итоги саммита "большой восьмерки" в Генуе; договоренность США и РФ по ПРО. - Владимир Лукин - Интервью - 2001-07-23

23 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер ГД.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

В. ЛУКИН Добрый день!

М. КОРОЛЕВА - Сразу - номер нашего пейджера для ваших вопросов: 974-22-22 для "Эха Москвы". Если ваши вопросы будут подписаны и интересны для всех, мы их передадим Владимиру Петровичу. Говорить мы будем, прежде всего, об итогах встречи в Генуе, встречи лидеров "восьмерки". Как у Вас впечатление?

В. ЛУКИН Впечатления богатые и яркие. Но, прежде всего, не от самой встречи, а от 2 событий, которые ее сопровождали - это мощнейшая 150-тысячная демонстрация людей, которые не совсем точно называют, да и они сами себя не точно называют антиглобалистами, и второе это двусторонняя встреча, которая сопутствовала, я имею ввиду встреча президентов России и США, где каких-то конкретных результатов, конечно, достигнуто не было, но тональность этой встречи заслуживает более детального обсуждения.

М. КОРОЛЕВА - Я вот посмотрела сегодня "Файненшнл Таймс", которая пишет, что саммит в Генуе создавал впечатление вечеринки богатых, а не какой-то конкретной встречи. У Вас не создалось такого впечатления, что действительно сопровождаемые этими манифестациями, в осажденной Генуе, где все было закрыто на несколько дней, не создалось впечатления, что это некое парадное мероприятие, не совсем нужное и полезное?

В. ЛУКИН Нет, я не думаю, что оно только парадное и только ненужное. Ведь мероприятия такого рода делятся на 2 части: на мероприятия официального свойства, где подписываются какие-то соглашения, кодифицируются международные отношения определенным образом, и мероприятия, где ничего не подписывается, никаких конкретных соглашений не заключается, но где люди сверяют часы и делают прикидки по каким-то важным проблемам, например, ВТО, Мировой банк, даже ООН. Это выливается в какие-то конкретные решения или наоборот не выливается, выливается в разногласия, если на этой неформальной встрече не удалось достигнуть взаимопонимания. Поэтому встреча это важно. Что касается того, что это встреча богатых как правило, политически очень влиятельные люди не бывают бедными, исключение только у нас, наверное, и Китай, где люди заполняют анкеты, где у них кроме подержанного "Жигуленка" ничего и нет. А президент Буш не скрывает, что он имеет и прямое отношение к нефти, и даже в свое время, пока не продал, был владельцем бейсбольного клуба в Техасе и т.д. Так что богатые, как правило, политически влиятельные, а политически влиятельные, как правило, не очень бедные. Так что тут ничего с этим не сделаешь. Дело в другом в том, насколько закрыта эта группа, насколько она далека или близка к реальным тенденциям времени, политическим, экономическим, социальным. Хотел бы напомнить, что совещание, когда оно 10 лет назад в Рамбуйе в весьма такой спокойной камерной обстановке собиралось, это было преимущественно экономическое совещание развитых экономических стран. Потом это совещание приобрело некоторое политическое измерение и стало совещанием экономически развитых демократических государств по координации политики. Потом была принята Россия, вернее, СССР, именно потому, что он стал демократической страной. Китай, который является, несомненно, более значимым экономически, чем России в целом, он не представлен на этом совещании именно потому, что он демократическим не рассматривается. Тут есть очень много важных, серьезных измерений. Совещание важное, но в последнее время оно стало приобретать очень серьезное символическое значение, да, вот встречаются богатые, руководители государств, большие политические представители денежных мешков. А политические тенденции в мире становятся такими, что они не совпадают с этими встречами

М. КОРОЛЕВА - Но ведь не случайно о бедности они решили говорить на этот раз. Но так получилось, что и сопровождалось это какими-то беспрецедентными мерами охраны, и манифестациями т.н. антиглобалистов и т.д. Кстати, сегодня появились сообщения, что лидеры стран "семерки" заговорили сами о том, что хорошо бы уже проводить эти форумы более скромно. В Канаде, в следующий раз, они собираются проводить это на маленьком горном курорте. Может быть, отчасти из-за опасений этих манифестантов, а может быть, потому что действительно ощущается необходимость сделать их опять более камерными.

В. ЛУКИН Это проблему не решает. Если лидеры 8 крупнейших государств соберутся на горном курорте, то, во-первых, те люди, которых называют антиглобалистами, они продемонстрировали, как и воинствующие экологи, очень большую способность проникать в самые непроникаемые места. Во-вторых, что же, тогда в следующий раз на МКС собираться? Это не решение проблемы. Решение проблемы другое. И помимо всего прочего, то массовое движение, которое сейчас создается на наших глазах, на наших глазах формируется, ширится. Некоторые предпочитают его не замечать, а некоторые сердятся, что это такое, вроде зажрались. Кстати, и у нас есть такая тенденция, вполне объяснимая, кстати. Эту тенденцию лучше выразил Владимир Высоцкий у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает. У нас ведь большинство населения живет так, что не может как следует поесть, устроить себе жилище, одеться, обуться и т.д. А там вроде у этих людей все есть, чего им еще надо?

М. КОРОЛЕВА - Но подождите, туда и из России приехали несколько десятков человек.

В. ЛУКИН Из России это несколько десятков для интереса и для экзотики

М. КОРОЛЕВА - Туризм что ли такой?

В. ЛУКИН Это есть другая песня ну, и мы, конечно, там, жизнь ведем, подобно чудакам. Поэтому эти несколько десятков мы пока оставим в стороне, но в целом это великое, мощное, растущее движение.

М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, у него есть перспективы?

В. ЛУКИН Оно развивается не менее интенсивно, чем любое другое раннее такое жесткое секстантского типа, идеологического типа движение, подобное раннему христианству, раннему коммунизму, социализму, анархизму и т.д. И с чем я могу сравнить это движение это с весной 1968 года, был главный всплеск этого движения парижская революция студенческая, интеллигентская мая 1968 года. Смысл этого движения в следующем что после удовлетворения непосредственных человеческих потребностей, что дальше? Каковы пути совершенствования, воспроизводства человеческих сущностных сил? Когда ты наелся, есть жилье и т.д. Сохраняется человеческая тяга к справедливости, к достойному миру в других формах. Не в формах непоборимого стремления к индивидуальному насыщению, потреблению во всех сферах и т.д. Есть ли что-то такое, что может мир объединить? Это очень серьезная сила. Хотел бы обратить внимание на то, что люди всерьез рискуют жизнью и здоровьем ради своих идей. Это ведь не каждый человек в нашей стране может сейчас сказать, что он готов чем-то рискнуть, кроме того, чтобы материально увеличить свое благосостояние. Это очень серьезное дело.

М. КОРОЛЕВА - Вы действительно считаете, что это движение стихийное? Потому что в последнее время появляются разные мнения, что это некое проплаченное движение, строго организованное, просто непонятно, кем организованное.

В. ЛУКИН А вот попробуйте у нас что-то проплатить, чтобы это было движение 150 тыс. человек, чтобы они собирались вместо отпуска в огромных количествах и ехали в одно место, для того, чтобы рисковать жизнью и здоровьем, не для того, чтобы отдыхать на курорте. И вот вам и ответ. Это движение ровно настолько организованное, насколько Есть, конечно, силы, которые заинтересованы, чтобы оно было. Но это движение стихийное, и настолько стихийное, насколько любое другое массовое движение в начале своего формирования. Сейчас очень многое будет зависеть от талантов организаторов, идеологов, которые не замедлят появиться, безусловно. Но вообще это движение массовое, идущее изнутри. А суть его в том, что в последнее время на Западе тот желоб, в рамках которого идет официальный политический процесс, сильно скукожился. Вот, либерально-консервативная тенденция, вот социал-демократическая, очень сблизившиеся друг с другом, похожие друг на друга. Немного больше сбора налогов на социал-демократической стороне у богатых в пользу бедных, немного больше отпускаем богатым, чтобы стимулировать экономику вот она и вся идеология. И вот это скукоживание вот этого официального желоба политики, где рождаются все основные официальные действия, оно приводит к тому, что за его рамки выходят новые страсти, новые страхи и надежды молодого поколения. И оно не вписывается в эти тенденции. Это очень плохо, и это, кстати, большой урок для нашего политического процесса, где есть некоторые люди, которые себя считают очень умными из-за тактической извилистости своих мозгов, а на самом деле, люди очень недальновидные, которые говорят давайте, и мы скукожим это дело, изобретем нашу собственную такую, хорошо управляемую как бы левую силу, как бы правую силу, ну, и центр совсем уже управляемый хорошо, и в рамках этого дела будем изображать политику. Не получится это. Или, если получится, очень ненадолго. Потому что реальные политические страсти, ожидания и устремления будут проходить помимо этого желоба, а это чревато, по меньшей мере, тем, что сейчас происходит в Генуе, а по большей мере, это чревато революцией.

М. КОРОЛЕВА - Давайте ближе к нам. Как Вы правильно сказали, антиглобалисты у нас еще это достаточно, может быть, не отдаленное, во всяком случае, будущее. А вот то, что есть сейчас это результаты переговоров Путина с Бушем, т.к. двусторонние переговоры это важная часть всякого саммита. В данном случае, были переговоры, в частности, по вооружениям. Я посмотрела сегодня оценки западных газет все считают, что это прорыв в отношениях. С другой стороны, сам Путин это прорывом не называет, и говорит, что никакого прорыва не произошло, была некая сверка позиций. Что там, на Ваш взгляд, действительно случилось? Как-то вот произошла подвижка в отношении России к НПРО в США или нет?

В. ЛУКИН Я считаю, что произошло то, что и должно было произойти. Я хотел бы вам напомнить, что мы здесь неоднократно говорили, еще зимой, что обмен крутыми словами в адрес друг друга это вещь временная, что заявления в том роде, что что хотите, то и делайте, а мы будем делать, что хотим, он к лету закончится, и летом начнутся серьезные переговоры. Вот, наступило лето, даже более жаркое, чем мы предполагали. Но серьезные переговоры, точно с соответствии с теми сроками, о которых говорилось, наступили. И главный смысл встречи 2 президентов, второй встречи, состоит в том, что это начало серьезных переговоров. Я бы сказал так: экпозиция, сближение позиций, прежде всего, в интонационном плане, не в содержательном, для того, чтобы стали возможны серьезные переговоры по стратегической стабильности на перспективу, уже предметные переговоры, в конкретных цифрах, фактуре и т.д. И сами эти переговоры еще не наступили, но стороны зафиксировали одну важную вещь: одна сторона готова говорить по вопросам сокращения щита, наступательного оружия, другая сторона готова более гибко и творческиТ.е. о мече сначала говорил. Меч это наступательное оружие, вот, стороны договорились, что меч надо будет укорачивать. Как укорачивать, насколько примерно ситуация здесь ясна, т.к. еще во времена Олбрайт и Примакова стороны примерно договорились, что параметрами договора СНВ-3, следующего договора, он ратифицирован с нашей стороны и частично только с американской, СНВ-2, так вот, по СНВ-3 договорились о параметрах порядка 2000 боеголовок оставить. Сейчас около 6000 боеголовок наступательных, которые обеспечены доставкой в случае, если не дай Бог, такой приказ поступил бы, а сокращение до 2000. Там будут колебания какие-то и т.д. Второе это щит. Наша сторона признала, что на этот предмет можно говорить. В рамках ли договора 1972 года, за пределами рамок с корректировками этого договора. Но говорить об этом можно и целесообразно. Вот, такова экспозиция. В рамках этой экспозиции 2 группы группа, возглавляемая министрами иностранных дел, и группа, возглавляемая министрами обороны будут встречаться и предметно рассматривать эти вопросы. Это значит, экспозиция начала серьезных переговоров. Это хорошо и правильно, хотя здесь есть определенные опасности. Первая состоит в том, что нам не надо увлекаться ни в ту, ни в другую сторону. Нам не надо забывать, что мы действуем на этом поле не одни, и не вдвоем только с США, а действуем в очень сложном поле, где задействованы прямо или косвенно Китай, Европа, что очень важно, в том числе Франция, и где задействованы такие страны как Индия, например, и другие страны, нам не безразличные. Здесь мы должны проявить очень большую тонкость не обостряя отношений с американцами, ища конструктивных развязок, не создавать впечатления, что мы это делаем слишком быстро и со слишком большим энтузиазмом, забывая об интересах Европы, о стратегических отношениях с которой мы договорились, и не забывая об отношениях с Китаем, стратегический договор с которым мы только что заключили. Это очень важно.

М. КОРОЛЕВА - Но вот уже сегодня зазвучали мнения, что фактически как бы Путин дал Бушу карт-бланш на развертывание системы НПРО, хотя еще совсем недавно с Шираком говорили о том, что неправильно это выходить из договора по ПРО и т.д., в обмен на действительно сокращение ядерных боеголовок. Это так? Действительно получается, что мы разрешаем фактически?

В. ЛУКИН У Путина нет возможности давать или не давать карт-бланш американцам по той простой причине, что США, если действительно решат заниматься НПРО, они могут вполне это делать, не занимаясь переговорами особыми с нами.

М. КОРОЛЕВА - Но это обострение отношений с Россией.

В. ЛУКИН Это обострение отношений. Обострение отношений, как и все в этом мире, проходит в любом случае. Уж какие у нас были обострения отношений, когда мы ракеты СС-20, в Европе поставили американцы "Першинг". Потом, как вы знаете, с годами это все пошло на убыль. Но вполне Буш это мог бы сделать. Почему этого он не делает? Конечно, не из-за того, что он находится в пароксизме личной любви и приязни к нашему президенту, хотя отношения между ними сложились. И это очень хорошо. Он делает это из-за того, что прекрасно понимает, что если он будет этим заниматься, то возникнет определенное стратегическое взаимопонимание, неоформленное, молчаливое между Китаем, Европой и Россией. Этого он делать, конечно, не хочет, это было бы очень большим политическим поражением для него. Особенно в условиях, когда в Европе официально объявлено о системы европейской идентичности. Как это отразится, недоговоренность с Европой, на европейской идентичности, на темпах и строительстве, на характере строительства? Это же надо учитывать американцам. А это же база союза НАТО. Китай, который вполне может найти очень серьезные ответы в плане гонки вооружений. Поэтому, делая то, что делает Буш сейчас, улучшая отношения с Москвой, он, конечно же, при этом рассчитывает на то, что если мы договорились с Москвой, то у европейцев выбивается очень сильный козырь. Европейцы ведь как бы стоят за нашей спиной, хотя интересы у них, особенно у Франции, более существенные и более краткосрочные, чем у нас. У нас есть 15-20 лет вообще не обращать особого внимания на то, что они делают. Франция с их потенциалом и Китай особенно, по-иному ситуация складывается у них. Так вот, в связи с этим, в последнее время европейцы старались действовать как известный пересказ поэмы "Бородино" - и молвил он, сверкнув очками, вперед, орлы, а я за вами. Орлами в данном случае мы были. А зачем нам идти вперед-то, если у нас больше пространства и времени? Вот поэтому-то мы и не должны идти вперед Европы. Но мы не должны покидать Европу, если мы действительно рассчитываем на стратегические отношения с ней. Вот здесь тонкость нашей политики, наших переговоров на перспективу.

М. КОРОЛЕВА - Какой границы не должна переступать Россия, чтобы не испортить отношения с той же Европой, Китаем, Индией? Если встает вопрос о развертывании НПРО в США, как вести себя России?

В. ЛУКИН Мы должны ставить вопрос НПРО не должна быть национальной американской ПРО. Должна быть система против ракет. Да, действительно есть умножение факторов ядерной опасности на перспективу, такая проблема есть. Нам надо, во-первых, разобраться, где правда, а где идеология. Когда американцы говорят, что они очень бояться северокорейской ракеты, которая никогда их не достигнет, а достигнет, напротив, Хабаровск и Владивосток, это надо изучить, уже без идеологии. Но в принципе, да, есть все больше государств, которые могут сильно побеспокоить официальные ядерные державы. И в связи с этим нам надо обязательно сказать так официальные ядерные державы должны действовать вместе, в том числе, если мы решим внести какие-то коррективы в договор СНВ 1972 года для того, чтобы создать какие-то первоначальные системы и предпосылки к ним. И создавать их вместе на базе индустриального потенциала всех 5 официальных ядерных держав. Вот какая базовая наша позиция должна быть. А дальше уже начинается конкретный счет, практика, эксперты.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Александр спрашивает: "Мы находимся среди развитых стран как бедная падчерица или как равные?"

В. ЛУКИН Мы находимся там, потому что мы там находимся. Если бы мы были просто бедной падчерицей, в мире есть много таких, которых туда не приняли. Но мы не находимся там, конечно, на равных основаниях, потому что наша экономика далеко не такая, как экономика США, Франции и Японии. Нам долго надо тянуться. Почему мы там находимся? Потому что мы особая страна, с особыми возможностями во многих странах, с особой территорией, энергетическими и природными запасами, а, главное, потому что мы встали ну путь демократического развития. Повторяю то, что говорил в начале это содружество крупных, наиболее влиятельных демократических стран. Вот к крупным, наиболее влиятельным демократическим странам мы относимся в той мере, в которой мы становимся демократической и в той мере, в которой мы немножко как-то начинаем завинчивать гаечки и разбираться со своей собственной экономикой. И то, и другое за последние годы в какой-то степени имело место.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! В прямом эфире был Владимир Лукин, вице-спикер ГД.