визит в Россию помощника президента США по национальной безопасности К.Райс. - обострение ситуации в Македонии. - Константин Косачёв - Интервью - 2001-07-25

25 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

К. КОСАЧЕВ Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Сразу назову номер эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы будем говорить, прежде всего, о двусторонних отношениях России и США в связи с предстоящим приездом Кондолизы Райс в Москву. Ну, и видимо, о ситуации в Македонии и вообще на Балканах. Итак, давайте начнем с того, что нам ближе всего сегодня по времени со скорого приезда Кондолизы Райс, помощницы президента США по национальной безопасности. Сейчас она, как известно, в Киеве, но ближе к вечеру появится в Москве для того, чтобы провести консультации, о которых договорились наши президенты в Генуе. О том, что там происходило в Генуе, довольно противоречивая появлялась информация. Шла речь о том, что ни о чем они там не договорились, в том, что касается системы ПРО, просто это были некие декларативные заявления, которые потом президенты якобы и опровергли уже по отдельности. Ваше мнение?

К. КОСАЧЕВ Во-первых, Райс, строго говоря, приезжает в развитие договоренности, достигнутых раньше на встрече 2 президентов в Любляне. Тогда было согласовано, что начнутся незамедлительно консультации на уровне экспертов, и вот уровень Кондолизы Райс одни из тех уровней, которые согласовали руководители 2 стран. Но, конечно же, хотя поездка была запланирована раньше, приезжает она сейчас с совершенно другими задачами, и содержание переговоров или консультаций, как любят это дело охарактеризовывать американцы, оно будет полностью определяться тем, о чем говорили президенты 2 стран в Генуе. На мой взгляд, договоренности там все же достигнуты были, и принципиальные. Самая главная из них заключается в том, что Буш и Путин впервые обозначили свою готовность говорить в неразрывной увязке по вопросам оборонительных и наступательных стратегических вооружений. Если бы не было этой договоренности, процесс выхода США из договора по ПРО все равно бы продолжался. Процесс сокращения, во всяком случае, с российской стороны, стратегических вооружений, к сожалению, тоже бы продолжался, хотя бы по чисто финансовым причинам. Что означает эта увязка? Она означает, как минимум то, что США теперь гораздо менее свободны в своих планах по одностороннему выходу из договора. И мы, соответственно, тоже будем увязывать наши планы дальнейшего развития стратегических ядерных сил с тем, что будет происходить с ПРО, в частности, с НПРО в США, а наверное, в ходе предстоящих консультаций мы все-таки будем получать более достоверную, более прямую информацию, чем это могло бы произойти без такого рода договоренности, когда бы мы получали эту информацию через газеты и другие СМИ. Поэтому я думаю, что договоренность, конечно же состоялась, она имеет очень важное значение. И я не согласен с тем, что после Генуи президенты 2 стран как бы эту договоренность дезавуировали. Собственно, они просто прокомментировали первые завышенные комментарии и друг друга, и прессы, и политологов вокруг значения этой договоренности, несколько снизив накал страстей, эйфорию от того, что произошло, т.к. на самом деле пока мы имеем дело буквально только с одной или двумя скупыми фразами совместного коммюнике о том, что такие консультации по такого рода увязке состоятся, не более и не менее. Что будет дальше пока не знает ни Буш, ни Путин, ни кто-то из нас. Это все сейчас в руках экспертов. Кондолиза Райс это один из экспертов, как мы знаем, в ближайшую неделю в Вашингтон отправится высокопоставленная делегация российских военных говорить на те же темы, а уже в середине августа ожидается приезд в Москву министра обороны США Рамсфилда. Т.е. выстраивается последовательность консультаций, в результате которых к будущей встрече президентов в Шанхае или, например, к ожидаемому в ноябре визиту Путина в Вашингтон, возможно, стороны смогут выйти на какие-то более конкретные договоренности.

М. КОРОЛЕВА - Если говорить о приезде Кондолизы Райс в Москву. Вы как раз сказали, что это можно назвать и переговорами, и консультациями. Насколько лицо такого уровня помощник президента по национальной безопасности действительно вправе и компетентен решать какие-то содержательные вопросы? Или, как о том говорят сейчас, она приехала просто договориться о сроках неких дальнейших переговоров?

К. КОСАЧЕВ Конечно, такого рода значимые вопросы это исключительно компетенция высшего руководства, т.е. президентов. Но не менее очевидно, что в случае с нынешней американской администрацией, когда новый президент США не слишком силен в вопросах внешней политики, он больше специализировался в прежнем своем качестве на вопросах внутренней политики, естественно, роль такого рода советников как Райс или госсекретаря Пауэлла очень велика. И даже если формально сейчас в Москве в ходе предстоящий консультаций с г-жой Райс наверняка не будет принято никаких прорывных решений, те выводы, оценки, которые она увезет с собой в Вашингтон, будут иметь, я думаю, если не определяющее, то, во всяком случае, очень существенное значение и для Буша. Поэтому это, конечно, не технические консультации, это содержательный разговор. И я от этого разговора, честно говоря, жду очень многого.

М. КОРОЛЕВА - Вы сказали о том, что Буш не слишком силен во внешней политике. Как тогда объяснить столь настойчивые, горячие его высказывания по поводу НПРО? Несмотря даже на протесты стран НАТО, в том числе. Например, я видела недавно опросы по Канаде, там практически 80% граждан при опросах против того, чтобы США развертывали такую систему. И, тем не менее, Буш как-то очень настойчив в своих заявлениях.

К. КОСАЧЕВ Во-первых, к сожалению, общественное мнение и официальная позиция той или иной страны это 2 большие разницы, как говорят в Одессе. Насколько мне известно, ни одна из стран НАТО официально не выразила протеста против плана создания НПРО, хотя нюансы в позициях тех или иных стран, разумеется, есть. Но я думаю, что, в общем и целом, президент Буш, как только он стал президентом, был заинтересован в том, чтобы забить как говорится, несколько гвоздей и утвердится в своем новом качестве решительного и эффективного политика. И ПРО и оказалась для него таким хорошим поводом для того, чтобы проявить свою решительность и эффективность. Планы в отношении НПРО строились задолго до появления Буша-младшего на нынешнем посту. Ясно, что это не только вопрос отношений с современной Россией или с союзниками по НАТО это во многом вопрос и развития собственных передовых технологий в США, потому что вливание суммы порядка 70 млрд. долларов, как сейчас эта система оценивается, в систему научно-исследовательских разработок в США это огромный куш, огромный подарок ВПК США. И даже если эта система в конечном итоге не сработает, окажется неэффективной, а это мы узнаем в лучшем случае через 15-20 лет, именно такое время требуется, чтобы вывести НПРО США на заявляемые сейчас критерии, параметры, даже если она окажется неэффективной с военной точки зрения, как фактор экономического и научно-технического роста прогресса США, эта система свою роль, так или иначе, сыграет. И я думаю, что Буш, как дальновидный политик, мыслящий стратегически, это учитывает.

М. КОРОЛЕВА - Ну, а для России что это значит? И вообще как Россия может, не одобряя развертывание такой системы, помешать этому, если может реально?

К. КОСАЧЕВ Для России это система стратегической стабильности в мире в целом значит многое, если не сказать все. Что мы имели до 1972 года, когда появился известный договор? Мы имели классическое соревнование брони и снаряда, когда стороны накапливали с момента появления ядерного оружия вплоть до 1972 года свои арсеналы ядерного оружия, чтобы гарантированно пробить оборону другой страны и тем самым сохранить в своих руках вот этот фактор устрашения. А в 1972 году стороны договорились, что все, стоп, броню мы перестаем развивать. И заморозили вот эти свои системы противоракетной обороны на совершенно определенном уровне, один район для США и один для России, в нашем случае, это район Москвы. И после этого стало возможным вся следующая цепочка договоров по ограничению и сокращению стратегических ядерных вооружений, т.е. договор СНВ-1, СНВ-2, подписанные и, как известно, ратифицированные пока только Россией. И планируемый договор СНВ-3, по которому стороны пока только ведут какие-то предварительные консультации. Кстати, и договор о всеобъемлющем запрещении испытаний ядерного оружия это тоже явление той же системы. В основе всего лежит договор по противоракетной обороне. Как только американцы из него выходят, даже если они это делают из благих побуждений, как это они сейчас говорят, даже если они не собираются использовать это против России или Китая, а против, пользуясь их терминологией, стран-изгоев, для России альтернатива становится неизбежной. Мы вновь должны будем вступать вот в это соревнование брони и снаряда, соответственно, увеличивая свою снарядную мощность. И в этом смысле принципиальное значение имеет не последний договор СНВ-2, а договор СНВ-1, потому что именно он ввел ограничения, точнее, запрет на использование т.н. разделяющихся боеголовок. Если США выйдут из договора по противоракетной обороне, рухнет вся система договоров, о которой я сейчас говорил, рухнет договор СНВ-1, Россия получит совершенно легальное право вернуть на свои ракеты-носители вот эти разделяющиеся боеголовки. И тем самым, на самом деле, с военной точки зрения, мы обессмыслим ту систему ПРО, которую замышляют американцы. Мне в этом смысле очень понравилось высказывание американского сенатора, это демократ, который возглавил сейчас в сенате комиссию по иностранным делам, Байден, так вот, он сказал я сомневаюсь, что мы станем жить спокойнее, после того, как прикроемся от 18 боезарядов, которые имеет сейчас Китай, но одновременно окажемся под угрозой 800 боезарядов со стороны Индии или того же Китая, или какой-то другой страны. Действительно, вся система стратегической стабильности в этом смысле рухнет, и России, помимо всего прочего, помимо стратегических издержек, которые этот процесс за собой повлечет, конечно, придется идти на очень серьезные экономические затраты, что в наших условиях ведущихся сейчас реформ для нас просто непозволительная роскошь. Именно поэтому мы так вот насмерть стоим, и правильно совершенно, в пользу сохранения этого договора или хотя бы его модификации на взаимосогласованных условиях с тем, чтобы не подвергать угрозе национальную безопасность любой страны, будь то США или Россия.

М. КОРОЛЕВА - В одной из западных газет, если не ошибаюсь, в "Вашингтон Пост", сегодня была статья с таким предположением, что США, если они поймут, что они как бы Россию не могут в этом смысле переубедить в плане создания НПРО, то они заставят и Россию выйти из договора по ПРО. Это реально?

К. КОСАЧЕВ Нет, я думаю, что это нереально, т.к. если американцы выйдут из договора по ПРО 1972 года, то, как я уже говорил, ситуация перестанет существовать только в отношении этого конкретного договора. И сам по себе вопрос участвует ли в нем Россия или нет он потеряет всякий смысл. Потому что, во-первых, нельзя участвовать в двустороннем договоре, когда в нем не участвует вторая сторона, но самое главное, он потеряет смысл, т.к. рухнет система всех остальных соглашений. Она просто перестанет существовать вне зависимости от того, участвуют в них США или нет, участвует Россия или нет, другие ядерные державы. Все это пойдет в разнос, вновь начнется неконтролируемый виток, как раньше говорили, гонки ядерных вооружений.

М. КОРОЛЕВА - США, когда ссылались на необходимость создания НПРО, в частности, указывали в сторону Северной Кореи, говорили, что боятся северокорейских ракет. К нам сегодня Кондолиза Райс приезжает в Москву, а буквально через неделю-другую Ким Чен Ир появляется в российской столице. Сегодня появилось сообщение о том, что 4-5 августа его ждут в Москве. Дружба России с Северной Кореей, такая, намечающаяся, как известно, Путин был там с визитом, вот что это для нас? Это что, такой грозящий пальчик в сторону США? Вот, смотрите, если вы то мы вот будем дружить с такими странами?

К. КОСАЧЕВ Я надеюсь искренне, что это не так, т.к. с точки зрения российских интересов было бы недальновидно пытаться выстроить какую-то систему союзнических отношений с той или иной страной, направленную против США, тем самым мы бы, на самом деле, фиксировали столь невыгодную для нас схему однополярного мира, когда во главе пирамиды находится одна страна США, а где-то внизу другие страны бегают, заключают между собой какие-то союзы и коалиции для того, чтобы вот эту вершину пирамиды как-то поколебать. В том, что касается Северной Кореи, я тоже не думаю, что мы уже вышли на этап дружеских, союзнических отношений с этой страной, это, конечно, не так. У нас совершенно нормальные отношения сейчас и с Южной Кореей. И США, кстати, тоже недавно пошли на возобновление диалога с Северной Кореей, т.е. здесь нет ситуации, которую мы имели во времена "холодной войны", когда за Южной Кореей стояла одна супердержава, а за Северной другая. Это не так. И когда Путин посещает Пхеньян, когда он ведет переговоры с руководством Южной Кореи, на самом деле, это свидетельство того, что мы не хотим остаться в стороне от тех очень интересных процессов, которые сейчас идут на Корейском полуострове. Это процессы объединения двух Корей. А вслед за этим процессом, я надеюсь, что он все-таки не заставит себя ждать, последуют очень интересные экономические проекты, т.к. Корейский полуостров это огромный регион и передовых технологий, и сбыта в том числе российских товаров, и России, конечно же, надо работать на эту перспективу. Поэтому приезд в Москву Ким Чен Ира я ни в коей мере не рассматриваю как некую антиамериканскую шпильку. Наоборот, я думаю, что от этого диалога могут серьезно выиграть и сторонники сохранения договора по ПРО в нынешнем виде, т.к. только через диалог на высшем уровне можно снимать те озабоченности, который сейчас есть, например, у США в отношении Северной Кореи. И поэтому мне кажется, что Путин после переговоров с северокорейским руководством мог бы из этих переговоров вынести некий очень важный импульс, интересный, в том числе, и для США в контексте систем ПРО.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Виктора, он для меня малопонятен: "Скажите, уничтожается ли боевая часть при попадании в нее антиракеты системы ПРО? Или она, согласно законам, меняет траекторию?"

К. КОСАЧЕВ Она это боевая часть? На самом деле, я попробую объяснить. Дело в том, что по нынешнему договору 1972 года системы ПРО, они как бы направлены во вне страны. Они контролируют ситуацию за пределами национальной территории, именно поэтому они не называются НПРО. Сейчас речь идет о том, во всяком случае, в понимании американцев, создать национальную ПРО, которая бы защищала бы непосредственно всю территорию этой страны, и при этом предполагается поражать цели противника, т.е. те ядерные ракеты, которые летят в направлении США, на этапе их высшей точки полета, т.е. в космосе. Речь идет о том, чтобы вынести системы ПРО в космос, и там сбивать эти ракеты. А в идеале, если это получится на более позднем этапе, разбивать эти ракеты на т.н. ранней, взлетной стадии, вот, первые 6-7 минут, пока ракета еще не вышла в высшие слои атмосферы, в космос, когда она наиболее уязвима. Но для этого, понятно, надо эти системы ПРО размещать как можно ближе к территориям тех стран, откуда потенциально исходит угроза. И именно поэтому США сейчас в качестве первого шага создания этой НПРО планируют строительство таких вот шахт с противоракетами на Аляске, т.е. Аляска это та часть территории США, которая в наибольшей степени приближена к азиатскому континенту, где находится Северная Корея, Иран и те страны, которые США относят к категории стран-изгоев. Поэтому никто, я думаю, что США в своих планах тоже из этого исходят, никто не собирается нацеливать эти антиракеты по каким-то боевым частям, находящимся на земле, по шахтам, которые стоят в горном грунте или движутся вместе с железнодорожными составами. Речь идет о том, чтобы перехватывать эти ракеты в космическом пространстве. И именно это очень опасно, т.к. речь идет о милитаризации космоса.

М. КОРОЛЕВА - Опять-таки в западных газетах в последнее время были такие предположения, почему именно Россия так настаивает на том, чтобы остаться в рамках договора по ПРО? Якобы если США создают свою НПРО, то России просто не угнаться физически, материально не угнаться. Россия сейчас в такой ситуации, что она не в состоянии выдерживать какую-либо гонку вооружений, поэтому Путин так настаивает на том, чтобы мы оставались в этих рамках.

К. КОСАЧЕВ Я, наверное, соглашусь с тем, что для России возобновление гонки вооружений было бы сейчас крайне излишним экономическим бременем, в этом нет никаких сомнений. Наша экономика сейчас, к сожалению, несравнима с экономикой США, достаточно посмотреть на расходы на военные нужды они отличаются примерно в 100 раз. Это огромный разрыв. И все-таки я думаю, что у России, об этом уже говорил президент Путин, найдется адекватный ответ на такого рода односторонние действия США, не связанные с серьезными экономическими затратами. Речь идет о том, что просто-напросто на носитель, который сейчас оборудован одним ядерным боезарядом, навинтить другую боеголовку. С точки зрения цены вопроса, на самом деле, основные расходы приходятся именно на носитель, на средство доставки, ракету. А вот эти вот ядерные заряды, самая разрушительная часть этого оружия, она с экономической точки зрения достаточно дешевая. И для того, чтобы вместо одной боеголовки навинтить ту же боеголовку, только разделяющуюся с 3-4 боезарядами, потребуется не так-то много средств. Я и думаю, что Россия такого рода бремя затрат безусловно выдержит. Другое дело, что для нас невыгодно ни политически, ни в военном отношении, ни, конечно, в экономическом, потому что, так или иначе, это дополнительные расходы.

М. КОРОЛЕВА - Самый последний мой вопрос касается Македонии. Мы, к сожалению, уже не успеем подробно обсудить эту проблему. Меня интересует, прежде всего, этот вопрос с точки зрения России. Насколько Россия сейчас вовлечена в процесс урегулирования там, в Македонии, и насколько может она подключиться к этому процессу?

К. КОСАЧЕВ К сожалению, сейчас Россия вовлечена в этот процесс чисто формально, идет некий обмен вежливыми посланиями на уровне руководства 2 стран. Но на самом деле, Запад в лице НАТО, Евросоюза в очередной раз пытается решить эту проблему самостоятельно. Мы видели, что произошло в Косово, мы, наверное, все должны отдавать себе отчет в том, что нынешняя ситуация в Македонии является прямым следствием тех ошибок, которые были допущены в Косово. И я боюсь, если Запад продолжит, вольно или невольно, отсекать Россию от процесса принятия соответствующих решений по политическому решению этой ситуации, то последствия могут вновь оказаться искаженными, если не сказать, плачевными.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! В прямом эфире сегодня был Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам.