электронная Россия - Андрей Яковлев, Церен Церенов - Интервью - 2001-07-24
24 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Яковлев, проректор университета Высшей школы экономики, и Церен Церенов, руководитель департамента министерства экономического развития России.
Эфир ведет Ирина Цвей
И.ЦВЕЙ: Тема очень интересная электронная Россия. Что значит электронная Россия? Электронные СМИ понятно, но когда электронная Россия, и ты думаешь о том, что в какой-то деревне за 200 километров еще, может быть, и лампочка не горит и телефона нет, о какой электронной России мы можем говорить?
Ц.ЦЕРЕНОВ: Да, действительно, мы ставим перед собой амбициозные цели, действительно, мы хотим сделать Россию страной, которая идет в ногу со всем миром. Сейчас как раз была недавно встреча "восьмерки", которая как раз-таки говорит, что очень важным направлением является развитие так называемых информационных технологий. Мы сейчас стоим на пороге новой революции, которая может изменить и уклад жизни, и дать новый импульс развитию общества. Это как раз информационные технологии. Когда мы говорим о том, что мы хотим сделать нашу страну электронной, мы говорим о том, что мы внедряем информационные технологии в нашу общественную жизнь, в экономику, в социальную сферу, в том числе и будет эффект на политической основе. Так называемое гражданское общество нацелено на то, чтобы государство было подотчетно гражданам, чтобы была прозрачность государства, и тем самым будет видно, как граждане могут отслеживать действия государства и, соответственно, могут детально, шаг за шагом проследить, правильно или неправильно делаются некоторые шаги
И.ЦВЕЙ: "Информационные технологии" хорошее слово, "прозрачность государства" прекрасный термин, отслеживать, как государство вообще поступает со своими гражданами. Но я представляю себе такой компьютер, перед которым я сажусь и как-то начинаю отслеживать прозрачность государства. Я так представила себе всю эту картинку, она сюрреалистичная немножко
А.ЯКОВЛЕВ: По поводу информационных технологий, чтобы было понятно, что это такое. На самом деле, сам термин "информационные технологии" включает в себя очень широкий круг понятий. Допустим, телефон это тоже информационные технологии, то есть средство связи, средство коммуникации. Допустим, радио то же самое. В чем здесь некое отличие в том, что сами средства коммуникации и информационные технологии очень интенсивно развиваются. Если, допустим, брать 20-й век, то с появлением каждого нового типа средств связи, этих средств коммуникации и информационных технологий происходило сокращение сроков его внедрения. Сейчас персональный компьютер как опять-таки средство коммуникации в данном случае появился 20 лет назад всего лишь. И за это время, за очень короткое время на самом деле, он колоссально распространился, то есть темпы внедрения персональных компьютеров в 2,5 раза опережали темпы внедрения телефонов в своем объеме. И на самом деле некий образ информационных технологий сегодня это компьютеры, объединенные в сеть. Допустим, тот же Интернет как некое пространство, где человек, обладающий компьютером и подключившийся к тем телефонным линиям, может попасть в некую сеть, откуда он может скачивать информацию, может получать эти ресурсы и может присутствовать сам, он может сам тоже стать частью этой сети. Вот это некий образ, который можно как-то использовать. Что здесь существенно? Существенно то, что в той же Америке, которая лидирует объективно именно и по развитию Интернета, и по количеству тех же компьютеров на душу населения и т.д., на сегодняшний день с так называемой информационной экономикой связано до 50% валового национального продукта, даже не роста, а собственно производимого ВНП.
Ц.ЦЕРЕНОВ: Я знаю, что от 30% до 50% роста в развитых странах обеспечивается именно за счет развития информационных технологий
А.ЯКОВЛЕВ: Но там еще чисто статистические проблемы, связанные с тем, что не только у нас, но и на Западе подчас нет достаточных количественных показателей в основном по статистике, которые позволяли бы отслеживать в основном долю и влияние этого сектора, опять же, некий другой термин, который довольно активно используется. Понятие "новая экономика" в той же Америке новая экономика выросла, новая экономика упала, это, грубо говоря, тот же фондовый рынок американский в последние 10 лет, он в основном рос за счет акций компаний новой экономики, Интернет-компаний, которые пытались организовывать электронную торговлю, то есть те же продажи через Интернет.
И.ЦВЕЙ: Я хочу поймать вас на слове "продажа Интернет". Поскольку я хочу приблизить все, что вы говорите, к нашему слушателю, то есть к потребителю той самой программы, которую вы. Кстати, вопрос. А причем тут Высшая школа экономики?
Ц.ЦЕРЕНОВ: Так сложилось, что в последние 2,5-3 года Высшая школа экономики достаточно активно вовлечена в процесс разработки разных реформ: реформа образования, административная реформа, какие-то вещи, связанные с экономикой в прямом виде. И на самом деле как раз программа "Электронная Россия" - это тоже, в общем-то, реформы, это на самом деле сильное изменение механизмов функционирования и экономики, и, на самом деле, собственно общества. То есть это создание другой базы для функционирования общества.
И.ЦВЕЙ: Это будет как закон, как программа, которая будет приниматься на уровне Госдумы, или как что?
Ц.ЦЕРЕНОВ: Говоря бюрократическим языком, это федеральная целевая программа. То есть это некоторая государственная программа, которая будет принята в ближайшее время правительством, она уже одобрена, 5 июля на заседании правительства она одобрена, сейчас министерство экономического развития совместно с другими министерствам доработает ее, и она будет представлена в ближайшее время в правительство на утверждение. Программа утверждается, и она входит в перечень всех целевых программ, которые будут идти приложением к бюджету на следующий год. В программе выделяют бюджетные средства, соответственно, эта программа должна быть инкорпорирована в федеральный бюджет на следующий год, и, соответственно, будет финансирование ее рассматриваться в рамках утверждения бюджета осенью.
И.ЦВЕЙ: А программа в себя включает какие-то статьи?
Ц.ЦЕРЕНОВ: В программе есть несколько блоков, соответственно, в каждом блоке есть мероприятия и законодательного толка, и исследовательские проекты, соответственно, и некоторые капитальные вложения заложены. То есть мы будем инвестировать что-то в строительство. Четыре блока это общее регулирование, то, что необходимо создать нормальную эффективную законодательную базу для развития информационных технологий, это блок "электронное правительство" так называемое
И.ЦВЕЙ: Давайте об этом поговорим подробнее. Что это такое? Пока мы видим правительство совсем другое.
А.ЯКОВЛЕВ: Простейшая вещь. На сегодняшний день циркулирует масса бумаг внутри ведомств, между ведомствами, между гражданами и ведомствами и т.д. В той же Европе и в той же Америке все это пытаются переводить на электронные носители. Простейший пример. Чтобы не нужно было приходить в налоговую инспекцию и сдавать, стоя некоторую очередь, очередные странички декларации, а можно было бы просто скачать форму этой декларации из Интернета, ее заполнить у себя дома на компьютере и потом по этой же электронной почте отослать в эту же налоговую инспекцию.
И.ЦВЕЙ: Но у нас же, по-моему, сейчас вроде бы это делается.
А.ЯКОВЛЕВ: Можно скачать из Интернета, действительно, форму, но ее все равно нужно заполнять самому и отправлять по почте, после чего налоговики по новой вводят у себя в компьютеры, проверяют и отсылают по почте некий квиточек, а там сколько он может доплатить или не может доплатить налогов. Но это одна ситуация.
И.ЦВЕЙ: Я тогда не понимаю, как можно заплатить налоги через Интернет. И, возвращаясь к тому, с чего я начала, многие пытаются купить через Интернет даже у нас в стране различные товары, и я знаю, что все сталкиваются с проблемами. Не боитесь ли вы, что, введя в глобальную форму продажи и т.д., мы будем сталкиваться еще с большими проблемами, не начав с малого, перейдя к большому?
А.ЯКОВЛЕВ: Насчет того, чтобы заплатить что-то по Интернету, - в этом никаких проблем нет. Есть понятие электронного бэнкинга в той же Европе.
И.ЦВЕЙ: Переводите.
А.ЯКОВЛЕВ: Можно спокойно через тот же Интернет отдать распоряжение банку по переводу денег с моего счета на счет такой-то компании за такую-то покупку, саму эту покупку тоже могу оформить через Интернет, информационная торговля, и многие этим пользуются на сегодняшний день в той же Европе и в той же Америке. У нас это достаточно тяжело за счет того, что нет достаточной критической массы. И опять же, здесь специфика в чем в том, что на самом деле подобные вещи должен делать бизнес развивать ту же электронную торговлю. Допустим, в той же Америке бизнес это и делает. Но для того чтобы он мог эффективно это делать, для того чтобы сам бизнес был выгоден, нужна критическая масса пользователей, которые используют эти услуги в своей практической жизни. И есть оценки, которые говорят о том, что когда 10% населения пользуются услугами Интернета это критическая масса, после которой начинается резкий взрывной рост этой самой новой экономики, основанной на новых информационных технологиях и на активном использовании Интернета. Цели, которые ставит программа наша на сегодняшний день, сводятся к тому, что по нашей оценке мы очень сильно отстали во многих конкретных отраслях или секторах экономики. Но если брать человеческий капитал, мозги, программисты российские, которые до сих пор пользуются
И.ЦВЕЙ: Котируются очень высоко, да.
А.ЯКОВЛЕВ: Это один из ресурсов, которые у нас еще остались. И если мы попытаемся вложиться именно в этот сектор, именно в поддержку этого бизнеса, мы можем куда-то попытаться прорваться. Причем, опять-таки, мы не собираемся вкладываться в собственный бизнес, бизнес должен крутиться сам. Идея сводится к тому, чтобы, с одной стороны, простимулировать предложение, то есть в максимальной степени облегчив доступ на этот рынок, снизив административные барьеры и одновременно создав некую правовую защиту для людей, работающих в этом бизнесе, а с другой стороны, идея сводится к тому, чтобы обеспечить некое стимулирование через расширение спроса, например, через закупки и того же оборудования и программного обеспечения для государственных учреждений, которые нужно компьютеризировать, чтобы они просто элементарно быстрее работали.
И.ЦВЕЙ: Правильно ли я поняла, если я неправильно поняла, наверно, начнутся вопросы на пейджер, все, что вы говорили, я понимаю на теоретическом уровне, вы разработчики теории. Как на практике все, что вы сейчас сказали, все, что вы говорили о государстве, мне понятно, наверно, понятно нашим слушателям. А как наш слушатель может воспользоваться вашей программой, этой федеральной программой? Как государство, проход бумаг это понятно. А слушатель?
А.ЯКОВЛЕВ: В отношении слушателя существенным компонентом программы, которая, опять-таки, будет обеспечивать, в том числе, стимулирование спроса на услуги этого IT-бизнеса в России, компонентом программы является развитие инфраструктуры публичных сетей доступа. То есть предполагается, что вплоть до отельного гражданина, гражданину просто это тяжелее сделать в силу того, что он один, скорее все-таки речь шла о каких-то организациях типа учебных заведений или муниципалитетов. Они могут обратиться в центр, в Москву для получения ресурсов определенных финансовых, на создание у себя узла доступа к Интернету и на проплату трафика. То есть на какое-то время они получат дотацию на оплату услуг связи.
Ц.ЦЕРЕНОВ: Если проще сказать, практически большое количество граждан будет иметь доступный выход в Интернет. То есть сейчас этот выход в Интернет достаточно высокий по сравнению даже с некоторыми европейскими странами и с Америкой. То есть у нас он несколько раз выше, чем в развитых странах, соответственно, он практически недоступен. Мы хотим сделать так, чтобы эта услуга выхода в Интернет была общедоступна и любой гражданин мог бы воспользоваться Интернетом. Это всего лишь одна из целей, но таких очень много. Второй вопрос это некоторые социальные вопросы. Очень много проектов есть у нас и в регионах, а страна у нас очень большая, соответственно, очень важно некоторые услуги предоставлять, возможно, не в режиме, а лицом к лицу, а возможно, через сеть. Это, например, вопросы, связанные с телемедициной.
-
И.ЦВЕЙ: Я хотела бы задать вопрос для "Рикошета". Согласны ли вы платить за развитие информационных технологий? Я предлагаю включить телефоны, чтобы вы могли понять, собственно говоря, слушатели поняли, платить за что, тот термин, который мы ввели, информационные технологии. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Леша из Одинцова. Что мешает развитию информационных технологий в России, почему они так плохо развиваются? Хотя достаточно много разных компаний, которые этим занимаются, но в России очень плохо развиваются информационные технологии.
А.ЯКОВЛЕВ: Во-первых, есть определенные нормативно-правовые барьеры, скажем, достаточно большие проблемы, связанные с лицензированием, сертификацией и доступом на рынок. И как раз одна из целей программы это сокращение подобных барьеров, создание адекватного правового регулирования, более благоприятного для бизнеса.
Ц.ЦЕРЕНОВ: Я все-таки думаю, что, конечно, можно говорить, что в России развивается достаточно тяжело, не так, как хотелось бы. На самом деле мы повторяем те темпы развития, которые были в других странах, даже примерно и по темпам. Такие же у нас темпы развития. А сейчас можно сказать, что мы действительно отстаем по количественным показателям, но по качественным показателям мы действительно развиваемся наравне практически с развитыми странами. То есть у нас сейчас доступны те новые разработки информационные. То есть то, что делают ведущие страны, "Microsoft" и другие компании, все те разработки у нас в Росси тоже присутствуют, то есть качественные показатели примерно такие же, хотя мы, конечно, по темпам отстаем.
И.ЦВЕЙ: Послушаем еще звонки. Алло
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
И.ЦВЕЙ: Добрый вечер. Мы тут говорим об электронной России, об информационных технологиях. Что вы думаете по этому поводу? И какой вопрос Вы хотите задать нашим гостям?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я думаю, что в России не было хороших утюгов и хороших телевизоров, потому что производством занималось государство. Потом решили, что частный бизнес это будет делать лучше. А теперь, когда решили, что нужно бы заняться Интернетом, этим опять хочет заниматься государство. Я не думаю, что у нас будут хороший Интернет, если этим будет заниматься государство.
И.ЦВЕЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Василий.
А.ЯКОВЛЕВ: Так вот как раз на самом мы не хотим, чтобы Интернетом занималось государство. Мы хотим, чтобы государство профинансировало некий уровень технических оснащений государственных учреждений и госорганов власти, скажем, бюджетных учреждений в виде тех же вузов, чтобы у них просто были элементарные компьютеры, тех же школ, чтобы у них были элементарные компьютеры, тех же медицинских учреждений. Там, кстати, компьютеры тоже весьма и весьма полезны. Так вот, сам по себе этот спрос государства на технику, на закупки создаст достаточно сильные импульсы для бизнеса, которые уже сами начнут крутиться и что-то делать. То есть мы отнюдь не предполагаем строить сети и создавать какие-то отдельные государственные объекты, которые этим будут заниматься.
И.ЦВЕЙ: Время окончания голосования. Всего 152 звонка, проголосовали почти что пополам, то есть половина хочет платить за развитие информационных технологий, а половина не хочет. Может быть, мы вернемся к тому, что информационные технологии вещь довольно-таки непонятная, и хочет ли государство само платить за эти информационные технологии? Вы только что сказали, вы упомянули государство
А.ЯКОВЛЕВ: С точки зрения официальной позиции программы "Электронная Россия" была одной из наиболее успешных программ с точки зрения прохождения обсуждения на правительстве. То есть именно по ее поводу Касьянов сказал, что мы понимаем, что с деньгами тяжело, но на эту программу мы будем давать деньги, даже в ущерб другим программам. То есть сейчас на политическом уровне эта программа поддерживается. Причем, опять-таки, допустим, этому предшествовала еще в апреле встреча Путина с представителями IT-бизнеса российского, где нечто подобное тоже было сказано, что будут создаваться условия для развития этого бизнеса в России, что государство будет этому способствовать в меру своих возможностей. Проблема в том, что, помимо политического уровня, есть госаппарат, который, на самом деле, сильно неповоротливый, сильно консервативный, то, что называется не политики, а чиновники. И вот здесь действительно есть некая проблема, связанная с тем, что не только рядовым гражданам, но и чиновникам, которые будут реализовывать некую политику, нужно объяснить, зачем это, что это, кому это нужно, и только после этого это начнет реализовываться нормально. Потому что, к сожалению, у нас очень многие реформы, которые изначально были хорошие, здравые, разумные, в итоге тонули, в том числе за счет того, что их рядовые исполнители просто не понимали.
И.ЦВЕЙ: Наверно, это объясняет то, что действительно многие не понимают, а вы понимаете, вы в этом варитесь, а многие не понимают, и когда что-то непонятно, не то что денег, вообще ничего не хочется давать. Церен, Вам приходится ходить по чиновникам, чтобы выбивать свою программу, объяснять им долго, так, как это Вы делаете сегодня нам, нашим слушателям?
Ц.ЦЕРЕНОВ: К сожалению, я не все пласты чиновничьего аппарата прошел, только на том уровне, на котором я общался, все поддерживают программу. Большей частью, конечно же, реализация и внедрение тех механизмов, которые заложены в программу, будет зависеть от чиновников, которые наиболее близки к людям, я имею в виду муниципальные, региональные органы, это те, кто постоянно общается с людьми. Можно привести пример ГИБДД, пример, который очень любит приводить наш министр. Это говорит о том, что необходимо создать общую базу данных, соответственно, которыми могли бы пользоваться инспекторы. Уже такая база данных в некоторых регионах у нас существует, но вопрос в том, что не все инспектора пользуются этой базой данных. То есть могут просто-напросто не проверять машину по своей базе данных, а просто ставить ее на стоянку, и, соответственно, спровоцировать на то, чтобы водитель оплатил некоторые деньги, назовем их взятки, на то, чтобы со стоянки отъехать. Это как раз пример того, что вроде бы все есть, но как раз информационные технологии дают право гражданину на то, что чтобы инспектор более адекватно отнесся к той ситуации, тем не менее, жуткое непонимание
И.ЦВЕЙ: Закончен опрос. Позвонило нам 175 человек, и все-таки люди хотят платить за развитие информационных технологий, 57% проголосовало за, и 43% - что не будут, то есть "нет". И вопрос с пейджера, даже комментарий. "Ваша задумка обернется очередной панамой, то есть даст возможность чиновникам разворовать бюджетные средства. К примеру, в деревне Дракино в 100 км от Москвы телефона нет и не будет, и таких деревень по России тысячи. Вот вам и электронное правительство. Вадим". Мы с этого, собственно говоря, и начали.
А.ЯКОВЛЕВ: На самом деле, это реакция вполне закономерная, и нам такие вещи говорят не только люди, которые звонят на пейджер, но и многие люди из бизнеса говорят нечто подобное. Несколько моментов. Первый момент насчет телефона в деревне Дракино. На сегодняшний день в Индии в ряде сельских районов Индия на самом деле пытается развивать информационные технологии, она в этом смысле лидирует в определенных сегментах. Так вот, во многих сельских районах вообще нет телефонов, никаких, кроме мобильных. Причем именно за счет того, что там это массовое явление, эти мобильные телефоны и там чрезвычайно дешево, то есть как раз в этой ситуации иногда отсутствие этой технической связи, сложившиеся старые каналы, связи и все остальное, создают предпосылки для более быстрого внедрения новых технологий. Вполне возможно, что в той же деревне Дракино в 100 км от Москвы через 5 лет большая часть населения будет иметь очень дешевые мобильные телефоны, это будет проще сделать, чем продолжить туда нормальные линии обычной телефонной связи, это будет дешевле. Теперь возвращаясь к тому, что вы говорите про риски связанные с разворовыванием денег. Это действительно очень болезненный и серьезный момент, связанный с тем, что у нас сложилось достаточно сильное устойчивое негативное отношение к госаппарату и к чиновникам, в значительной степени обоснованное, предшествующее истории. То есть у нас люди привыкли не доверять государству, и у них есть на это право. И мы, на самом деле, в чем-то инициируя эту программу, понимаем, что без изменений самого государства здесь ничего не произойдет. Наша проблема в том, что у нас очень сильная накопленная структурная деформация, и рассчитывать, что рынок сам все сделает, к сожалению, не получается. То есть рынок может нормально работать, когда есть конкурентная среда, а у нас экономика 70 лет работала по принципу единой фабрики. Если вы придете на большой завод сейчас и скажете ребята, с завтрашнего дня у вас рынок, вы будете, цеха, друг с другом торговать, у вас будет то же самое, что было в нашей экономике в 90-е годы, к сожалению. То есть без достаточно сильного изменения структуры экономики, которой на самом деле должно инициировать само государство, которое создавало эту единую фабрику, у нас ничего не получится. Но если государство останется старым, таким, каким оно было в 90-е годы, мы действительно будем жить так, как жили в последние 10-15 лет. Поэтому мы вполне понимаем, что данная программа не реализуется нормально и не даст результатов, если не будет изменений в самом государстве. Опять же, та же Высшая школа экономики, которую я здесь представляю, достаточно активно вовлечена в процесс разработки. Потому что, на мой взгляд, сейчас ситуация все-таки меняется к лучшему, может быть, это не совсем заметно, но на самом деле это происходит. На политическом уровне, высшем уровне есть сейчас понимание того, что так, как мы жили до того в плане управления государством, когда у нас люди в госаппарате могли получать могли получать 3000 рублей и принимать решения стоимостью в миллионы долларов, и потом мы удивлялись, а почему они воруют. Странно было бы, если бы было иначе. Так вот, сейчас это будет меняться. Безусловно, процесс сильно болезненный и сильно непростой. Здесь замешано слишком много интересов вполне частных и личных и материальных. Но мы считаем, что при всем при том сама эта программа, в том числе обеспечивающая большую открытость государства, будет способствовать тому, чтобы государство менялось.
И.ЦВЕЙ: Вопрос с пейджера. "Господа, все, что вы говорите, это, конечно, правильно. Но причем здесь Интернет? Такие вещи можно делать только в особой сети, физически изолированной от Интернета, иначе хакеры разнесут все через день. Павел из Петербурга" . Я так порадовалась вашей реакции. То есть вы согласны или вы отрицаете это?
Ц.ЦЕРЕНОВ: Если говорить про сеть, которая будет внутри государства, то она может быть, конечно, закрытая. Но если мы говорим про взаимодействие государства с гражданином, такая сеть все-таки должна быть открытой. Про хакеров это все хорошо и понятно, мы знаем, что наши хакеры самые лучше в мире, может быть, они родную страну пожалеют
И.ЦВЕЙ: Я что-то в этом не уверена. По-моему, у хакеров есть хорошая цель, это добиться своего, и здесь неважно, своя это страна или не своя.
Ц.ЦЕРЕНОВ: Это шутка, но смысл был в том, что проблемы с хакерами это проблемы не только нашей страны, это проблемы всех стран. Соответственно, в данной ситуации, конечно же, будут предприняты меры, которые принимают все страны мира, от несанкционированного доступа. Эти все меры, конечно, общеизвестны, и они, конечно, входят в нашу программу.
А.ЯКОВЛЕВ: В мире нет совершенства, как известно, и на самом деле на любую новую систему защиты можно найти новую отмычку, но если не создавать в принципе пространства для развития, то мы в любом случае не сможем изобретать новую систему защиты. То есть, опять же, против той же Америки, при всех хакерах и всем остальном, тем не менее, понятие реформы правительства реально реализуется. И сегодня можно, это мне сказал русский, который там живет, можно через Интернет переоформить водительское удостоверение. Закончился его срок действия не нужно никуда ходить. Просто посылаешь свой запрос, посылаешь свои данные, и потом тебе по почте приходит бумажка, и все. То есть в принципе исключается личный контакт с чиновником.
Ц.ЦЕРЕНОВ: Я добавлю, что не только в Америке, но и у нас в регионах существуют такие системы, когда можно свободно заплатить за жилищно-коммунальные услуги через Интернет.
А.ЯКОВЛЕВ: Да, в некоторых уже есть.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Андрей Яковлев, проректор университета Высшей школы экономики, и Церен Церенов, руководитель департамента министерства экономического развития России.