Выплаты компенсаций жертвам фашистских репрессий. ПО ТЕЛЕФОНУ) - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2001-07-23

23 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития правительства России (по телефону).

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день!

Е. ГОНТМАХЕР Добрый день!

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наша тема - выплата компенсаций жертвам фашистских репрессий. Уже приходят вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Но сначала несколько организационных вопросов. И главный из них когда все же ожидаются выплаты?

Е. ГОНТМАХЕР Скорее всего, они начнутся с 6 августа этого года, если будут списки подготовлены, потому что сейчас списки еще не готовы в полном объеме.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Можно ли уточнить, они начнутся ориентировочно 6 августа для какой категории?

Е. ГОНТМАХЕР У нас составлен список на первые 2000 человек это узники концлагерей и гетто, те, кто работал на принудработах в этих лагерях в годы Великой Отечественной войны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Этот список уже в Германии?

Е. ГОНТМАХЕР Нет, он здесь, но германские эксперты сюда приезжали, с ним работали. У них есть кое-какие замечания. Сейчас как раз идет уточнение этого списка. И повторяю, где-то до конца июля, видимо, список будет уточнен, и с начала августа, когда все будет нормально Я просто боюсь говорить точно день, потому что работа идет каждый день в текущем режиме. Но как только список будет готов, утвержден немецкой стороной, выплаты начнутся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Эта проблема касается сейчас более 300 тыс. жителей России. Как им узнать, кто из них в этой первой части списка?

Е. ГОНТМАХЕР Во-первых, есть горячая телефонная линия, во-вторых, каждому, кто попал в этот список, каждый получит извещение от местного органа социальной защиты по месту жительства. Придет просто извещение, где будет написано, что просим такого-то придти такого-то числа в такое-то место для получения компенсации. Но если есть какие-то вопросы, напомню телефоны фонда "Взаимопонимание, примирение, согласие": 727-90-47, 727-48-49, 727-90-49. Должен напомнить, что прием заявлений на то, чтобы получить компенсацию, у нас продлен до 31 декабря этого года. До 31 декабря 2001 года можно еще подавать заявления теми людьми, кто пострадал во время оккупации.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Для тех, кто, может быть, пропустил те организационные вопросы, как им действовать, куда конкретно подавать заявление?

Е. ГОНТМАХЕР Прежде всего надо позвонить по этим трем московским телефонам: 727-90-47, 727-48-49, 727-90-49. Я думаю, там как раз по всем вопросам и ответят, куда обращаться, как, скажут точный адрес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кто, собственно, говорит вы подпадаете под этот закон или не попадаете? Наши органы соцзащиты или представитель Германии?

Е. ГОНТМАХЕР Все документы посылаются в фонд "Взаимопонимание и примирение", там на каждого человека заводится дело, куда вносятся все данные. Там должны быть доказательства, что человек действительно в годы войны пострадал и имеет право на эту компенсацию. С каждым таким делом работают специалисты фонда. Кроме того, каждое такое дело на заключительной стадии просматривают немецкие эксперты, потому что деньги немецкие. И после этого уже выносится решение по каждому делу, выплачивать или нет. Или, если выплачивать, то в каком размере, потому что есть разные категории пострадавших. В зависимости от этих категорий люди могут получать разные компенсации.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - 15 тыс. и 5 тыс., так?

Е. ГОНТМАХЕР Да, так, немецких марок.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Какие категории относятся туда и туда людей?

Е. ГОНТМАХЕР Те, кто находился в концлагерях, те получают больше, кто находился на принудительных работах, допустим, в семьях немецких и т.д., там компенсация будет меньше. Более точные критерии есть в специальных документах, для этого надо обращаться в фонд с максимально подробными данными свидетельскими, документальными, которые есть у заявителя. Потом надо иметь в виду, что немецкая сторона тоже имеет архивные данные, и они сопоставляют то, что заявляют наши претенденты, и то, что осталось в немецких архивах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что касается территорий, на которых люди могли участвовать в подневольном принудительном труде, относится ли это только в территории Германии и Австрии, или к территории других стран так же?

Е. ГОНТМАХЕР Нет, это относится к территории Германии, с Австрией сейчас тоже подписан специальный договор, и в скором времени тоже будут выплаты производиться. Австрийское правительство 6 млрд. шиллингов на эту тему нам переведет. Немецкое правительство 838 млн. дойчмарок. Пока эти 2 страны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что касается концлагерей, которые были на территории других государств, оккупированных Германией тогда?

Е. ГОНТМАХЕР Если речь идет о других странах типа Польши, Прибалтики, то да, там люди имеют право, безусловно, в случае доказательств. Но дело в том, что у нас первая партия выплат уже была. Вот этот фонд "Взаимопонимание и примирение" как бы наиболее пострадавшим людям, тем, кто был в лагерях смерти, кто выжил, им уже перевел выплаты. Сейчас речь идет о тех, кто находился там на принудительных трудовых работах, в первую очередь, эти лица.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Проходила информация, что людям ныне жителям Латвии, Литвы - компенсации также будут выплачиваться с помощью российских органов социальной защиты.

Е. ГОНТМАХЕР Совершенно правильно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Достигнута ли окончательная договоренность? И куда им обращаться?

Е. ГОНТМАХЕР Практически достигнута договоренность. Жителям Латвии, Литвы будет выплачиваться через российский фонд. Надо обращаться в адрес фонда в Москве, вот по этим телефонам, там все сведения скажут. Все уже практически решено.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. на месте нет никаких органов, куда они могли бы обратиться?

Е. ГОНТМАХЕР За первой информацией надо обращаться сюда, в Москву. А выплаты, естественно, будут переведены туда, на место, в Латвию, Литву, т.е. людям не надо будет в Москву ехать за получением денег.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В нашем "Сбербанке".

Е. ГОНТМАХЕР Нет-нет, там тоже выбраны уполномоченные банки, которые на месте будут эти компенсации выплачивать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В России это только "Сбербанк"?

Е. ГОНТМАХЕР Да, в России по договору с Германией это "Сбербанк"

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос от слушателя: "Что будет с деньгами людей, которые умрут и не смогут их получить?" - кстати, в связи с этим, ориентировочно на какой срок растянутся эти выплаты?

Е. ГОНТМАХЕР Выплаты могут растянуться, я думаю, на несколько лет. трудно пока сказать о каком-то точном сроке, потому что заявлений очень много, больше, чем мы ожидали. Но это, конечно, видимо, годы, это не в течение месяца можно будет сделать. Большая техническая работа. Что касается наследования к сожалению, вопрос пока урегулирован плохо. Почему? Потому что те деньги, которые к нам приходят, их распределение идет фактически по немецкому законодательству. В соответствии с этим законодательством, если, пока на данный момент так, через "Сбербанк" будет дано уведомление, и если человек в течение 2-х месяцев не обратится в "Сбербанк" за получением этих денег, то деньги будут возвращены обратно в Германию как неиспользованные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А если человек в больнице?

Е. ГОНТМАХЕР Если человек в больнице, то выписывается генеральная доверенность через нотариуса, и этот вопрос можно решить. Но, к сожалению, у нас большинство в этой категории люди пожилые, больные. Они умирают, и действительно возможна ситуация человек подал заявление, и не дожил до момента, когда дело его рассмотрено, подтверждено, пришли деньги, и он уже сам физически их получить не может. К сожалению, в этом случае пока деньги наследникам идти не будут. Но мы работаем над этим вопросом, и мы надеемся, что мы его поправим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А предусматривают ли как-то органы соцзащиты особое внимание к пожилым и одиноким людям? Потому что когда вы сказали о гендоверенности конечно, когда есть дети, внуки, какие-то близкие люди, они могут этим заняться. Но очень хорошо можно представить себе старика, который в это же время лежит в больнице, может, плохо помнит о происходящем. Потом, когда он, простите, оклемался, выясняется, что деньги ушли.

Е. ГОНТМАХЕР Вообще-то это надо решать на месте в каждом конкретном случае тем же органам соцзащиты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но они обязаны следить за этим?

Е. ГОНТМАХЕР Вообще-то органы соцзащиты должны, им дано такое указание дойти до каждого такого человека, кто получит право на выплату этой компенсации, и обеспечить ему получение. Даже, если человек тяжело болен, он в больнице. Поэтому здесь проблемы уже местных властей. Минтруда курирует у нас этот фонд, оно соответствующее указание дало. И за этим должно проследить. Но по всем возможным жалобам надо реагировать моментально, чтобы время не упустить, и люди, действительно, те, кто жив, эти деньги успели получить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Иногда вместе с родителями, людьми, которые тогда способны были работать, в неволю вывозились малолетние дети. Для этих людей что-то предусмотрено или они вне законов и договоренностей?

Е. ГОНТМАХЕР Там надо смотреть каждый конкретный случай, потому что если человек был на принудительных работах, то вряд ли он был вместе с малолетними детьми. Другое дело, если человек был в концлагере там могли содержаться, это другое дело. Поэтому здесь все зависит от того, какие были конкретные обстоятельства. Для этого и заводится дело. Безусловно, если кроме самого человека были его дети, это должно и будет учитываться. Но надо смотреть каждую конкретную ситуацию. Тут вопрос самых мелких фактов имеет большое значение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И вопросы, которые к нам поступают уже по нахождению на оккупированных территориях. Ольга спрашивает, имеет ли право ее мама, которая находилась на оккупированной территории, обращаться за компенсацией?

Е. ГОНТМАХЕР Нет. Сам факт нахождения на оккупированной территории не дает такого права. Это только люди, пострадавшие от рабского труда, который, вы знаете, немецкие оккупанты применяли, угоняли в специальные трудовые лагеря, в концлагеря, в гетто только вот эта категория лиц.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос от Ирины: "Если родители у человека расстреляны во время Великой Отечественной войны, имеют ли право их дети, потомки требовать компенсации?"

Е. ГОНТМАХЕР Нет, по этому закону нет. Другое дело, что, видимо, есть какой-то моральный долг. В той же самой Германии, если доказано, что родители были расстреляны немецкими оккупантами, тогда, конечно, с моральной точки зрения возникает проблема. Но закона впрямую нет такого, чтобы люди получали какую-то компенсацию. К сожалению.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что бы вы посоветовали людям, которые задают такие вопросы?

Е. ГОНТМАХЕР Вы понимаете, здесь я им могу только посочувствовать. Дело в том, что я так понимаю, итоги войны давно уже подведены. И Германия сделала достаточно много для того, чтобы искупить свою вину за те беды, катастрофы, трагедии, которые произошли у нас, в том числе, на нашей территории. И, скажем так, сейчас ставить вопрос о том, чтобы в массовом порядке все жертвы, кто пострадал во время Великой Отечественной войны, все получили какие-то компенсации, это, наверное, уже такого не будет. Думаю, что это проблема только морального оправдания, извинения. Я был не так давно в Берлине и был в Рейхстаге. И экскурсовод Рейхстага сказала, что как только она видит какую-то группу из России, из Израиля, первое, что она делает извиняется за то, что немцы сделали с советским народом, с евреями, с русскими, с другими во время войны. Вот так, наверно, вот это. А деньги я думаю, вряд ли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нина Михайловна просит напомнить, какие нужны документы. Как, например, подтвердить, что человек был в концлагере?

Е. ГОНТМАХЕР Документы могут быть самые разные, начиная от справок, если вдруг они как-то сохранились, и кончая свидетельскими показаниями. Есть целая процедура, когда человек, который, доказано, был там и получил право, и это немецкая сторона признала, на получение компенсации, допустим, его дело обнаружилось в немецком архиве, такое тоже бывает, этот человек может свидетельствовать, что он видел, знает, может показать как свидетель, что вот такой человек тоже там был, тоже был угнан, тоже работал. Но, по-моему, там нужно не менее 2 свидетелей. Поэтому здесь принимаются любые доказательства, другое дело, насколько они будут убедительными. Это уже снова вопрос индивидуальный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Если у человека нет никаких документов в России, имеет ли смысл для него написать заявление в надежде, что его имя и данные есть в немецких архивах?

Е. ГОНТМАХЕР Думаю, что да. Думаю, что шанс не очень большой, потому что не знаю состояние немецких архивов там это тоже могло не сохраниться, всякое может быть. Но тем не менее, терять-то нечего. И тот человек, который действительно был, но нет ни документов, ни свидетельских показаний, вполне может написать такое заявление. И все, что можно, будет сделано по максимуму.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Неоднократно была информация о том, что прежнее руководство фонда допустило какие-то нецелевые траты средств, и что должно быть проведено расследование по таким обвинениям. Имеет ли что-либо подобное место?

Е. ГОНТМАХЕР Могу сказать одно проверка ведется, причем достаточно тщательная. Новое руководство фонда сейчас принимает дела, и если там будут выявлены факты, то они, конечно, все будут представлены в Генпрокуратуру. Кое-какие факты были выявлены до того. Поэтому максимально жесткая проверка идет. О ее результатах я сказать не могу. Ее результаты нам с вами может сказать либо Генпрокуратура, либо суд. Но проверка идет, и смею вас уверить, все злоупотребления, если они там были, будут раскрыты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наших слушателей интересует также, насколько прочен контроль за деятельностью фонда со стороны общественности? Кто входит в наблюдательный совет? Мы знаем, его председатель Нарусова, это известная персона. Остальные лица, кого они представляют? Чиновников, общественность, политические партии?

Е. ГОНТМАХЕР Все-таки я хочу сказать, что председателем наблюдательного совета является Нарусова. Это, с моей точки зрения, очень позитивный факт, потому что она человек известный, и она очень активно сейчас работает для того, чтобы и злоупотребления те возможные, которые были, были все вскрыты и более не повторились, и она активно ведет переговоры с немецкой, с австрийской стороной для того, чтобы выплаты действительно пошли. Входит в состав наблюдательного совета представители общественности, общественных организаций, которые объединяют узников, пострадавших во время ВОВ, т.е. вот этот контингент, который потенциально может получить деньги, их представители там есть. Да, есть представители министерств и ведомств, того же Минфина, Минтруда, но это естественно, потому что сейчас, может, мало кто знает, но у этого фонда новый статус. С приходом нового руководства фонд теперь является госпредприятием. Если до этого он был фондом как некоммерческая организация, которая мало очень зависела от государства, и возможности государства по его проверке были очень ограничены, то сами понимаете, госучреждение это совершенно другое. Там государство контролирует все и вся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос от Вадима Николаевича: "Будет ли компенсация на тех же основаниях выплачиваться людям, которые в немецких лагерях, находясь там принудительно, одновременно являлись надсмотрщиками над другими заключенными?"

Е. ГОНТМАХЕР Думаю, что нет. Думаю, что эти люди не имеют морально никакого права даже подавать заявление. Если такие заявления будут поданы, повторяю, каждое дело рассматривается максимально тщательно, чтобы не допустить того, чтобы люди получили незаслуженно эти деньги, а с другой стороны, чтобы все, кто пострадал, эти деньги получили. И если там будут выявлены факты, как с нашей, так и с немецкой стороны, что эти люди сотрудничали с той стороной, которая это все причинила, естественно, я думаю, таких компенсаций не будет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Трудно ли общаться с немецкой стороной в процессе выявления заявлений, кандидатов, вообще во всей этой работе?

Е. ГОНТМАХЕР Нет, абсолютно. С немецкой стороны, с австрийской стороны максимальная благожелательность, как бы чувство того, что все пострадавшие должны эту компенсацию получить. Проблем нет. Есть как всегда переговорный процесс, когда обсуждаются конкретные финансовые, организационные вопросы. Конечно, там разные точки зрения, но они все очень спокойно успешно решаются. Поэтому проблем нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Большое спасибо! Напомню, у нас в гостях был Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития правительства РФ.