Евгений Ясин - Интервью - 2001-07-26

26 июля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Неделю назад речь шла о том, совместимы ли такие вещи, как экономика платная и рыночная. И тогда Евгений Ясин дал ответ категорический - нет, несовместимы совершенно. Но между тем, попытки такого совмещения были, и не в таком далеком прошлом. Я имею в виду Югославию. И вопрос, который я хотела бы задать сегодня для начала, таков. То, что было в Югославии времен советской власти, времен маршала Тито, это некий уродец, который получился из соединения несовместимых вещей, или все-таки можно сказать, что это был какой-то более-менее полезный гибрид?

Е.ЯСИН: Я каждый раз испытываю некоторое смущение, когда мы обращаемся к такого рода темам, потому что мне кажется, что такие вопросы, может быть, не очень интересуют радиослушателей, это так далеко Ну, была эта Югославия, подумаешь Но мне кажется, что для понимания того, что происходит сегодня, очень важно понимать логику истории, истории институтов, о которых мы говорили в прошлый раз. Эти институты претерпевали в 20 веке очень серьезные изменения.

О.БЫЧКОВА: Институты не как научные организации, а как некие структуры общества.

Е.ЯСИН: Да, институты как правила поведения, законы, обычаи и т.д. И в этой логике был очень важный момент. Была прямая идейная линия, которая говорила о том, что вслед за капитализмом приходит социализм, ну и марксистская теория. Эта идея была очень популярна в конце 19 века, в начале 20-го, она даже, можно сказать, в политической философии преобладала какое-то время, и вопрос только стоял в том, будет ли строить социалистическая экономика в такой жесткой модели, как строится управление фабрикой или крупные монополии (этот вариант был реализован в Советском Союзе), либо в какой-то другой, более мягкой модели. Надо сказать, что среди западных экономистов было немало авторитетов, которые доказывали то, что возможно построение такой демократической модели социализма, социалистической экономики, которая будет сочетаться с рынком и будет обладать всеми достоинствами социализма и не обладать никакими его недостатками. В Советском Союзе была попытка сделать что-то похожее: мы говорили о косыгинской реформе и ее неудаче. В других странах такого рода попытки предпринимались примерно в то же время, я имею в виду Польшу, я имею в виду Венгрию и Чехословакию, где также такие половинчатые реформы должны были создать социализм с человеческим лицом, и это было течение, связанное с рыночным социализмом. Кстати, среди очень видных экономистов был очень известный польский экономист Оскар Ланге, целый ряд других, которые доказывали, что рыночный социализм вполне реализуем. Югославия представляла собой первый случай, первую попытку реализации такой модели. Нужно вспомнить, что сразу после Второй мировой войны, в 48-м году, Югославия отказалась подчиняться Сталину, надо сказать, что из всех стран Восточной Европы Югославия была единственной страной, в которой коммунисты победили в результате воли народа, а не потому, что пришла советская армия. Они были сами с усами и они считали, что это социализм рождается на их земле какой-то свой, югославский социализм, они не хотели применять чисто советскую модель, тем более что Сталин у них был врагом так же, как у нас Тито был палачом и вообще очень плохим человеком, начиная с 48-го года. И они попытались построить что-то свое, тоже социалистическое. В чем заключались особенности этой модели? Первая важная особенность заключалась в том, что предприятие предоставляло очень широкую самостоятельность, централизованное планирование сохранялось, но оно в значительной степени носило индикативный характер, а предприятиям предоставлена была довольно широкая самостоятельность. Кроме того, широкое распространение малого бизнеса, до определенной степени свобода торговли. Это первое. Вторая особенность заключалась в том, что в соответствии с социалистическими догмами капиталистов быть не должно, и хозяевами предприятий считались трудовые коллективы, тип народного предприятия, который сейчас у нас отстаивают некоторые депутаты в Государственной Думе, который практически у нас было порожден после приватизации применением так называемого второго варианта предоставления льгот трудовым коллективом, когда они получали по 51% акций и т.д., - вот это для Югославии было квинтэссенцией того, что они внесли своего. Ни Госплану, ни государству не подчиняются предприятия, ни министерству - они существуют самостоятельно и подчиняются трудовому коллективу. Избирается рабочий совет, этот рабочий совет является главной инстанцией, он назначает руководителей и т.д., и т.п. Конечно, сохраняется очень большое государственное регулирование и государственные заказы, и регулирование цен до определенной степени - все это было, но оно все-таки было гораздо мягче, чем у нас, и поэтому первое, что замечал человек, который приезжал из Советского Союза в Югославию, это то, что так же, как и в капиталистических странах, там в магазинах было изобилие, то есть не было очередей, цены были очень высокие, но все было в продаже, кроме того, вы в центре Белграда могли прийти на рынок, где можно было купить американские джинсы, все что угодно Короче говоря, так это все выглядело, как у нас даже не сейчас, а лет 5-6 назад.

О.БЫЧКОВА: Если можно, здесь подробнее. Где заканчивалась частное и начиналась государственное? Маленький магазинчик мог принадлежать частному хозяину, маленькое кафе тоже принадлежало частному. Что не могло ему принадлежать?

Е.ЯСИН: Более крупные средние предприятия, с числом рабочих больше 500 человек они все были в государственной собственности. Даже не писалось, что они являются собственность трудового коллектива. Просто управлял этой собственностью трудовой коллектив, который был занят на этом предприятии, хотя, конечно, реально управляли менеджеры, но, тем не менее, влияние трудового коллектива было очень важным и очень серьезным.

О.БЫЧКОВА: То есть в государстве могло быть, условно говоря, два ведомства, одно занималось экономикой плановой и социалистической, другое занималось экономикой рыночной, если оно занималось делами этих мелких хозяйственников?

Е.ЯСИН: На самом деле, делами мелких хозяйственников не надо было заниматься. Была налоговая служба, которая собирала с них налоги, а Госплан планировал государственный сектор, доводил какие-то нормативы, показатели и т.д., которые скорее носили индикативный характер.

О.БЫЧКОВА: То есть частники заполняли собой просто незанятое пространство?

Е.ЯСИН: Да, то, что у нас была теневая экономика - там была она вполне формальной, легальной, я бы так сказал. Но что интересно? Конечно, это управление, самоуправление рабочих влекло за собой определенные последствия. Они, конечно, проявляли потребительские тенденции, то есть они стремились скорее повысить себе зарплату, чем делать инвестиции. А без инвестиций экономика не может развиваться. Кроме того, что должен быть насыщенный рынок, кроме этого должно быть и развитие, нужно увеличивать производство, чтобы кормить растущее население, нужно повышать уровень жизни трудящихся, чтобы они любили социализм, и т.д. И как это делать, если рабочие данного предприятия хотят проесть то, что у них есть, то есть они хотят больше потреблять и меньше инвестировать? Поэтому приходилось применять такие специфические приемы. Скажем, в Югославии были косвенные методы управления, среди них был очень распространен кредит. Государство через государственные банки предоставляло очень дешевый кредит. На этот очень дешевый кредит можно было инвестировать, но очень дешевый кредит порождал очень высокий спрос на деньги. Все-таки там были элементы рыночной экономики, большой спрос на деньги без того, чтобы цена реагировала, то есть деньги это и есть ставка процента, возникала инфляция. И в течение всего периода югославского эксперимента у них всегда была инфляция одна из самых высоких в мире, потому что это было связано с их институциональной структурой, с тем, чтобы были самоуправляющиеся предприятия, чтобы были потребительские тенденции в трудовых коллективах, чтобы приходилось каким-то образом стимулировать инвестиции и т.д. Одно зацеплялось за другое, и мы видели, что рыночная экономика в этом югославском исполнении, так же, как затем в венгерском исполнении или в польском исполнении, неэффективна, что она конкурировать с западной экономикой не может. Она может конкурировать с советской экономикой, потому что она предлагает несколько более как тогда говорили, барак повеселее получается, товаров побольше, но соревноваться с западными странами невозможно. Больше того, если вы хотели еще решать какие-то задачи национальные, скажем, осуществлять какие-то программы космические, содержать какую-то армию или еще что-то, то для этого вам не хватало средств, потому что вам надо было собирать высокие налоги, это требовало определенной эффективности и т.д., то есть в конце концов эта система тоже заходила в тупик. И вот что характерно. С чего начиналась перестройка? Надо учесть то обстоятельство, что когда Горбачев пришел к власти, кроме желания изменить ситуацию, которая была у нас, кроме этого знаменитого высказывания Юрия Владимировича Андропова, что мы не знаем общества, в котором живем, за спиной у Михаила Сергеевича практически ничего не было. Он в начале располагал только теми идеями, которые предлагала наша старая идеология, и поэтому он начал с ускорения, а ускорение было тупик. Стали искать, что другое. Хотели выбрать что-то, что укладывалось в рамки социалистического выбора, что не разрывало бы с той традицией, которая сложилась у нас в послереволюционное время, и стали искать этот вариант рыночного социализма, стали изучать опыт Югославии, Польши, Чехословакии, Венгрии. Но изучали опыт, который уже свидетельствовал о том, что это тупик, что создать эффективную экономику, которая была бы способна конкурировать с другими, на этой основе невозможно. И мы начали строить свою модель обновленного социализм, вы помните лозунги перестройки - больше демократии, больше социализма было невозможно. То же самое, кстати, было и в Югославии. Потому что был такой идеолог югославских реформ Эдвардс Кардель, который придумал всю эту теорию самоуправления, он придумал, но был проводником ее и был адептом, защитником. Когда все это разрабатывалось, было такое ощущение спасения. К тому времени, когда мы пытались позаимствовать этот опыт, можно было бы сделать, если бы мы судили непредвзято, уже можно было бы сделать вывод, что это использовать не удастся. И кроме того, Кардель исходил из того, что на этой основе можно будет построить демократическое государство. Но вы догадываетесь, что демократического государства в Югославии никогда не было. Там была некая свобода экономическая, но был очень жесткий политический прессинг, очень жесткая политическая система во главе с Тито. И, кстати говоря, именно вследствие ее жесткости, когда затем попытались демократизировать всю эту систему, это вылилось прежде всего в то, что республики, так же, как и у нас, стали требовать независимости, Югославия распалась, эксперимент ее оказался неудачным, и судьба этой страны и народов этой страны оказалась очень печальной. Последний акт драмы это сейчас Македония, но, к счастью, мы избежали этой судьбы, главным образом потому что в какой-то момент мы поняли, что копировать этот опыт бессмысленно и что нужно строить просто нормальную рыночную экономику, только она сочетается с нормальным демократическим государством. Мы можем говорить и ругать наши порядки сколько угодно, и правильно: если мы не ругаем, мы никогда не будем становиться лучше. Но тем не менее, именно потому, что мы ругаем, мы постепенно эти недостатки изживаем, и я думаю, сможем добиться большего успеха, чем если бы мы пытались упрямо держаться за модели рыночного социализма. Я думаю, что сейчас еще много людей, которые продолжают питать эти иллюзии, но, по-моему, история уже вынесла свой приговор.

О.БЫЧКОВА: Если возвращаться к истории Югославии, Вы говорили о жестком контроле, но ведь многие люди оттуда ездили на заработки в другие страны, в страны капиталистические очень многие, это было весьма распространено, им давали такую возможность, и они возвращались оттуда, наверняка насмотревшись на то, чего они не видели в своей стране, не говоря уже о таких странах, как Советский Союз. Почему не произошло такого, что эти поездки, эта возможность смотреть на другой мир, это отсутствие железного занавеса фактически почему оно не повлияло на умы так значительно, как могло бы может быть повлиять?

Е.ЯСИН: На самом деле, оно влияло, просто надо представлять себе, что действительно граждане югославы имели гораздо большую степень экономической свободы и политической свободы, могли перемещаться в разные страны и создали очень большую общину в Германии, но они не могли заниматься свободно политической деятельностью, не было в стране свободы слова, хотя ее было немножко больше, чем у нас. Затем, нельзя было критиковать, была единственная коммунистическая партия, и все остальное было похоже на то, что было у нас. А выступления были. Я хочу напомнить, что одним из таких людей, которые выступили против Тито, был Милован Джилас, один из лидеров тоже коммунистической партии Чехословакии в свое время, который выступил с теорией нового класса, то, что потом стали называть номенклатурой. Он в тюрьме сидел, и там было очень много людей, которые были политическими диссидентами, политическими заключенными и т.д. То есть плюрализм мнений в принципе не допускал.