возможность создания восьмого федерального округа на территории Калининградской области; будущее Калининградской области в связи с расш - Александр Пикаев - Интервью - 2001-07-26

26 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Пикаев - ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Алексеевич, добрый день. Я не случайно сказал о нераспространении ядерного оружия, поскольку в связи с Калининградской областью уже не один раз возникал разговор относительно наших ракет. Но все-таки давайте начнем с более широкого предмета. Это Калининградская область как таковая. Мы знаем, что сегодня Совет Безопасности должен обсуждать этот вопрос. В этой связи возникла и довольно здорово была растиражирована идея создания еще одного федерального округа, включающего Калининградскую область. Александр Алексеевич, скажите пожалуйста, отчего вдруг возникла эта проблема? Почему сейчас? Что изменилось (изменится)?

А. ПИКАЕВ - Эта проблема возникла не вдруг, а уже несколько лет назад. Просто вдруг, как всегда, схватились за голову. А проблема в том, что пару лет назад ЕС принял решение о расширении на Восток. И в рамках этого расширения такая страна как Литва будет принята в этот союз, скорее всего, уже в текущем десятилетии, может быть, даже достаточно скоро. И в результате Калининград окажется отрезанным от территории остальной России. Не просто территории Литвы, небольшого государства, с которым существует определенное соглашение о транзите между основной частью России и Калининградом, а ЕС, который установит (или может установить) более жесткие правила транзита и пересечения границы между Калининградом и государствами-членами ЕС, включая таких соседей Калининграда, как Польшу и Литву.

П. ЖУРАВЛЕВ - Немедленно возникает вопрос. Я просто слышу от людей с государственным мышлением: "Что ж такое? Неужели мы не можем топнуть ногой, большая Россия, и сказать: "Это наша территория, волею истории отделенная от нас. Мы хотим и будем ездить по железной дороге и возить туда грузы. У нас там порт, мы хотим, чтобы люди ездили. И вообще, это наша территория".

А. ПИКАЕВ - Я добавлю, что Калининград - это главная база Балтийского флота. Конечно, никто не будет препятствовать транзиту в Калининград, и литовцы уже давно пытаются каким-то образом урегулировать этот вопрос. С транзитом проблем не будет. Проблема, скорее всего, может возникнуть, если не удастся договориться, по поводу льготного пересечения границ жителями Калининграда с Польшей и Литвой. Не секрет, что очень большой процент населения Калининграда живет за счет челночной торговли, какие-то товары дешевле в Калининграде, какие-то дешевле в Польше или в Литве. Люди ездят через границу и тем самым зарабатывают себе на жизнь. В более широком плане Калининград - это небольшая территория. Там примерно миллион человек живет. И существовать так изолированно от своих соседей, тем более от России она, конечно, не может. Россия далеко, это препятствует развитию экономических связей между Калининградом и остальной частью России. Но если возникнут барьеры между ЕС и Калининградом, то Калининграду экономически очень сложно будет сотрудничать с Литвой и Польшей, в Литву и Польшу будут идти огромные вливания со стороны ЕС, экономика этих стран пойдет вверх. А Калининград, если эту проблему не удастся разрешить, может оказаться в состоянии стагнации, упадка, разрыв в уровне жизни населения между Калининградом и Литвой существенно возрастет. Европейцы боятся, что Калининград, если он будет изолирован от ЕС, станет рассадником таких проблем, как контрабанда, нелегальная миграция, преступность и т.д.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Алексеевич, но ведь мы торгуем сейчас со странами ЕС. Наши граждане и туда ездят тоже. Чем принципиально будет отличаться эта ситуация с Калининградом?

А. ПИКАЕВ - Многие, я думаю, ездили в страны ЕС, в шенгенские страны, и вы все знаете, что творится около германского посольства. Иногда складывается такое впечатление, что это как в советские времена, когда давали где-нибудь в поволжском городе Ульяновске колбасу. То есть люди стоят ночами, жгут костры, чтобы получить эту несчастную немецкую визу. Но, живя в Москве, живя в Сибири, нет какой-то жизненно важной необходимости ездить в Западную Европу. А если вы живете в Калининграде, то такая необходимость есть. Потому что это маленькая территория, она изолирована от России, и если эта территория хочет выжить, то ее граждане должны заниматься торговлей и другими видами экономических отношений с сопредельными государствами. В этом основа экономического выживания и развития данного региона.

П. ЖУРАВЛЕВ - Сами европейцы не могут не осознавать этой проблемы, Вы сами сказали, что их пугает перспектива иметь у себя под боком рассадник нелегальной миграции и контрабанды. У них есть какое-то видение выхода из этой проблемы?

А. ПИКАЕВ - Бюрократия есть бюрократия, Москва ли это или Брюссель. Европейская бюрократия, конечно, более образованна, чем российская, но, тем не менее, там есть свои проблемы. И у бюрократии, конечно, нет видения. И для Брюсселя Калининград, хотя в последнее время действительно стал проблемой, но какого-то решения этого вопроса там пока не выработано, и складывается впечатление, что они ждут каких-то конкретных предложений из Москвы. Но тем менее, надо отдать должное, Брюссель пытается наладить диалог с Москвой, и жалуется, что непонятно, с кем этот диалог вести с российской стороны. Вести его с Калининградом, Калининградской администрацией, - вроде бы она не полномочна решать такие вопросы, потому что какие-то вопросы должны решаться на федеральном уровне. МИД не может заниматься этим вопросом, потому что Калининград - это российская территория. У МИДа тоже другие задачи. Собственно, в России нет отдельного ведомства, которое вело бы диалог с ЕС относительно Калининграда. И в этом очень большая проблема.

П. ЖУРАВЛЕВ - А наши попытки разрешить эту потенциально конфликтную ситуацию? Где путь? Попытаться вливать туда деньги или ждать от европейцев каких-то поползновений и торговаться на этом?

А. ПИКАЕВ - Я думаю, что для европейцев Калининград, когда будут решаться вопросы вступления Литвы в ЕС, проблема Калининграда будет стоять очень остро, и от ее решения или не решения членство этого прибалтийского государства в ЕС будет зависеть в довольно большой степени. Что нам делать с Калининградом? Я думаю, что выход тут достаточно прост. Это добиваться того, чтобы ЕС не увеличивал те приграничные барьеры, которые сейчас существуют между Калининградом, с одной стороны, Польшей и Литвой, с другой, чтобы жители Калининграда имели преференциальное право на выезд и въезд в государства ЕС и, особенно, в соседние государства. Кроме того, необходимо постепенное снижение таможенных барьеров между ЕС и Калининградом, с тем, чтобы в Калининград шли европейские деньги, с тем, чтобы эта территория не осталась в стороне от развития региона. А развитие, в случае, если Литва вступит в ЕС, обещает быть достаточно бурным.

П. ЖУРАВЛЕВ - Разговаривая не так давно с одним моим знакомым, он мне сказал одну странную вещь. Он говорит: "Там уже есть люди, целое поколение, когда никогда не были в России. Они были в Европе, были в прибалтийских странах. Они никогда не были на Большой земле". Это проблема? С этим стоит бороться? Нужно с этим бороться?

А. ПИКАЕВ - А как вы будете с этим бороться? Что, вы насильно обяжете каждого из миллиона жителей Калининграда посетить Москву? И кто будет за эту поездку платить? Она стоит достаточно дорого. И, кстати сказать, во многом тот факт, что калининградцы лишены возможности посещать Россию, связан с тем, что очень высокие транспортные тарифы, нет каких-то преференциальных тарифов для Калининграда. Если вы хотите лететь на самолете в Калининград, это просто дорого. Если вы хотите ездить на поезде, вам нужно пересекать много границ, таможен, это очень неудобно. Поэтому-то Калининград и оказывается оторванным от России.

П. ЖУРАВЛЕВ - Хочется задать вопрос, насколько это справедливо, но к истории и политике довольно бессмысленно такими категориями оперировать. Тем не менее, может быть, туда все-таки действительно денег побольше направлять, что ли?

А. ПИКАЕВ - Я думаю, что любой регион выиграл, если бы туда направлялось больше денег, в том числе и Калининград. И Калининград как регион особый, изолированный от остальной части России, я думаю, имеет право и на особый статус, и на налоговые льготы, и на таможенные льготы, и на приоритетное федеральное финансирование. Другое дело, что если вы будете вкладывать деньги, при этом сохраняя изоляцию этого региона от его соседей, Литвы и Польши, то вам будет просто очень сложно развивать местную экономику, и сколько вы туда не вбухивайте, изолированная, автаркичная экономика будущего не имеет.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть Вы хотите сказать, что такого феодального замка с натуральным хозяйством вокруг там невозможно сделать?

А. ПИКАЕВ - Нет, это возможно сделать. Могут быть, например такие экзотические варианты, как заселить туда 100 тыс. китайцев. У нас большие проблемы с китайской миграцией на Дальнем Востоке. Китайцы в Калининграде никого в России, по крайней мере, не испугают, китайцы быстро наладят сельское хозяйство, продовольственное снабжение Калининграда. Но именно это и будет автаркичное феодальное хозяйство, которое по определению все-таки история после феодализма ушла далеко вперед. И если вы будете строить экономику на основе феодального крепостнического строя, то заведомо будет ясно, что экономически этот регион будет проигрывать своим соседям.

П. ЖУРАВЛЕВ - Возвращаясь к тому, с чего мы начали, как Вы думаете, почему родилась идея организовать там восьмой федеральный округ, или, даже, может быть, формально не создавая его, изменить каким-то образом систему управления там?

А. ПИКАЕВ - Сегодня Кремль энергично опровергал эти слухи о создании восьмого федерального округа в Калининграде. Действительно, идея была бы странная, имеется областная администрация, имеется недавно избранный губернатор, который, по общему мнению, пользовался поддержкой Кремля в борьбе против его предшественника, человека весьма своеобразного. И плодить в Калининграде вторую региональную администрацию, я думаю, было бы то же самое, если Вы помните 91 год, когда в Кремле у нас было советское правительство, а в Белом доме российское правительство. И мы все помним, что из этого вышло. Я думаю, что для Калининграда это было бы самым плохим выходом, иметь там две администрации. Другое дело, что учитывая особый статус этого региона, местная администрация должна быть наделена большими правами, чем собственно российские субъекты и автономии, учтивая то, что действительно ситуация в Калининграде достаточно тяжелая, и Калининград может стать либо очень большой проблемой для отношений между Россией и Советским Союзом, либо же Калининград может стать, как говорил президент Путин, пилотным проектом, то есть той частью России, которая первой будет в той или иной степени интегрирована в ЕС.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть такая "свободная" экономическая зона, переходный мостик к ЕС из России?

А. ПИКАЕВ - Да, есть такая мысль. Конечно, от России, от федеральных властей она потребует довольно серьезных решений. Если брать курс на то, чтобы Калининград не был изолирован от своих соседей, нам, к сожалению, необходимо признать, что нам придется, видимо, установить таможенную границу между Калининградом и основной частью России. Это очень сложное решение, потому что это вызывает опасения относительно того, что Россия может потерять свой суверенитет над Калининградом, хотя этот суверенитет официально никто не оспаривает, и немецкое правительство просто боится открыто поднимать этот вопрос.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, получается, что куда ни кинь, всюду клин. И так бросить плохо, и каким-то образом пытаясь выйти из изоляции, приходится ставить границу не там, а здесь на ввоз товара. А что делать?

А. ПИКАЕВ - Я думаю, что единственный выход - это снижать барьеры между всей Россией и ЕС, и тогда Калининград окажется в менее сложном положении. А для того, чтобы снижать границы, необходимо унифицировать российское экономическое законодательство с законодательством ЕС, необходимо вступить во Всемирную торговую организацию как можно быстрее. Хотя, конечно, нельзя это делать в ущерб многим отраслям российской промышленности. И наконец, третье. После вступления в ВТО Россия вполне реально может рассчитывать на то, чтобы стать частью (не только Калининград, но и вся Россия) общеевропейского экономического пространства.

П. ЖУРАВЛЕВ - Получается такая картинка: не просто высунуть нос из воды, чтобы дышать, а всплыть всему организму. Так получается? Один регион как паровоз заставит нас двигаться в направлении к Европе.

А. ПИКАЕВ - Да, Вы правы, сидеть в воде и дышать через соломинку, - конечно, вы всю жизнь там не просидите, когда-то вы должны из этой воды вылезти, какой бы приятной и теплой эта вода не казалась. Но, в конце концов, Кремль в последний год-другой заявляет о том, что Россия должна стать частью Европы, что когда-нибудь, может быть, Россия вступит в ЕС или станет частью европейского экономического пространства. Это хорошие слова, их любой разумный человек здесь в России поддержит. Другое дело, что слова должны сопровождаться делами. Это нужно не только для того, чтобы не потерять Калининград, в какой-то степени не потерять его экономически, а это нужно, прежде всего, для того, чтобы способствовать развитию российской экономики и повышению уровня жизни российских людей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Алексеевич, в Московском центре Карнеги Вы руководитель программы нераспространения оружия массового поражения. Я не знаю, по формальному признаку я задам сейчас этот вопрос или нет, но, тем не менее, мы все помним всплеск разговоров, почти скандальный, относительно наших ракет в Калининградской области. Это было предтечей этого нынешнего кризиса, преддверием кризиса?

А. ПИКАЕВ - Нет, это не связано с расширением ЕС. Это, скорее, связано с расширением НАТО. Прежде всего, я хотел бы сказать, что Калининград - это часть российской территории, и Россия не давала никому никаких обязательств, что она не будет держать там ядерное оружие. Более того, если Калининград окажется во враждебном окружении, если НАТО расширится, если Литва будет приглашена в НАТО, а это может произойти уже в конце следующего года, на саммите НАТО в Праге, то, с чисто военной точки зрения Калининград можно будет защитить, учитывая огромное превосходство НАТО по всем основным видам обычных вооруженных сил и боевой техники, только при помощи ядерного оружия. Все это понимают, и никакого секрета здесь нет. Почему этот вопрос возник? Здесь есть две взаимоисключающие версии. Первая. Противники расширения НАТО на прибалтийские государства а таких очень много среди американских военных, потому что они полагают, что эти государства расположены очень неудобно, их крайне сложно защищать с чисто военной точки зрения, для их защиты необходимы какие-то военные меры, которые могут оказаться достаточно провокационными по отношению к России. И они дали утечку в газету "Вашингтон Таймс", эта газета известна публикациями утечек из американских силовых ведомств, с тем, чтобы показать американским избирателям, американскому политическому классу, что расширение НАТО на Прибалтику - это отнюдь не безобидная прогулка, это чревато серьезными проблемами, и Калининград может стать очень серьезной проблемой для отношений между Россией и НАТО и для самой североатлантической организации.

Другая версия, прямо противоположная. Согласно ей, Россию хотели просто проверить на вшивость. В 91 году М.С. Горбачев и отец нынешнего президента США, Джордж Буш-старший, приняли обязательства о том, чтобы вывести большую часть ядерного оружия из войск и складировать их на складах центрального хранения. Но эти заявления не сопровождались какими-то мерами проверки, это были односторонние шаги. И все эти 10 лет, которые после этого прошли, Запад, НАТО, США неоднократно высказывали беспокойство, а действительно ли обещания Горбачева выполняются. Была сделана такая утечка, с тем, чтобы проверить, какова будет реакция российской стороны, которая оказалась не на высоте. Говорили, что там ничего нет, никогда не было, и ничего не происходит.

П. ЖУРАВЛЕВ - А все наоборот?

А. ПИКАЕВ - Мы не имеем никакой информации относительно того, есть там ядерное оружие или нет. Но это суверенная часть российской территории, и опять-таки никаких международных обязательств что-то там иметь или не иметь Россия не давала. Поэтому я думаю, что было бы правильно поступить, как поступают американцы в таких случаях.

П. ЖУРАВЛЕВ - Промолчать?

А. ПИКАЕВ - Сказать, что мы не подтверждаем и не отрицаем наличия ядерного оружия на этой территории.

П. ЖУРАВЛЕВ - Думайте сами, это называется. Александр Алексеевич, получается, мы попадаем в такую потенциальную вилку. НАТО и ЕС расширяются. Мы заинтересованы в каких-то уступках со стороны ЕС в экономическом таможенном пограничном плане. Но при этом с военной точки зрения, Вы сами об этом сказали, нам было бы здорово на всякий случай пару среднего радиуса действия ракет там держать в противовес натовской Литве. Но это неизбежный клинч в отношениях с Европой.

А. ПИКАЕВ - Во-первых, я уточню, что ракеты средней дальности отсутствуют в российских арсеналах. Они уничтожены в соответствии с договором 87 года, и пока о выходе из него речь не идет. Хотя об этом несколько раз было упомянуто на официальном уровне. Что касается Калининграда, крепости, то я думаю, что нам надо сказать прямо нашим американским партнерам, нашим литовским друзьям, что если расширение НАТО на Прибалтику, Литву произойдет раньше, чем расширение ЕС, то Калининград может превратиться не в зону свободной торговли, не в часть европейского экономического пространства, а в крепость. И эта крепость в очень большой степени затруднит расширение ЕС и вступление в ЕС Литвы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Да, получается, действительно, свет клином сошелся на очень небольшом кусочке нашей территории с миллионом всего населения. Как Вы думаете, они готовы прислушаться, хотя бы к такому построению, которое Вы сейчас описали?

А. ПИКАЕВ - Я думаю, что да. Ведущие европейские страны, это, прежде всего, Германия, Великобритания, наверное, в какой-то степени Франция, весьма и весьма скептически относятся к расширению НАТО на прибалтийские государства, и считают, что в следующем году это делать преждевременно. Хотя, конечно, это вызывает неадекватную истерику со стороны прибалтийских правительств.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Пикаев - ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения.