Обсуждение законопроекта "О временном запрете на клонирование человека" на заседании правительства РФ. - Лев Киселев - Интервью - 2001-07-27

27 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Киселев - академик Российской Академии наук, один из руководителей российской части глобального проекта "Геном человека".

Эфир ведут Александр Плющев и Марина Аствацатурян.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день, Лев Львович. Речь пойдет об обсуждении законопроекта о временном запрете на клонирование человека на заседании правительства. Весь день мы сегодня говорим о том, что этот вопрос рассматривается на заседании правительства. Наконец, его рассмотрели, только что закончилось, Лев Львович только что пришел к нам в студию. Чем закончилось обсуждение? И вкратце, немножко об этом законе.

Л. КИСЕЛЕВ - Действительно, обсуждение только что закончилось. Закончилось оно тем, что те предложения, которые были вынесены на заседание правительства, были полностью приняты, без поправок. О чем идет речь? Речь идет о том, что на 5 лет, то есть временно, запрещается клонирование человеческих существ. Кроме того, запрещается вывоз и ввоз эмбрионов человека, если они клонированы. Далеко не все знают, что такое клонирование, и вообще с чем все это связано, поэтому, по-видимому, нужно сделать небольшой комментарий, чтобы суть закона была понятна.

Развитие биологических технологий за последние годы привело к тому, что стало возможным в женской половой клетке, которая называется яйцеклеткой, вводить генетический материал другого организма, другую клетку, не половую, как при обычном половом размножении, а соматическую. При этом яйцеклетка человека, женщины предварительно лишается ядра тем или иным способом. В результате вы вводите новый генетический материал определенного человека, и если эту яйцеклетку потом вернуть в тело женщины и дать развиться, то получается организм, который представляет собой потомство не двух людей, а одного человека. Это и есть клонирование. На животных эти опыты были проделаны, и существует ряд клонированных животных, из которых самое знаменитое - это, конечно, овечка Долли. Почему научное сообщество России, кстати, точно так же, как мировое научное сообщество сейчас 27 стран имеет законодательные акты, запрещающие клонирование человека. Почему необходимо запретить эту деятельность, по крайней мере, на 5 лет, а через 5 лет надо посмотреть по научной ситуации. Потому что, во-первых, техника клонирования крайне несовершенна. Дело в том, что отдельные удачные случаи становятся известными общественности, а тысячи неудачных случаев просто не фигурируют нигде. Теперь представьте себе, что эффективность этой техники 2-3%. Что же это значит? Это значит, что 200-300 женщин будут вынашивать некий клонированный эмбрион, и только один из них имеет некий шанс быть более или менее полноценным. Создаются тяжелейшие этические и правовые проблемы. Потом, ведь такой человек, если он родится, не имеет семьи. У него нет семьи как таковой. Об этом тоже забывают. Значит, из-за несовершенства техники возникает огромная вероятность (это показано очень строго на животных) появления огромного количества уродов. Что делать, когда рождается человек-урод? Это серьезнейшая проблема и медицины, и социальная, и этическая, и какая угодно. Все эти причины в совокупности привели к тому, что научное сообщество подавляющего большинства в научном отношении развитых стран уже приняли соответствующее законодательство.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Тогда, Лев Львович, почему в совокупности у меня вопрос, два в одном. Во-первых, кто собирается в России клонировать, с чем связана такая опасность? И следующий шаг: почему в Великобритании осенью минувшего года приняли закон, разрешающий получение человеческих эмбрионов в исследовательских целях? Это тоже такого рода клонирование.

А. ПЛЮЩЕВ - Почему у нас такое не разрешить?

М. АСТВАЦАТУРЯН - Что, нам не нужны эти стволовые клетки? Сегодняшняя "Нью-Йорк Таймс", очень интересная статья, американские эксперименты, проведенные в Гарварде, со стволовыми эмбриональными клетками. Это возможность лечить тяжелые заболевания мозга, нейродегенеративные.

Л. КИСЕЛЕВ - Здесь нужно внести полную ясность. Российский закон, который сейчас обсуждался, и законы Франции, Японии и других стран...

М. АСТВАЦАТУРЯН - В Японии, кстати, 10 лет дают за клонирование.

Л. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. И там всюду говорится о запрете на клонирование человеческих существ. Стволовые клетки - это не клонирование человеческих существ.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Но их-то выделяют из эмбрионов.

Л. КИСЕЛЕВ - Вы можете ставить опыты со стволовыми клетками для научных целей. Но это не значит, что вы будете получать нового клонированного человека. Это задача сугубо научная, и закон российский, так же, как и другие законы, никаких препятствий тем людям, которые работают со стволовыми клетками в научных целях, не для того чтобы получить клонированного человека, а для того чтобы узнать их свойства, чтобы решить некие медицинские проблемы, - пожалуйста, никаких запретов здесь нет.

М. АСТВАЦАТУРЯН - А почему тогда из Америки, я знаю, один ученый сбежал в Англию, чтобы работать? Ему там уже стало сложно.

Л. КИСЕЛЕВ - Понимаете, в каждой стране есть нюансы законодательства. Американцы подходят несколько более жестко. У нас довольно мягкое законодательство. И я как ученый не вижу никаких проблем работать просто со стволовыми клетками. Это же не то, что всаживать это в яйцеклетку и заставлять женщину вынашивать этого клонированного человека. Это ничего общего с этим не имеет. Поэтому нужно абсолютно разделить научные задачи, решаемые в рамках строгой науки на стволовых клетках, и клонирование человека. Это совершенно разные вещи.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Тогда мы вернемся к угрозе. Вот реалии, что есть угроза в России клонирования уродов.

Л. КИСЕЛЕВ - Поскольку в мире большинство развитых стран ставит барьер, есть реальная опасность возникновения криминальных структур в мировом масштабе. И если в России не будет законодательного барьера, для них это будет благодать.

М. АСТВАЦАТУРЯН - То есть лазейка такая?

Л. КИСЕЛЕВ - Конечно. Можно себе представить какого-нибудь полусумасшедшего миллиардера, который откинет энное количество денег на то, чтобы некие специалисты это начали делать, и они могут потянуться в Россию, потому что специалисты-биологи в России, конечно, есть. И так как наука у нас финансируется, как вы знаете, далеко не самым лучшим образом...

М. АСТВАЦАТУРЯН - Есть соблазн, да?

Л. КИСЕЛЕВ - Есть соблазн, и лучше опередить события, чем потом иметь эти следствия. Кстати, я должен сказать, что эта законодательная инициатива очень своевременная, в этом случае законодатели не опаздывают. Это сейчас идет общая волна в Европе с такими вещами.

А. ПЛЮЩЕВ - Владимир задает вопрос на пейджер: "Что плохого в клонировании, если, например, бесплодная пара хочет завести собственного ребенка?"

Л. КИСЕЛЕВ - Это никакого отношения к бесплодной паре не имеет. Есть очень много разных способов, как бесплодной паре помочь, без всякого клонирования. И это другой вопрос, он совершенно не затронут в этом законодательстве. Это медицинская проблема, которая в России решается. Есть т.н. оплодотворение "ин витро", есть очень много разных способов, которые знают медики-специалисты. Клонировать здесь абсолютно не нужно.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще есть вопрос от Виктора. Он говорит: "Очень хотелось бы, чтобы в другое время вы поговорили о расшифровке генома человека". Но у нас сейчас прямо время есть.

М. АСТВАЦАТУРЯН - В общем, мы опять получаемся в ногу со временем. Наша же программа "Геном человека" была одной из первых в мире.

Л. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Российская национальная программа "Геном человека" началась давно, уже теперь 13 лет. В ее рамках сделано очень много. Но в российской геномной программе изучался именно геном человека, а не вопросы клонирования человека Мы никогда их не касались. Эта программа развивается. Хотя надо сказать, что ее дальнейшая судьба на следующий год нам пока абсолютно непонятна. Потому что мы не знаем масштабов финансирования, организационные формы. Пока нас в этом отношении держат в неведении, хотя министерство промышленности и науки всегда нас поддерживало и до сих пор поддерживает. Мы надеемся, что тут будет внесена через некоторое время ясность. Но на сегодняшний день такой ясности пока нет, к сожалению. Здесь есть и фундаментальные аспекты изучения генома, и прикладные. Прежде всего, медицинская геномика. Это пренатальная диагностика, когда вы можете поставить диагноз до рождения ребенка, это очень важно. Здесь есть молекулярная диагностика, когда вы можете, анализируя генетический материал данного пациента, сказать, какое у него заболевание, с очень высокой степенью надежности. И наконец, очень важная проблема идентификации личности. Как вы знаете, теперь нет проблемы выплаты алиментов, потому что отцовство или материнство можно доказать за двое суток с помощью методов геномной диагностики.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Кстати, к диагностике и об отцовстве-материнстве. Недавно на прошлой неделе были сообщения о неких японских исследованиях, касающихся царской семьи. Разве вопрос не закрыт? Я понимаю, что это не напрямую Ваша работа, Вы даже не были членом экспертной комиссии, но как специалист по геномам

Л. КИСЕЛЕВ - Вопрос закрыт. Иногда его в каких-то совершенно непонятных целях, очень далеких от науки, пытаются реанимировать.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Вы слышали об этих японских работах, Вы о них знаете, нет?

Л. КИСЕЛЕВ - Я слышал краем уха, я не читал их и не видел в напечатанном виде. Я просто знаю всю фактологию тех работ, которые делались в Институте молекулярной биологии, совместные с американцами и англичанами. И там вопрос исчерпан.

А. ПЛЮЩЕВ - Я хотел бы возвратиться к теме клонирования. То, что планируют запретить (ведь еще Госдуму должен пройти этот закон, СФ, президента и т.д., выйти в свет) клонировать людей, не поставит ли под угрозу научные исследования и разработки в этой области? Андрей на пейджер тоже говорит: "Запретят клонировать в России, клонируют в Африке. Не значит ли это, что другие страны, которые не будут накладывать подобных законодательных запретов, выйдут вперед в этой области?"

Л. КИСЕЛЕВ - Насчет того, что клонируют в Африке, вряд ли. Потому что это высокие технологии, это требует очень высокой квалификации и очень больших денег. Поэтому вряд ли африканцы с такой проблемой справятся.

А. ПЛЮЩЕВ - Если они просто предоставляют свою территорию, и все?

М. АСТВАЦАТУРЯН - То, чего мы боимся, переселится в Африку.

Л. КИСЕЛЕВ - Это то, что Россия пытается и хочет предотвратить. Понимаете, ведь есть масса почему еще важен этот временный запрет, который сейчас накладывается? Чтобы не было попыток разных авантюристов требовать большие субсидии, и государственные, и частные, под такие проекты, которые будут давать совершенно непредсказуемые результаты. Это будет отвлекать средства от реальной науки, которая нуждается в финансировании и которая позволяет реально помогать людям уже сегодня. Не в каком-то далеком и неопределенном будущем. Прежде всего, это пренатальная диагностика. Надо создавать в России центры диагностики, которые в колоссальной степени будут помогать населению знать, какое их ждет потомство.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще есть несколько вопросов на пейджер. Хотя бы некоторые из них

М. АСТВАЦАТУРЯН - Кстати, мне интересно, как обсуждение шло на правительстве. Единодушно, единогласно, или были споры?

Л. КИСЕЛЕВ - Нет, вопрос был очень хорошо подготовлен и проработан. Во вступительном слове замминистра Владимира Алексеевича Княжева были очень хорошо расставлены акценты.

М. АСТВАЦАТУРЯН - И все согласились сразу?

Л. КИСЕЛЕВ - Поэтому возможные вопросы были сняты уже самим текстом выступления. Это была большая работа, потому что там каждое слово надо было выверять. Участвовали медики, юристы, биологи, была большая подготовительная работа. Прошло абсолютно спокойно, и без каких-то возражений.

А. ПЛЮЩЕВ - А Владимир Васильевич спрашивает на пейджер: "Скажите, пожалуйста, клон - это, по сути, однояйцовый близнец? Это личность с самостоятельным интеллектом и психикой?"

Л. КИСЕЛЕВ - Клон, если кто-то будем говорить о животных, потому что клонирование животных - это разрешенная вещь, и это полезно для воспроизводства каких-то уникальных производителей. На животных ничего не запрещено. Пожалуйста, работайте. Это потомство одного человека, а не двух человек, как при нормальном размножении любых животных, человека и т.д. Поэтому это колоссально обедняет генетический фонд. Мне как биологу эта идея противоестественна. Потому что вся эволюция построена на соединении разных геномов, тогда возникает разнообразие. Если же вы повторяете один и тот же геном, вы повторяете, во-первых, все дефекты, которые там есть, и вы не получаете никаких новых качеств. Поэтому это мне как биологу идея абсолютно чуждая.

М. АСТВАЦАТУРЯН - А интеллект какой получится уже?

А. ПЛЮЩЕВ - Интеллект и психика, вот это очень интересно.

Л. КИСЕЛЕВ - Вы понимаете, так как я против того, чтобы клонировали людей, я не хочу обсуждать, какой у них может быть интеллект или психика, я только знаю, что будут сплошные уроды, в этом я абсолютно убежден.

А. ПЛЮЩЕВ Но, тем не менее, разрешено клонировать животных. Здесь мы не боимся того, что будут получены уроды?

Л. КИСЕЛЕВ - Человеческое сообщество разрешает выбраковывать животных, если они не удовлетворяют определенным качествам. Это многовековая практика человечества, выбраковка малопродуктивных животных, то, что делается в обычной селекции, в обычном сельском хозяйстве. Так что здесь это не противоречит человеческой психике, человеческим этическим нормам. Для человека выбраковка человека - это абсолютно недопустимая вещь. А она будет неизбежной, если встать на точку зрения, что человека можно клонировать. Я хочу только подчеркнуть, что все, что я говорю, это 2001 год, середина. А закон принят на 5 лет, и это очень умное решение. Почему? Потому что наука развивается столь быстро, что через 5 лет может быть, нужно будет внести коррективы. Например, продлить еще на 5 лет или, наоборот, некие положения пересмотреть, и в каких-то формах это разрешить, если это будет научно доказано. Но нужно понять, что это научная проблема, а не политическая и не философская, куда нас все время затягивают.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Киселев - академик Российской Академии наук, один из руководителей российской части глобального проекта "Геном человека".