.ДЕЛЯГИН: Есть кредитование под покупку машин, есть кредиты сбербанка очень давно, хотя они очень мучительны, потому что нужно собрать безумное количество справок и нужно иметь легальные доходы. Но оно есть, и я знаю людей, которые пользуются годами этим кредитованием кстати, журналистов из государственных газет. Так что оно есть, но оно очень слабенькое.
А.ПОЧИНОК: А вот про это давайте поговорим чуть подробнее, потому что, на самом деле, если мы разовьем ипотеку, если у нас будет проще и спокойнее долгосрочное кредитование на покупку товаров, то жизнь у людей будет лучше. Смотрите, сколько процентов населения страны может скопить на автомобиль? Очень немногие. Но так как все равно люди машины покупают, это дикое напряжение для обычной статистической семьи. А у американцев такого напряжения нет. Он пошел, заплатил 5 сотен долларов первоначального взноса, а, может быть, вообще обошелся без первоначального взноса, купил машину и потом регулярно платит под более менее сносный человеческий процент и, не дожидаясь даже погашения, берет следующую машину и так далее. То же самое по жилью. Вроде он должен банку, страховым фирмам, специальным агентствам, но в то же самое время он уже живет в приличной квартире или в приличном доме, он ездит на приличном автомобиле. А для нас, для подавляющей части населения, это недостижимый сейчас уровень. Именно поэтому нужна такая ипотека и такие кредиты.
М.ДЕЛЯГИН: О необходимости ипотеки у нас говорится уже более 10 лет, но она не работает по 3 причинам. С одной стороны, не существует защиты собственности как таковой. Она не выгодна крупному бизнесу, экспансия которого осуществляется именно в силу слабости защиты собственности. С другой стороны, у нас избыточная защита заведомо недобросовестных людей - нельзя выписать человека из квартиры, даже если он ее заложил. Государство здесь не ведет работу. Второе: нужно понять, что для банка эта штука затратная, потому что розница это жуткая головная боль. И, в-третьих, самое главное: в недостаточно развитых рыночных условиях без государственных гарантий муссированная программа ипотеки теоретически и технически невозможна. У нас государственные гарантии идеологически практически запрещены, это несовместимо с современной идеологией российских реформ, поэтому у нас все это и тормозится. Хотя в регионах, причем экономически слабых регионах, на уровне самодеятельности, это прорастает и принимает довольно заметные масштабы.
С.КОРЗУН: А почему нашим банкам затратно, а американским, швейцарским или французским не затратно?
А.ПОЧИНОК: Михаил сказал, а я добавлю. Потому что, во-первых, ставка процента должна быть меньше. И второе: в той же самой Америке создана многоступенчатая очень мощная система. В отдельности каждый кредит рисковый для банка. Вы пришли, взяли кредит, а завтра вам кирпич на голову упал, или еще что-нибудь случилось и не отдали. Именно поэтому они придумали систему выпуска вторичных ценных бумаг. Они придумали очень интересную систему размещения сначала первичных облигаций, а потом вторичных. То есть, свели риск от каждого отдельно взятого кредита к интегрированному риску миллионов кредитов. Там уже начинают играть совершенно другие числа, вероятность потерь меньше, а процедуры оценки отработаны. Сколько стоит жилье -известно, как продавать известно, как выселить человека известно. То есть, система отработана до мелочей, и я согласен, что нам нужно подобную систему создавать. Ну и инфляцию давить. Когда она будет в достаточной степени задавлена, ипотека может пойти.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, прежде всего, инфляцию не нужно давить вместе с населением. У нас длительное время проводилась именно такая политика. И во-вторых, то, что здесь описано очень сложная и развитая система, и ее нельзя сделать за год, за два, за пять. И те же самые американцы, когда у них не было этой сложной системы, действовали довольно простыми топорными методами, но они работали. Скажем, во время Великой депрессии 1929-32 годов банки резко ужесточили условия по закладным и стали просто банкротить людей и выгонять их из домов. И Рузвельт учредил специальную службу, которая защищала людей, которая проверяла кредитоспособность граждан, шла в банки и заставляла банки учитывать реальную конкурентоспособность, а не страхи самих этих банкиров. И люди писали в Белый дом письма, которые были совершенно потрясающими. "Спасибо Вам, господин президент, что Вы послали человека, который пришел в банк, оценил мое состояние и сказал, что я должен выплатить этот кредит не за 2 месяца, а за 10 месяцев. Спасибо Вам огромное, я теперь знаю, что у нас есть президент". Вот Ельцину такое не писали никогда - мозги мешают и идеология либерализма.
А.ПОЧИНОК: Рузвельт, действительно, был замечательный президент. Он постоянно обращался к нации, беседовал с ней. Он, действительно, был великолепным профессионалом своего дела, и он вытащил Америку, это все признают.
М.ДЕЛЯГИН: Но все-таки дело не в профессионализме, дело, прежде всего, в ответственности перед нацией. Рузвельт чувствовал себя ответственным. Для наших это чувство неизвестно. И тот же самый Рузвельт писал, что президент имеет две служебные обязанности: первая воодушевлять нацию, и вторая сплачивать команду. У нас до сих пор до этого далеко, как до небес.
А.ПОЧИНОК: Кстати, а вы знаете, как сообщили о смерти Рузвельта американские газеты? Тогда же война еще не закончилась. Они публиковали списки потерь, и в списке потерь просто прошла строчка: "Франклин Рузвельт. Должность Верховный главнокомандующий". Все.
С.КОРЗУН: Чтобы далеко не отходить от нашей темы, вернемся к долгам и кредитам. У меня такое ощущение, что наши банки работают, как принято говорить "русские торгуются до невозможности". Я, между прочим, пользователь ипотечного кредита. Это 15 % на 10 лет. То есть, я заложился на 10 лет вперед, что я буду жив-здоров, что у меня будет прилично оплачиваемая работа. Я взял на себя этот риск Кто еще возьмет на себя этот риск?
М.ДЕЛЯГИН: Не нужно ругать наши банки. У меня была замечательная история, когда я тоже брал кредит под покупку квартиры, это было на заре ипотечного кредитования. И случилось так, что в последний момент я вместо одной квартиры купил другую, и в результате получилось, что залог был оформлен на другую квартиру.
А.ПОЧИНОК: Давайте все-таки разберем ситуацию с банками. С одной стороны, они привыкли брать деньги бюджета и зарабатывать на них. Это один вид бизнеса. И второй вид бизнес получать максимальный процент с минимального количества сделок. И за миллионами операций они не следили, а это обычная нудная работа, необходимая для серьезного банка. Но что я могу сказать в их защиту. Они у нас еще очень маленькие. У них, действительно, капиталы ничтожные, опыта работы нет, и их, действительно, пару раз очень сильно били носом об асфальт во время кризисов, когда то, что происходило, совершенно не зависело от того же самого банкира. И он сейчас страхуется, он боится каких-нибудь чудес. Ему нужно тоже убедиться, что правительство с ним будет поступать честно, что экономика будет нормальная.
М.ДЕЛЯГИН: То, что у наших банкиров нет опыта работы, это хорошая шутка. То, что можно было работать с деньгами бюджета, по крайней мере, федерального, я думаю, что большинство наших банков уже забыло насмерть. В кризисах многие наши банкиры поучаствовали активно. То, что максимальный процент с минимума от сделок - это типично монопольное положение, и то, что государство не борется с монополиями вообще, в том числе, и в банковской сфере я стараюсь за это похвалить, но у меня не получается. Но самая главная проблема банков состоит в незащищенной собственности. Если, простите, министр Российской Федерации испытывает стресс, когда ему нужно кому-то дать в долг, потому что в итоге он оказывается беззащитным, и с ним можно сделать все, что угодно, и кинуть его, как угодно, но банк-то Да, неплательщик, но что с этим неплательщиком делать сейчас, когда уже, в общем-то, кончилась эпоха бандитского капитализма?
С.КОРЗУН: Кончилась?
М.ДЕЛЯГИН: Кончилась. Это уже последние судороги. Проблемы с криминалом сейчас у нас переместились в другую плоскость, не будем критиковать государство по этому поводу. Но незащищенная собственность в принципе незащищена, когда можно парализовать судебным образом любое судебное решение. Когда можно подать в суд, найти хорошего судью, договориться с ним, и любое, самое бредовое решение будет принято, и ничего с этим сделать нельзя. Представьте себе, что мне господин Починок дал в долг миллион долларов, а я ему возвращать не захотел. Он подал на меня в суд, а я поехал в свою родную деревню, нашел там судью, с которым в детстве в футбол играл, договорился с ним и всучил встречный иск о том, что господин Починок украл у меня 2 серебряные ложечки - сначала одну, а потом другую. И до решения вопроса о серебряных ложечках суд накладывает так называемую обеспечительскую меру, и все я могу пользоваться этим миллионом, пока он не кончится. А когда ситуацию с одной ложечкой решат, я подам иск о другой ложечке. И так до победы.
С.КОРЗУН: Хорошо. А как в нормальных странах это делается?
А.ПОЧИНОК: В нормальных странах, во-первых, случаи, когда судья принимает зависимые решения, чрезвычайно редки. А во-вторых, там идет довольно быстрое разбирательство по простым делам, и ответственность за неправильные решения там гораздо больше. А у нас в чем проблема: это даже не большие сделки, это мелкие судебные решения, которые происходят постоянно. У нас один районный суд может принимать решения, в корне отличающиеся от решения другого районного суда по этому же вопросу. В Англии, если какой-нибудь судья Джон Смит в 1526 году в Йоркшире принял решение, у них по прецедентному праву 500 лет все принимают это решение. А у нас, если ты выиграл дело в Воронеже, это вовсе не значит, что ты его выиграешь в Астрахани, и наоборот.
С.КОРЗУН: Мы приступаем к первому интерактивному голосованию. Напомню вам вопрос: что для вас психологически страшнее дать в долг или взять в долг? Если для вас лично психологически страшнее дать в долг звоните 995-81-21. Если взять в долг звоните 995-81-22. Пять минут, как всегда. Если вы уже позвонили, выньте из памяти другой номер 203-19-22 и попробуйте дать мотивировку на этот вопрос. Послушаем несколько звонков. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Аня. По своему характеру мне сложнее дать взаймы, потому что, когда я беру взаймы, я знаю, что отдам. А когда я даю человеку, даже если я его знаю, как мне кажется, очень хорошо, я не уверена, вернет ли он мне эти деньги.
С.КОРЗУН: Спасибо. Александр Починок тоже высказывал эту позицию. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Елена. У меня позиция ровно противоположная. Я никогда не беру в долг. Наверное, меня бабушка так воспитала она всегда рассчитывала только на себя.
С.КОРЗУН: Спасибо. Починок-Делягин пока 1:1 по голосам. Еще звоночек.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. Для меня страшнее взять в долг. Я сейчас должен 4 с половиной тысячи, и надо их отдавать. Для меня это большие деньги.
С.КОРЗУН: Спасибо, Дмитрий. Как говорят, берешь на время и чужие, а отдаешь свои и навсегда.
М.ДЕЛЯГИН: Это сказал великий поэт Михаил Светлов.
С.КОРЗУН: Еще звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Маша. Я могу давать в долг, но брать нет. У меня такое ощущение, что если я возьму, люди будут постоянно думать - а вдруг не отдаст.
С.КОРЗУН: Хорошо, а если брать под процент?
СЛУШАТЕЛЬ: Под процент я могу взять, тогда я спокойна. Я отдаю с процентами. Но без процентов мне очень тяжело.
С.КОРЗУН: Можно ли прокомментировать ответы наших слушателей? Ответы все разные. Для людей старшего поколения взять в долг это вообще трагедия. Из-за чего это из-за боязни отдавать, так готовила их советская система?
М.ДЕЛЯГИН: У молодых людей, которые сейчас звонили, тоже примерно такая же реакция. У нас вообще в обществе сознание разорвано, и не столько по поколениям, сколько по типу жизни разные подходы, разные ценности. У меня есть знакомый, который принципиально не дает в долг из страха разрушить отношения. Но большинство, по крайней мере, моих знакомых понимает, что все бывает, и человек может оказаться в тяжелой ситуации. И они считают, что они должны быть ответственными за себя, а другой человек отвечает за себя. У меня был пример не так давно. Человек взял у меня в долг деньги, потом у него были большие проблемы, он все это затянул, потом вдруг по своей инициативе пришел, сказал: "Я выкрутился" и отдал с лихвой, о которой речи не было. Меня очень сильно укрепил этот поступок.
А.ПОЧИНОК: Еще надо учитывать, что люди, которые привыкли рассчитывать на свои силы, отвечают совершенно определенно. У нас жизнь довольно тяжелая, поэтому большинство считает, что они должны выкрутиться сами. Они уже поняли, что не надо надеяться ни на кого, тем более на государство, и именно поэтому они не занимают и ограничивают себя. Такую позицию можно только уважать.
М.ДЕЛЯГИН: Очень интересный подход: я за себя отвечаю, поэтому я стараюсь не брать, но я понимаю, что человек может оказаться в сложной критической ситуации, и я ему дам.
С.КОРЗУН: На самом деле, дискуссия. Мнения наших слушателей разделились. За 5 минут нам позвонило 520 человек. Кого больше? Александр, прогноз?
А.ПОЧИНОК: Я думаю, что больше хотят давать.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Я согласен, что большинство не хочет брать в долг.
С.КОРЗУН: Настоящие эксперты получились - 2/3 на 1/3. 67 % на 33 %. Победили оба.
М.ДЕЛЯГИН: Победили слушатели.
С.КОРЗУН: Ну что же. Давайте вспомним, что в советское время у нас была продажа в кредит не самых лучших товаров. Это была нормальная система? Изменилось ли что-нибудь по сути?
А.ПОЧИНОК: Постепенно такая система восстанавливается. Можно взять кредит под машину, кое-какая техника сейчас продается в кредит, мебель потихоньку продается, но очень потихоньку.
М.ДЕЛЯГИН: И то в Москве.
С.КОРЗУН: А будущее за кредитами?
А.ПОЧИНОК: Безусловно.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Весь рынок развивается за счет кредитов, потому что он позволяет привлечь деньги, которых на настоящий момент у вас нет, и резко расширить масштабы деятельности. Что касается Советского Союза, все было, но не нужно идеализировать. Скажем, условия кооперативных кредитов на жилье в Советском Союзе были самые жесткие в Европе, намного жестче, чем в любых так называемых капиталистических странах. Но сейчас у нас нет и этого, потому что условия еще хуже, чем тогда.
С.КОРЗУН: Ну что ж, переходим к проблемам государственным, хотя и о частных нам тоже не заказано продолжать говорить. Относительно недавнее сообщение. В результате ли, не в результате ли саммита "большой восьмерки", но Россия согласилась списать часть долга некоторым наиболее бедным странам. Правильно это или неправильно? Или вообще там ловить было нечего, и это широкий жест?
А.ПОЧИНОК: Это не широкий жест, это нормальная политика государства. Мы считаем себя членом "большой восьмерки", мы очень активно работаем с Лондонским и Парижским клубами и везде говорим, что мы их поддерживаем. А это значит, что нужно исповедовать те принципы, которые применяют другие государства. А принципы достаточно простые. Так как в мире растет дифференциация между богатыми и бедными странами, как правило, учитывая тяжелое положение беднейших стран, богатые идут на реструктуризацию долга. Такую же реструктуризацию просит и Россия у тех, кто ей когда-то давал. Мы провели 2 реструктуризации, и это хорошо. На самом деле, большую часть долгов, действительно, не взыскать. Например, что такое большинство долгов, которые должны нам? Это когда-то Советский Союз поставлял целыми кораблями танки, пушки, самолеты, снаряды, не зная, оплатят или не оплатят, но ради экспорта революции шло невиданное количество всего. Причем не проверялась платежеспособность должника, а проверялась его политическая лояльность. Были, конечно, страны богатые, которым давали, но в большинстве случаев это почти всегда долги безнадежные, либо дешевые.
С.КОРЗУН: А что такое дешевые долги?
А.ПОЧИНОК: Есть страны, долги которых можно сейчас продать за 3 цента, за 10 центов. И здесь в свое время, в начале 90-х годов, появилось огромное количество всяких жучков, которые бегали и предлагали немножко поиграть с долгом какой-нибудь Нигерии. И России они его оплачивали по3 цента, а потом перепродавали куда-нибудь по 5, 7. Я думаю, что мы очень много потеряли в те годы, и хорошо, что сейчас процедура прозрачная. Дума за этим следит, счетная палата проверяет, общественность знает. Тут уже так не наваришь.
С.КОРЗУН: Хорошо, что прощаем?
А.ПОЧИНОК: Плохо, но выхода нет.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Выхода нет для того, кто его не ищет. С моей точки зрения, долг это государственное имущество, всенародное, как раньше говорили, и это государственное имущество разбазаривать не нужно, какими бы красивыми идеологическими выражениями это не прикрывалось. Да, конечно, у нас очень много невозвратных долгов, но долг можно взять бананами, можно взять имуществом, а можно взять влиянием. Не пригодится сегодня пригодится завтра. Мы можем влиять на эту страну, и она что-то будет делать так, как нужно нам, а не кому-то еще. Это очень существенно. А что касается того, что Большая Семерка прощает, и мы должны тянуться за ней да, это очень сило. И что дифференциация растет это тоже правильно. Только дифференциация растет и у нас с Большой Семеркой, потому что сейчас Россия - это бедная страна. Да, конечно, мы должны получать почести, надувать щеки и говорить, что у нас хороший статус, но, извините, наш статус нам обеспечивают ракеты, а не прощенные долги. И, когда мы от этого отказываемся, мы забываем, что Большая Семерка это 66 % мировой экономики, а Россия 0,66 % мировой экономики, и мы ведем себя неправильно. Когда мы отказываемся от попыток реструктурировать свои собственные внешние выплаты, это безумие, потому что это путь к очередной девальвации, потому что за 4 года нам предстоит выплатить больше, чем 64 миллиарда долларов, не считая утечки капиталов, которая тоже никуда не денется.
А.ПОЧИНОК: Михаил прав, такая позиция может быть. Мы стоим перед очень жестким выбором: или нам надо говорить - не Восьмерка, а Семерка, что Россия это маленькая дохленькая страна Третьего мира, и исходить из позиций этой страны и прекратить упоминать, что мы великая держава, или, если мы сказали, что мы это Восьмерка, что мы странам великая, что мы такая же страна, как Америка и Германия, на нашу политику накладываются определенные ограничения. Хотя, конечно, нужно использовать любые возможности, чтобы вернуть то, что нам задолжали, и постараться смягчить условия отдачи того, что мы взяли в свое время. А еще проще рецепт: брать поменьше или вообще не брать.
М.ДЕЛЯГИН: Как в свое время сказал гражданин Сталин: "Нэ так все это было, совсэм нэ так". Еще раз, величие России обеспечивается ядерными ракетами. Это, действительно, то, что заработано поколениями людей.
А.ПОЧИНОК: Это страшно.
М.ДЕЛЯГИН: Это страшно, но это так. Это реальность, которая существует в мире. Китай, извините, не член Большой Семерки, но это великая страна. Кроме того, говорить о том, что мы принимаем все условия Большой Восьмерки, это немножечко не так, потому что мы не участвуем в обсуждении существенных финансовых вопросов. Да, товарищ Путин прилетел в Вену, но серьезные финансовые вопросы там решались до него, а он прилетел к публичным мероприятиям. И с какой стати одни финансовые вопросы с нами не обсуждают, которые касаются будущей финансовой архитектуры мира, а финансовые вопросы, где мы несем прямые убытки, с нами почему-то вдруг начинают обсуждать? Классный подход, но это непоследовательный подход. Давайте бороться со СПИДом, туберкулезом, давайте открывать рынки, но финансовые вопросы с нами обсуждаются не все. И если до некоторых вопросов нас не допускают, мы тоже имеем право отвечать взаимностью и, как нам ограничивают спектр обсуждения финансовых вопросов, так и мы имеем право этот спектр ограничивать.
С.КОРЗУН: Давайте поговорим о взаимозачете. Почему бы не взаимозачесть, все-таки Россия взяла на себя долг Союза, и в нас это вбили достаточно твердо, учитывая, что у России есть некие активы за рубежом, которые также перешли от Советского Союза, в том числе, и долги других стран?
А.ПОЧИНОК: Задели мою больную налоговую струну. Если я сейчас начну рассказывать, кто сколько наворовал на этих взаимозачетах, какие схемы можно было строить слава богу, что это ушло. Это очень легко делается. Например, поменять долг Намибии на долг Ливии, зачесть дешевое за дорогое, дорогое за дешевое - у нас это умеют лучше всех в мире. Мировой банк даже не понял бы, что с ним случилось. Никаких взаимозачетов. Реальные платежи, реальные деньги. Если это стоит столько-то, то оно должно продаваться так-то. Вот и все, элементарный расчет. Если можно взыскать надо взыскивать, нельзя взыскать увы, придется это каким-то образом срезать, можно не платить надо не платить, приходится платить надо платить. Вот и все.
С.КОРЗУН: Александр Починок категорически против. Михаил Делягин?
М.ДЕЛЯГИН: По поводу взаимозачетов я согласен. Людей можно сажать просто по факту причастности к этим операциям, потому что почти ничего хорошего там не было, потому что не было никакого контроля. На мировых рынках играть можно, но там должно играть государство. И государства под верным контролем стучат друг на друга. Беда наша в том, что сегодня стучать некому. То есть, нет центра, который мог бы реально отстаивать интересы общества. У нас государство (я, конечно, приношу извинения перед некоторыми честными госчиновниками), в целом, - это совокупность нескольких групп влияний, которые дерутся друг с другом, преследуя свои собственные интересы, не думая об обществе в целом. Такому государству, действительно, зачетная деятельность даже на мировых рынках строго противопоказана. Что касается нашей собственности заграницей, то мы, во-первых, ее до сих пор посчитать не можем толком, а во-вторых, в этом люди не очень заинтересованы, потому что огромная часть этой собственности используется всякими околовластными структурами серым образом, начиная от Управления делами президента. И третье и самое главное это большая тяжелая работа, которую нужно вести, а у нас в государстве нет вкуса к последовательно направленной работе.
А.ПОЧИНОК: Собственность заграницей это, действительно, отдельная большая тема. Если приехать в Берлин, можно увидеть Дом советской науки и культуры. Он стоит в шикарном месте за один квартал от самой замечательной площади Берлина, и стоит он безумных денег. Только что-то я в бюджете России за последние 10 лет ни копейки, ни цента, ни пфеннига
С.КОРЗУН: А спросить, пользуясь служебным положением?
М.ДЕЛЯГИН: С 1997 года спрашивают, и ответом только эхо, как в анекдоте.
А.ПОЧИНОК: На самом деле, 2 вице-премьера исчезло с работы, когда пытались разобраться.
С.КОРЗУН: Хорошо, тогда эту тему не затрагиваем надо экономить на вице-премьерах.
М.ДЕЛЯГИН: Журналисты уже сокращаются, не будем усугублять.
С.КОРЗУН: Давайте представим, что я лидер ЛДПР, и я утверждаю, что Ирак может отдать не только свои долги, но и расплатиться за всю Россию, за все времена.
М.ДЕЛЯГИН: Нужно считать не только прибыль, а прибыль и убыток в комплексе. Если Ирак сможет за нас расплатиться классно, только давайте посчитаем, что мы потеряем при такой помощи.
А.ПОЧИНОК: Очень много потеряем.
М.ДЕЛЯГИН: Здесь, как преступления ВТО. Идея замечательная, пропаганда изумительная уши вянут. Но мы можем делать только то, что гарантированно принесет нам выгоду, чтобы прибыль перевесила убыток. Если мы получим деньги и этим вычеркнем себя из мирового сообщества Я не фанат мирового сообщества они нам не друзья, а злейшие конкуренты - но жить в изоляции невозможно.
С.КОРЗУН: Александр?
А.ПОСИНОК: Я абсолютно согласен. Мы на продажах нефти в другие страны тут же потеряем гораздо больше. Нас, действительно, вычеркнут, против нас будут применять очень сильные дискриминационные меры. Если мировое сообщество что-то решает, то это нужно выполнять. А что касается ВТО, сегодня этот вопрос обсуждался на правительстве, и Михаилу бы очень понравился тон обсуждения он очень серьезный. Наконец-то мы начали выстраивать нормальную четкую политику. Да, вступать в ВТО, но интересы России ни в коей мере не должны страдать ни в сельском хозяйстве, ни в экспортной политике, ни в интеллектуальной собственности. Там есть масса действительно сложных вопросов.
М.ДЕЛЯГИН: Там есть масса проблем, и мне очень нравится позиция господина Медведкова. Очень редко приходится говорить хорошее о нашем государстве, но эта позиция очень правильная. К сожалению, наша главная беда не в том, что у нас бизнес не готов бизнес готов не готово государство к вступлению в ВТО, потому что мы не пользуемся теми цивилизованными механизмами защиты рынка, которые применяет весь мир. Мы пользуемся варварскими инструментами, начиная с коррупции и бюрократии и кончая девальвацией раз в 3-5 лет. Если мы до вступлении в ВТО не освоим цивилизованные механизмы, а для этого нужно нарушить некоторые идеологические табу не только разобраться с таможней и заставить работать по-человечески, но и некоторые импортные тарифы серьезно повысить нам придется молится на наших коррупционеров, потому что кроме них защищать рынки будет некому.
А.ПОЧИНОК: Иллюстрация к тому, что сейчас было сказано, прямо с сегодняшнего правительства. Господин Медведков сегодня зачитывал совершенно уникальные документы. Оказывается, если банк хочет у нас получить лицензию в Центральном банке, он должен сообщить в Центральный банк прогноз курса иностранных валют на 3 года вперед и своих предполагаемых клиентов и предполагаемый баланс операций на 3 года вперед. У нас у всех возникла мысль: так вот, оказывается, откуда Геращенко знает, как вести курсовую политику. Ему банки, которые хотят стать банками в России, сообщают на 3 года вперед. Но это еще не самое главное. Оказалось, что если вы хотите торговать автомобилем, тем же самым "Фольксваген-Гольф", нужно получить столько различных сертификатов, что пошлины фактически удваиваются. Нужно отдельно получить на автомобиль, отдельно на кондиционер, отдельно на радио к нему и на каждую запчасть тоже в отдельности. И при этом продавец и директор магазина по продаже машин должны иметь медицинские карточки. В общем, там был список разных сертификатов на 2 страницы.
М.ДЕЛЯГИН: Александр Петрович очень успешно напрашивается на еще одну похвалу правительству. Дело в том, что это все относится к разделу дебюрократизации экономики, о которой говорится уже больше года, но почему-то правительство эту абсолютно правильную меру начало делать, странным образом, через закон, хотя все это решается приказом министра по соответствующему министерству. Если подчиненные министра шалят и балуются с лицензиями, такого министра нужно менять. А закон может и не сработать.
А.ПОЧИНОК: Закон на всякий случай в России пригодится, потому что он в 3 раза сокращает количество лицензированных видов деятельности. А команда министрам была дана сегодня и достаточно жестко.
С.КОРЗУН: Хорошо. Возвращаемся к долгам и способам их покрытия. Допустим, вы меня убедили, но есть же способы и территорией поторговать. В свое время Россия Аляску продала.
М.ДЕЛЯГИН: Кто-то из наших царей сказал: "Где однажды был поднят российский флаг, там спускаться он не должен".
С.КОРЗУН: Хорошо, возьмем другой вариант. Ведь мы и с Германии не получили всего, что могли. Так может быть мы и Северную Корею Южной продадим?
А.ПОЧИНОК: Во-первых, Северная Корея не наша. Во-вторых, надо было думать, когда выводили войска. А в-третьих, это наркотик. Сегодня один островочек, завтра другой островочек, а потом денег захочется, и Дальний Восток отрежем. Не мы создали Россию, и не нам ее рушить. Наоборот, наша задача ее сохранять и приумножать.
М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, дурные деньги на пользу не идут, что, кстати, показала Германия. Во-первых, у нас сейчас нет геополитического влияния в мире, то есть, нам нечем торговать. Во-вторых, если бы оно было, геополитическое влияние значительно более серьезная штука, чем деньги, потому что оно приносит деньги потом. И когда вы продаете свое геополитическое влияние или свою территорию, пусть даже самую паршивую, за деньги, вы режете курицу, которая несет золотые яйца или может принести в будущем.
С.КОРЗУН: Я запускаю второе голосование. Вопрос на этот раз такой. Россия простила долги некоторым странам. Это правильно или нет? Если вы считаете, что это правильно, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что это неправильно, звоните 995-81-22. 5 минут в вашем распоряжении. Территориями нельзя торговать, а недрами можно?
А.ПОЧИНОК: Тоже нельзя.
С.КОРЗУН: А на чем экономить?
А.ПОЧИНОК: Зарабатывать надо, а не недры продавать. Это разные совершенно вещи. Недры продавать это отдать сейчас лицензию на месторождение на 100 лет и туда не приходить. А научиться эксплуатировать, научиться перерабатывать, научиться продавать переработанный продукт подороже и поставить других в технологическую зависимость от себя вот такую бы политику построить, как идут другие страны высоких технологий.
М.ДЕЛЯГИН: Менделеев в свое время сказал, что жечь нефть это то же самое, что жечь ассигнации. Так вот продавать невосполняемые ресурсы это то же самое, что жечь ассигнации, здесь большой разницы нет. Мы на это идем от своей бедности и от своей глупости. Тот, кто не лечится от глупости, очень быстро становится ее жертвой и погибает.
А.ПОЧИНОК: И чем быстрее мы это прекратим, тем будет лучше.
М.ДЕЛЯГИН: Мы не можем прекратить продавать нефть прямо сейчас. Это позиция господина Илларионова. Доллар боится дураков, и рубль тоже их боится. Так что, если государство будет делать глупости, то никакого возврата денег в экономику не будет. Мы должны использовать поток нефтедолларов, которые у нас есть сегодня. А мы вместо этого, отказываясь от реструктуризации долгов, отказываясь от стимулирования инвестиций, отказываясь от программ развития, эти деньги выбрасываем. Представьте себе, что на вас с неба упал миллион долларов. Вы не будете знать, что с ним делать, но один вариант подумать и как-то его использовать для хозяйства. Так делает нормальный человек, а наше государство сейчас делает совершенно по-другому. Оно берет эти деньги и выкидывает их.
А.ПОЧИНОК: Все правильно. Вспомните древнюю притчу про таланты. Нельзя зарывать талант, нельзя его проматывать. Нужно зарабатывать и понимать, что поток нефти когда-то кончится, и это будет очень и очень скоро.
М.ДЕЛЯГИН: Потому что сегодня мы нефтедоллар используем хуже, чем его использовал товарищ Леонид Ильич Брежнев. И кончиться это может у нас хуже, чем у него.
С.КОРЗУН: Куда уж хуже умер же.
М.ДЕЛЯГИН: Он умер при всех своих недостатках генеральным секретарем, а можно умереть, как другие политики, которые еще не умерли, но уже прокляты.
А.ПОЧИНОК: Как история с Чаушеску.
М.ДЕЛЯГИН: Кстати, сейчас Румыния живет в 2 раза хуже, чем при Чаушеску, потому что доход ВВП на душу населения упал с 3 тысяч долларов в год до полутора тысяч. Это сказал президент Румынии.
А.ПОЧИНОК: Про Румынию пока давайте не будем. Я только что был в Румынии, и она потихоньку, слава Богу, начинает подниматься. И пожелаем им развития. А вообще я уверен, что Вы сейчас скажете, что по голосованию большинство сказало, что нельзя прощать долги, и это нормальная правильная позиция.
М.ДЕЛЯГИН: Это здравый смысл людей.
С.КОРЗУН: Вы смотрите вперед, но наше голосование еще продолжается, и пока давайте послушаем звоночки. Мотивация правильно или неправильно Россия простила долги некоторым странам? 203-19-22. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Ольга. Я считаю, что неправильно простили, потому что долги надо возвращать. Может быть, отсрочить на годы, но вернуть надо.
С.КОРЗУН: Хозяйственная позиция.
А.ПОСИНОК: Правильно, как можно наше кому-то дарить.
М.ДЕЛЯГИН: А если не могут пусть возвращают территорией.
С.КОРЗУН: Еще звоночек. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. Ни в коем случае нельзя прощать долги. Раз мы находимся в Восьмерке, надо быть всем вместе. А они главные вопросы решают сами, а нас приглашают потом, как дурачков. Спасибо.
С.КОРЗУН: Спасибо и Вам. Ну что ж голосование у нас закончено. 558 человек позвонило нам, всем большое спасибо. И опять у специалистов нет других предположений. Действительно, 85 % позвонивших считают, что неправильно мы простили долги, и лишь 15 % считают, что мы это сделали правильно. Ну что ж, вы остаетесь на своих позициях? Александр?
А.ПОЧИНОК: Как профессионал я скажу, что в этой ситуации надо было. Как человек я бы проголосовал, что не надо.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Моя позиция не изменилась и не укрепилась. Есть здравый смысл, и нужно из него исходить. Но 15 % - это много, это больше, чем электорат СПС.
А.ПОЧИНОК: Спасибо, значит у нас еще не все потеряно на следующих выборах.
С.КОРЗУН: Владислав с пейджера подкинул мне хорошую идею, он написал: "Долг платежом красен". К чему это относится, я не знаю, Владислав, но я предлагаю всем нашим слушателям вспомнить самые любимые ваши поговорки или придумать новые афоризмы по поводу долгов, платежей и тому подобное. Самые любопытные из ни я зачитаю, если вы пришлете их на пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Ну что ж, возвращаемся к основному разговору - надо или не надо России брать деньги в долг?
А.ПОЧИНОК: Знаете, мы брали, но не надо было тогда брать, потому что мы влетели в безумную долговую кабалу. По тысяче долларов на каждого жителя России это очень много. И то, что Россия в одно время вышла на первое место в мире по объему долга, это невероятно плохо. Это началось в период СССР. Сначала нефтяные деньги шли и шли, а потом они закончились. Что делать? И тогда генсек, политбюро и правительство сказали: "Давайте мы быстренько займем, все равно отдавать потом". И мы занимали где-то по 20 миллиардов долларов в год. Брали, брали, брали, брали и вырос большой-пребольшой долг. Тут еще вот какой нюанс: этот долг очень сильно вырос в 1991 году, когда было много разных рублей. И что получилось? Вроде бы мы ничего не были должны ГДР, и вдруг неожиданно четырехкратный рост за какие-то летние месяцы. На самом деле, этот долг приписали, прикрутили, воспользовавшись разницей курсов. И значительная часть этого долга это филькина грамота. Я извиняюсь, но только полный идиот мог подписать в свое время, что мы это должны. Надо было торговаться, надо было не уступать, надо было смотреть. Понимаете, ведь и плюсов-то от этого долга не было, сожрали мы его весь, и следов не осталось. А платить теперь надо.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки страна выжила, хотя до последнего времени оставалось очень много мошенничества в связи с этим делом. Главный вопрос не в том, брать или не брать, а в том, как использовать. Потому что если я взял деньги, нормально их использовал и получил от этого дела прибыль или в виде социальной стабильности, или в виде политической стабильности, или просто тривиально в виде денег, мне есть, чем отдавать. Действительно, когда разваливался Советский Союз, долги росли чудовищно, потому что многие чиновники просто играли против своей страны. Надо сказать, что у нас вплоть до конца 1994 года займы Мирового сообщества и Мирового банка просто тупо отдавались предприятиям под гарантию государства. Предприятия рассматривали эти деньги, как с неба свалившиеся, а государство их даже не учитывало. Оно не контролировало использование этих денег, и это было ужасно. Меня умиляет, когда нефтяные компании брали по 300-400 миллионов, когда банки, которые потом устроили дефолт, тоже брали сотни миллионов долларов. Они, естественно, их не отдали, потому что государство это не контролировало. Это обеими сторонами воспринималось как подарок. И это очень большая корыстная глупость. Но все зависит от ситуации. Может быть ситуация, когда деньги брать надо. Хотя это очень непопулярно. Но никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя брать деньги из страха перед ситуацией и от неумения, как, например, брал Кириенко. Нужно брать, четко понимая, на что эти деньги пойдут, как мы их потратим, как мы их вернем, как мы заработаем прибыль на этих деньгах. Тогда можно. Скажем, классическая ситуация. Пик 2003 год. 19,5 миллиардов надо отдавать. Сможем ли мы их отдать просто так? Сильно сомнительно. Правда, нам теперь после дефолта и всех этих непонятных ситуаций много на нормальных условиях не дадут, так что, может быть, брать и нельзя. Если условия будут приемлемы, брать необходимо, а если они будут грабительски бандитскими ни в коем случае. Лучше, в конце концов, действительно, устроить девальвацию.
С.КЛРЗУН: А какой механизм девальвации, напомните, пожалуйста?
А.ПОЧИНОК: Рушится национальная валюта вот и все.
М.ДЕЛЯГИН: Механизм очень простой. За 4 года нам предстоит отдать 64 миллиарда долларов, а с учетом теневого оттока свыше 130 миллиардов долларов.
А.ПОЧИНОК: Теневой отток уменьшается.
М.ДЕЛЯГИН: Да, с 5,9 миллиардов в первом квартале до 4,1 миллиардов во втором квартале. Но это сезонный спад. Посмотрим третий и четвертый квартал в прошлом году было 22,1 миллиарда только по теневому оттоку.
С.КОРЗУН: Вернемся к объяснению. Если рубль становится дешевле, почему же проще платить долги?
М.ДЕЛЯГИН: Тяжелее платить.
С.КОРЗУН: Так зачем же тогда устраивать девальвацию?
М.ДЕЛЯГИН: Не зачем, а почему. Если у нас нет денег, если все наши доллары уходят на платеж по внешним долгам, естественно, у нас все сыпется.
А.ПОЧИНОК: Как раз для того, чтобы отдавать долги, нужно держать достаточно крепкий рубль. Тогда суммы становятся подъемными для бюджета, и я уверен, что долги мы отдать сможем. А что касается условий, на которых можно брать, давайте посчитаем. Сейчас России постепенно снова начали давать в долг, и процентов под 6-7 можно деньги найти. Это очень немного. Большие займы под 8-9 %. И представьте себе, как вы должны работать, чтобы купить займ под 8-9 % в валюте и чтобы еще получить прибыль. Для многих предпринимателей это нормальный процент, а вот бюрократическому государству чрезвычайно тяжело. Государству вообще брать нужно как можно меньше, потому что нет ничего хуже чиновника, который что-то берет и кому-то передает. Мы уже на этом столько раз обжигались, что единственное, на что можно брать - на перекредитование по старым долгам, и более ничего. Я не верю в то, что государство может взять кредит через "Манхэттен бэнк", вложить его в авиационную промышленность и добиться грандиозных результатов. Скорее всего, оно построит какой-нибудь очередной проект века, который прибыли не даст. И объяснят еще, почему.
М.ДЕЛЯГИН: Действительно, обязанности чиновника в нормальном современном государстве состоят не в том, чтобы перекладывать деньги из одного места в другое, а в том, чтобы создавать условия. А что такое условия для бизнеса? Это, в том числе, создание инфраструктуры, чтобы наши "замечательные" энергетики не держали все народное хозяйство даже не за горло, а не будем говорить, за что.
А.ПОЧИНОК: Да вы пустите бизнес в энергетику, разбейте монополизм, и он сделает вам эту инфраструктуру. Пустите бизнес на железные дороги он сделает эту инфраструктуру. Беда в том, что его туда не пускают.
М.ДЕЛЯГИН: Могилу он там сделает, а не инфраструктуру. С нас хватит. Один раз олигархи уже устроили катастрофу, и второй раз устроят.
А.ПОЧИНОК: Так не олигархов, а конкуренцию.
М.ДЕЛЯГИН: Извините, какая конкуренция в естественной монополии? Она коммерчески неэффективна, на то и монополия естественная.
А.ПОЧСИНОК: А кто Вам сказал, что энергетика естественная монополия? Она во всех странах неестественная.
М.ДЕЛЯГИН: Тем не менее, она во всех странах монополия, и именно поэтому эти страны как-то живут. А когда они нарушают эту монополию, происходит, как в Калифорнии. Дальше, эти деньги тратятся на создание условий, в том числе, в инфраструктуре, и бизнес получает лучшие условия, зарабатывает больше прибыли, больше платит налогов - вот как государство отбивает эти деньги. Это один вариант. Второй вариант, я согласен с насмешкой по поводу наших "замечательных" проектов великих строек теперь уже капитализма типа высокоскоростной магистрали. Но в той же самой Японии из 14 приоритетов, которые она обозначила в 50-е годы, 7 оказались дикой чушью. Это были впустую выброшенные деньги. Но остальных 7 приоритетов хватило, чтобы вытащить японскую экономику. Это я говорю к тому, что да, государство неэффективно, но нужно смотреть, приемлема или неприемлема эта неэффективность. В Японии, во Франции, во многих других странах эта неэффективность была приемлема, и она позволила вытащить экономику. Когда мы говорим, глядя в зеркало, что чиновник неэффективен по определению и ничего не может сделать, мы вместе с водой выплескиваем и ребенка, и мы обрекаем свою страну на еще одно десятилетие
А.ПОЧИНОК: А что же это у вас в такой эффективной Японии уже 10 лет, как все трясет, и никакого роста, ни прироста? А в эффективной Франции?..
М.ДЕЛЯГИН: Потому что политику нужно менять в зависимости от ситуации. Япония в 50-60-е годы решала одну задачу. Она решила эту задачу, и нужно менять политику по-другому. Она просто не сменила эту политику, поэтому попала в кризис. Но дай нам Бог когда-нибудь дорасти до тех проблем, которые сегодня имеет Япония, и дай нам Бог когда-нибудь дорасти до тех проблем, которые сегодня имеет Франция.
А.ПОЧИНОК: Вот когда мы дойдем до того уровня отношения и к государству, и к бизнесу, который существовал в Японии, тогда я с Михаилом соглашусь. А сейчас он великолепно докажет, что надо опять дать чиновникам много-много денег
М.ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, нужно ликвидировать чиновников. Нужно провести ту самую программу государственного строительства, о которой в 1996 году заикнулся гражданин Чубайс и после этого быстро замолк, вероятно, напугавшись.
А.ПОЧИНОК: А вы знаете, что у нас чиновников меньше, чем в Англии, а страна побольше?
М.ДЕЛЯГИН: А вопрос не в количестве, а в эффективности. У нас, может быть, и солдат побольше, чем в Америке, но неэффективны они. Нужно реструктуризировать чиновников и провести государственное строительство. Те чиновники, которые есть сегодня, в основном, набраны по принципу: нельзя выбросить на улицу ни на что непригодного человека.
А.ПОЧИНОК: А что же Вы не идете в чиновники? Пожалуйста, приглашаю.
М.ДЕЛЯГИН: Я оттуда ушел, спасибо большое, потому что работать в системе, которая существует, бессмысленно ничего сделать нельзя.
А.ПОЧИНОК: Какая позиция: говорит надо реструктурировать, но в системе этой работать бессмысленно.
М.ДЕЛЯГИН: Потому что нельзя реструктурировать систему изнутри. Ее нужно реструктурировать извне политическими механизмами, в том числе, формированием общественного мнения.
С.КОРЗУН: Хорошо, еще поговорим. Давайте вернемся к долгам. Был вопрос на пейджер: "Почему тогда Америка, у которой огромные внутренние и внешние задолженности, прекрасно себя чувствует?"
М.ДЕЛЯГИН: Как мне кажется, она эту задолженность потратила достаточно эффективно. Она создала у себя лучшие в мире условия именно этими тратами, и сегодня она является одним из самых привлекательных мест для привлечения капитала. И капитал прет в нее, как будто там пылесос стоит, в том числе, он уходит и из благополучнейшей Европы десятками миллиардов долларов.
А.ПОЧИНОК: Деньги дают в долг богатому, а не бедному, и в этом сила Америки. Мы же говорили с вами, она берет под самый низкий возможный процент, ее казначейские обязательства самая надежная бумага в мире, они собрали весь свободный капитал, который только может быть и, действительно, за счет этого получили самый масштабный экономический рост в истории. Назову только одну цифру: каждый год американская экономика прирастает на одну Россию сейчас.
М.ДЕЛЯГИН: Это количественно, а не качественно.
С.КОРЗУН: Да, Россию общим аршином не измеришь. Кстати, раз уж Вы возглавляете Институт проблем глобализации, скажите, значит ли это, что разрыв между богатыми и бедными будет увеличиваться, и у человечества нет другого выхода?
М.ДЕЛЯГИН: На данный момент, другого выхода нет. Действительно, разрыв приобретает технологический характер, и его сломать нельзя. Он чреват проблемами, потому что, когда богатые страны отрываются от остального мира, тем самым они сокращают для себя рынки. Обратите внимание, как, например, обернулась в Москве реклама DVD. В Китае этой рекламой забиты все углы, а у нас даже в Москве ее спрос ограничен. Это цифровое неравенство, которое болезненно воспринимается развитыми странами. Они пытаются что-то сделать, но я боюсь, что сознательно они этого сделать не могут, потому что это стихийное развитие технологий. Вполне возможно, что технологии приведут к какому-то существенному взрыву где-нибудь в пределах 10 лет и к серьезному изменению баланса сил. Но это уже качественный рывок, который прогнозировать крайне сложно. Можно только прогнозировать, что он будет.
А.ПОСИНОК: Так вот именно поэтому лидеры Восьмерки на всех совещаниях смотрят, как помочь третьему миру подняться, как довести зарплату хотя бы до доллара за день, чтобы ослабить это социальное напряжение. И в этом смысле они правы.
М.ДЕЛЯГИН: Они правы, но пока у них, действительно, ничего не получается, потому что сегодняшние новые компьютерные технологии устроены так, что освоение стран носит разрушающий характер. Раньше главным было производство, даже в условиях колониализма, а сегодня главный ресурс крайне мобильный финансы и интеллект. Чтобы освоить ресурс общества, нужно его встрянуть, сделать там хороший кризис, слить финансы и интеллект, и нормально. Что остается после этого, мы видим на примере Африки.
А.ПОЧИНОК: На самом деле, компьютеры позволяют сокращать эти различия. И те же самые марокканцы или алжирцы работают охранниками в швейцарских банках, не ездя в Швейцарию, и получают сносную зарплату. Это нормальное следствие глобализации, и ее бояться здесь не надо.
М.ДЕЛЯГИН: Это одно из хороших следствий глобализации. Таких следствий очень много, но они, к сожалению, не доминируют. Был доклад к Саммиту тысячелетия в сентябре 2000 года, подготовленный ООН, где они с бюрократической дотошностью разобрали все проблемы человечества и в сильном изумлении обнаружили, что за последние 10 лет проблемы человечества, такие как бедность, необразованность, перестали решаться. Раньше человечество механически зарабатывало все больше и больше денег, и рост богатства потихонечку решал все остальные проблемы. А лет 10 назад, с началом глобализации, с появлением новых технологий механический рост богатства перестал решать эти проблемы.
А.ПОЧИНОК: Давайте слушателей на ночь пугать не будем.
С.КОРЗУН: Давайте. И проведем опросик. Надо или не надо России брать деньги в долг? Если вы считаете, что России не надо брать деньги в долг, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что России надо брать деньги в долг, звоните 995-81-22. 5 минут в вашем распоряжении. А есть случаи, когда однозначно надо брать деньги?
М.ДЕЛЯГИН: Например, случилась авария, сгорел у вас дом. Либо живите в землянке, либо берите в долг.
А.ПОЧИНОК: В истории России был такой случай. Вторая мировая война. Мы взяли в долг как раз то, что нужно было для победы, и часть заплатили золотом, а часть этих долгов гасили потом несколько десятков лет. Это было надо. А сейчас, извините, я не хочу, чтобы мой сын отдавал те долги, которые мы сейчас нахватаем.
М.ДЕЛЯГИН: Вообще последствия экономических реформ для России по чисто экономическим показателям, как минимум, сопоставимы с последствиями войны, так что ситуация может быть достаточно тяжелой. Но в любом случае возможны ситуации, когда в долг брать надо. Александр Петрович в этом вопросе абсолютно прав. А конкретная оценка ситуации это уже отдельный вопрос.
С.КОРЗУН: Послушаем тех, кто сидит у приемников. 203-19-22 номер нашего телефона. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что в долг брать можно, это одна из форм кредитования.
С.КОРЗУН: Ах, Вы не видели, как радовался Михаил Делягин. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что не надо брать в долг, эти деньги пойдут на обогащение богатых, и никакого толка от этих долгов не будет. Вообще мне стыдно жить в стране, которая ведет войну в Чечне, и которая берет деньги в долг. Я жила в Советском Союзе и всегда с гордость говорила, что я из Советского Союза. А сейчас у меня язык не поворачивается сказать, что я из какой-то там России. Спасибо за внимание.
С.КОРЗУН: И Вам спасибо за Ваше мнение. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, не надо брать деньги в долг. Нужно расплатиться с нами, россиянами. Что же мы с голыми попами, а все лезем в калашный ряд.
С.КОРЗУН: Это уже возврат к предыдущему вопросу, который мы обсуждали, но мнение Ваше понятно. Выслушаем еще одно мнение. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. В долг брать ни в коем случае не надо, потому что все эти Чубайсы, СПС-ы и прочее разворуют все это, вместе с Починком.
М.ДЕЛЯГИН: Жалко, что Вы не видели, как радовался Починок.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я думаю, что надо брать в долг, чтобы узнать дальнейшую политику нашего президента.
С.КОРЗУН: Спасибо за Ваше мнение. Ну что ж, мнения разделились, хотя преимущество, понятно на чьей стороне. Наш опрос закончился, и здесь мне даже не удобно спрашивать наших гостей, кто победил.
М.ДЕЛЯГИН: Люди сформулировали точку зрения очень четко. Они говорят, что брать не надо, так как это правительство, это государство использовать деньги не сможет, а только разворует. Ничего нельзя возразить против такого аргумента.
С.КОРЗУН: Сейчас, наверное. Александр Петрович будет возражать, поэтому я сразу же объявлю результаты. 86 % согласны с тем, что России не надо брать деньги в долг, и 14 % с этим не согласны. Ну так что, разворует правительство?
А.ПОЧИНОК: Да нет, правительство не разворует. Другое дело, что сейчас надо опираться на свои силы и выползать самим. Надежда на доброго дядю у нас была доброе время, но обнаружилось, что нет таких уж филантропов в мире, и это правильно. Мы должны сами выкарабкиваться.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Недоверие отражает неверие в свои силы. Мы не верим - и Александр Петрович как член правительства, и слушатели как граждане страны, что это правительство сможет использовать деньги. Я считаю, что такое возможно, это вопрос деятельности правительства. И если правительство эффективно, оно даже в тяжелых условиях сможет взять в долг на приемлемых условиях, и сможет эти деньги использовать. Другое дело - нужно думать, когда мы голосуем.
С.КОРЗУН: Александр Починок, министр труда и социального развития, Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Спасибо вам за то, что вы по-настоящему дискутировали в нашем эфире. Спасибо всем, кто нам звонил.