Генрих Боровик - Интервью - 2001-07-22

22 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Генрих Боровик - ведущий программы "Завещание XX века" на канале "Культура".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Добрый день, Генрих Аверьянович. Поскольку у нас программа, посвященная телевидению, давайте на этом остановимся пока, в начале нашей встречи. На канале "Культура" выходит программа "Завещание ХХ века". Это авторская программа. Я сначала назвала Вас телеведущим, потом сама себя поправила. Вряд ли. Это, скорее, автор программы, поскольку Вы ее сами придумываете, сами представляете. Вопросы от слушателей уже есть, очень разные. Я думаю, мы постараемся ответить на все.

Г. БОРОВИК - С удовольствием.

К. ЛАРИНА - Начнем с Вашей программы. Если говорить о ХХ веке и о людях ХХ века, понятно, что субъективный выбор, Ваш личный, это люди, которые олицетворяют для Вас это время.

Г. БОРОВИК - Вы сказали, что "Вы сами придумываете". Это опасное слово "придумываете".

К. ЛАРИНА - Там все правда?

Г. БОРОВИК - Во всяком случае, так, как я ее видел, конечно, это все правда. Я просто хочу Вам рассказать, что жанр воспоминаний, мемуаров - это опасный жанр. Если Вы помните, был такой очень неплохой писатель, Лев Никулин. Он написал очень много интересных вещей. А к концу жизни, как полагается, начал писать мемуары и рассказывать о своих встречах с выдающимися людьми конца XIX -начала ХХ века. Там и Лев Толстой, и Бунин, много. Очень интересно писал. И пошли иронические слухи насчет того, что ничего он ни с кем он не встречался, все придумывает. Однажды был капустник в ЦДЛ, и ведущий, конферансье вышел и сказал: "А сейчас со своими воспоминаниями о писателе Льве Никулине выступит писатель Лев Николаевич Толстой". Вышел Папанов, загримированный под Толстого, изумительно совершенно: борода, поддевка, веревочный пояс, босиком, как будто утром, чтобы косить вышел. Вышел на авансцену, постучал ногой по полу, зал затих, потом сказал: "Лев Никулин? Не помню" и ушел. Вообще, конечно, такого рода слухи должны всегда остерегать. Как говорил один мой знакомый, писатель, "они должны опасать". Поэтому я стараюсь я понимаю, что все субъективно, понятно. Но люди ХХ века, я думаю, от людей ХХI века отличались, может быть, тем, чем XXI век отличается от ХХ века. XXI - уже невероятно стремительный, уже безумно калейдоскопичен. Герои, которые в наше время держались долго, книги, которые в наше время держались долго...

К. ЛАРИНА - И мысли тоже держались долго.

Г. БОРОВИК - И мысли. Сейчас это калейдоскоп героев вчерашнего дня, он сегодня уже забыт. И мысли его, и поступки забыты, уже можно о нем говорить все, что угодно, потому что такой обвал информации на человека, что выдержать и выстоять даже очень сложно. Тут роль телевидения огромная, и злая, и по возможности хорошая. Я помню, во времена Брежнева ходил такой анекдот. Сидит человек, смотрит первый канал телевидения, там Брежнев произносит речь. Он переключает на второй. На втором тоже Брежнев произносит речь. Переключает на третий, тоже Брежнев. На четвертый, а там полковник КГБ грозит пальцем и говорит: "Я тебе попереключаю".

К. ЛАРИНА - Я могу Вас успокоить. Мы на пути. Может быть, по другим причинам, но на пути к этому.

Г. БОРОВИК - Я Вам могу сказать такую вещь. Я сейчас не беру даже политику. Просто вы первый канал смотрите - пистолет справа у сонной артерии, второй канал переключаете - пистолет в затылок, третий канал - пистолет еще куда-то. Это то, что я нашел такое слово: "разнооднообразие". Удивительное однообразие. И я даже не знаю, что хуже - смотреть, как перед тобой убивают людей, в художественном или антихудожественном фильме, или просто в репортаже из Чечни или откуда-то еще, или слушать речь Леонида Ильича Брежнева.

К. ЛАРИНА - Я полностью поддерживаю Вашу мысль. И дело даже не только в одинаковости картинок, главных событий дня. Но и люди, герои, если мы говорим о героях ХХ века, герои нынешнего дня, ведь получается, что сейчас телевидение формирует для нас образ героя, навязывает нам это.

Г. БОРОВИК - Конечно. И это так же насильственно, Вы обращали внимание - какая-нибудь плоская шутка, и после этого запись хохота, причем грубого, не относящегося к этой шутке.

К. ЛАРИНА - Да. Это из Вашей любимой Америки к нам пришло.

Г. БОРОВИК - Из моей Америки очень много пришло. Моей, конечно, в кавычках мы с Вами говорим, я надеюсь. Я как раз собираюсь делать программу большую, несколько передач, которая будет называться не полагается о планах говорить, но тут я не могу не сказать. Она будет называться "Америка России подарила пароход". Какой пароход нам подарила Америка, подарила ли, и что мы с этого парохода успели взять, хотя бы за те 10 лет, что мы на бешеной скорости якобы идем к капитализму. У меня такое ощущение, я в общей сложности 7 лет прожил в Америке, работая там корреспондентом, и там очень много хорошего, очень много плохого, я писал и о том, и о другом, но, по понятным причинам, больше печатали то, что мне не нравилось в Америке. Это естественно в те времена. Но такое ощущение, что именно самое плохое мы и взяли. А все, что хорошее и великое есть в Америке, мы не берем. И почему это так получается, я постараюсь рассказать в этих программах.

К. ЛАРИНА - Если вернуться к телевидению и к Америке, а в Америке существует такой канал как "Культура" у нас?

Г. БОРОВИК - Там нет канала "Культура", там есть общественный канал, который называется PBS ("Пи-би-эс", "Public Broadcasting System"), который живет не на рекламе, а на пожертвованиях зрителей и на государственной поддержке. И это очень уважаемый канал. Там все очень размеренно, во всяком случае, вообще, вопросами насилия на экране Я не имею в виду на всех каналах. Там около 100 каналов работает, но главных каналов 3-4, главных коммерческих каналов: CBS, ABC, NBC, CNN. И Конгресс США очень пристально следит за количеством насилия и крови на экране именно на этих каналах, общенациональных.

К. ЛАРИНА - То есть там какая-то цензура существует, все-таки, если мы говорим о нравственных вещах?

Г. БОРОВИК - Да, нравственная цензура существует. Но она не только нравственная. Когда мы говорим о свободе слова, печати, то в идеале во-первых, каждый по-разному понимает этот идеал, а во-вторых, конечно, каждая власть пытается немножко отрегулировать прессу и особенно телевидение, для того чтобы телевидение было похоже на того кучера, который поет: "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда". Бывает даже так, что кучер кучер-то все-таки рассказал целиком, в конце концов, что конюшня сгорела, и все остальное, а тут где-то хотят остановить. Это понятно. Но, слава богу, для американцев там налажена законодательная система, налажены правила и этические нормы, которые не позволяют эту прессу превратить в кучера. Но этические нормы - это и Госдума прошу прощения, Конгресс. Ну, поскольку мы своих членов СФ называем сенаторами...

К. ЛАРИНА - Гордым именем "сенаторы".

Г. БОРОВИК - Не говорите, как мы любим...

К. ЛАРИНА - Спикеры, сенаторы

Г. БОРОВИК - Я тут шел недавно по улице, написано в магазине: "Меха энд дубленки". Почему нужно это целая история. Это наш провинциализм, который пришел не от нашей нынешней глупости, не только, а еще с давних времен, когда наша аристократия весьма низкопоклонствовала

К. ЛАРИНА - перед Францией.

Г. БОРОВИК - XIX век, да перед всем. О чем я говорил? И этот канал PBS - это канал, который, может быть, ближе к нашей "Культуре", хотя у нас "Культура" чуть-чуть уже. Оперы, спектакли, кино хотя нет, наш канал, который живет очень тяжело материально, но там работают, как мне кажется, люди, для которых культура - это очень многое в жизни. Они делают большое дело. Это объединяет людей. Жалко только, что канал "Культура", опять же по воспитательным причинам, потому что телевидение другое уже воспитало так, что надо смотреть обязательно убийства, экшен, хэппининги, прочие вещи, пистолет у виска, без этого уже вроде бы смотреть нельзя. Но это неправда. Людей можно воспитывать в одну сторону, а людей можно воспитывать в другую сторону, не тыкая их

К. ЛАРИНА - Простите, что перебиваю. Как раз к нашему разговору, который происходил еще до начала программы. Что для нас по-прежнему все, что связно с культурой, - это какая-то древность, архаика, старческий консерватизм. На самом деле канал "Культура" можно сделать современным.

Г. БОРОВИК - Это верно.

К. ЛАРИНА - Никуда ж не деться.

Г. БОРОВИК - Да, не бояться ни авангарда, ни современного искусства, рассказывая. Естественно, ни субъективно рассказывать, но можно стараться делать это объективно. Огромное поле деятельности. Но это поле деятельности ограничено средствами.

К. ЛАРИНА - Должно государство об этом думать.

Г. БОРОВИК - Обязательно. У нас говорят, не хватает на культуру. Это старая тема, тяжелая, остаточное распределение и т.д., невыгодно Я боюсь, что сейчас "Культуру" приравняют к другим коммерческим каналам. Это вполне возможно, хотя надеюсь, что достанет разума и терпения, чтобы оставить те достижения, которые в нем есть, их сохранить. Но сделать его, может быть, более современным, более подвижным. Это все вполне возможно.

К. ЛАРИНА - На Ваш взгляд, чего не хватает каналу "Культура" в нынешнем виде?

Г. БОРОВИК - Я думаю, что Вы правильно сказали. Одно дело архаика, потому что мы так думаем, что все, что связано с культурой

К. ЛАРИНА - что это так скучно, тяжело, тяжеловесно.

Г. БОРОВИК - Да, 15, 20, 30, 40, 50 лет назад. Это не совсем так. Они все это понимают, но иногда, может быть, привычка действует, стилистика та, в которой люди привыкли работать. Но Вы знаете, как объединяет культура людей? Я недавно, месяца два назад, был на концерте в зале "Россия". Был концерт Тамары Гвердцители. Она - блистательная певица, замечательный человек. Зал был полон, абсолютно, там 5 тыс. людей. И естественно, совсем не только грузины, не только лица кавказской национальности, но, конечно, абсолютное большинство россиян, русских. Она спела песню "Тбилисо". Зал встал и зааплодировал. Почему, что? "Тбилисо" и "Тбилисо", попса, да. А в этой песне оказалось столько спрятано тех чувств, которые нас объединяли, которые дороги нам, при всех сложностях прошлого и т.д. И эта ностальгия в самом хорошем смысле существует. Песни объединяют, музыка, любовь к стихам. Особенно музыка, песни. Сейчас ведь вообще молодежь не поет песни.

К. ЛАРИНА - Почему, поет, только другие.

Г. БОРОВИК - Нет, коллективно, вместе не поет.

К. ЛАРИНА - Хором? Я не слышала.

Г. БОРОВИК - Ну как можно хором петь: "Синий туман похож на обман". Нет, этого нет. Я очень не хочу выглядеть пожилым человеком, который ностальгирует по прошлому, но я очень активно против того, чтобы к прошлому относиться с презрением, тем более, с ненавистью.

К. ЛАРИНА - Вы вспомнили про Тамару Гвердцители. Я Вам другой пример приведу, тем более, что мы с Вами по этому поводу делились впечатлениями. Это Резо Габриадзе, "Сталинградская битва".

Г. БОРОВИК - Ой, какой спектакль!..

К. ЛАРИНА - Это было потрясение, и для зрителей. Видно, сколько людей молодых, совсем другого поколения, которые вообще не помнят и не знают, что такое советская власть. Это соединение нашей истории со страной, которая нынче является страной заграничной, она как бы не наша страна, Грузия, со своим визовым режимом, - сколько в этом удивительного...

Г. БОРОВИК - Если художник настоящий, то он интернационален, конечно. Ужасно, что

К. ЛАРИНА - Русский спектакль-то получился.

Г. БОРОВИК - Он общенациональный. Он его показывал в Вашингтоне. Это был поразительный прием. Люди поняли, что можно сделать из простых кукол на ниточках, как можно душу переворачивать. Если вы помните, в центре всего этого действия роман между Алешей и Наташей. Это в изображении лошадей. И это так трогательно, так чисто, так глубоко, вдруг такое совершенно неожиданное решение. Очень много ушедших... Расул Гамзатов. Он, слава богу, в России, человек, подаривший нам очень много стихов, в том числе стихи для песни "Журавли". Поразительная песня. И мы его почти не слышим, почти не видим. Да не "почти", а просто не слышим, не видим. Так жалко...

К. ЛАРИНА - Перед новостями я хочу сделать банальный вывод, что все равно талант национальности не имеет.

-

К. ЛАРИНА - Уже очень много вопросов Генриху Аверьяновичу пришло на наш пейджер. Я думаю, сейчас пришло время посмотреть на темы, которые нам предлагают наши слушатели. "Откликаюсь на выступление Генриха Боровика с огромной благодарностью. Прекрасное выступление, коллективно и прекрасно поют молодые люди из студии Александра Николаевича Васина. Очень бы хотелось, чтобы "Эхо Москвы" дало им свой микрофон, чтобы слушатели познакомились с этими людьми, которые живут и поют. Станислав Лесневский". Спасибо.

"Удалось ли выяснить истинную причину авиакатастрофы, в которой погиб Артем? Ведь то, что говорят власти, может быть обманом" - пишет нам Адам из Красноярска.

Г. БОРОВИК - Я далек от того, чтобы думать, что межнациональный авиационный комитет, который занимался экспертизой, заведомо чего-то солгал. Но меня все-таки на 100% не убедили те причины, которые он называет как причины гибели. Слишком много этих причин, и слишком много должно было быть совпадений, чтобы они вот так слились вместе и привели к катастрофе. Там и закрылки, 10 градусов, и еще что-то, и еще, и еще, а все равно не хватает, и тогда: "а может быть, было обледенение". Ну, может быть, было, может быть, нет. Это сложно сказать. Я понимаю, что никто из этих людей, к которым я отношусь с глубоким уважением, своей целью не ставил кого-то обмануть или обойти, но то, что они как организация, которая занимается именно технической экспертизой полета, экспертизой поведения летчика и т.д., конечно, они ищут в этой области. Не их дело разбирать вопросы, был ли злой умысел, или не было. Во всяком случае, у нас есть много когда я говорю "у нас", я имею в виду и членов семьи Артема, и нас, родителей, и Вероника, и всех, кто нас окружает, и журналисты холдинга "Совершенно секретно", которые тоже ведут свое собственное расследование. У нас есть некоторые данные, которые опровергают, как нам кажется, то, что заявил МАК. Во всяком случае, пока следствие окончательное свое слово не сказало. Это пока что только экспертиза для следствия.

К. ЛАРИНА - Когда мы с Вами встречались последний раз, Вы говорили о фонде Артема Боровика, и собирались как раз в сентябре первые премии вручить журналистам, которые работают в жанре журналистского расследования. Это получается?

Г. БОРОВИК - Да, это, я надеюсь, получается. Мы уже платим стипендии журналистам журналистских факультетов в Москве, а с сентября начнем платить стипендии лучшим студентам в 10-ти крупных городах, где есть в вузах факультеты журналистики. Мы в следующий сезон уже начинаем, я думаю, предоставлять гранты для молодых журналистов, для того, чтобы они могли работать в престижных газетах или телеканалах в Москве или за рубежом. И 13 сентября, в день рождения Артема, мы собираемся вручить первые премии. Эти премии будут вручены журналистам, которые показали себя с наилучшей стороны, добились каких-то выдающихся успехов.

К. ЛАРИНА - Это москвичи?

Г. БОРОВИК - Нет, мы собирали выдвижение, мы обратились с просьбой выдвинуть кандидатуры во всех регионах. Основных пока регионах, мы потом отшлифуем эту систему. И конечно, московские газеты и телевидение. Мы собираемся вручить две премии. Они будут довольно большие, я надеюсь. Это все на пожертвования, там никаких других денег, кроме пожертвований, нет. Но мы хотим вручить крупные премии, потому что это опасная работа. Когда говорят об опасной профессии, то сейчас журналистика, особенно расследовательская, - это сродни солдатской профессии. Вообще гражданское мужество - это мужество, требующее каких-то других качеств, не только тех, которых требует физическое мужество. Физическое мужество - это мужество бывает, спонтанное, героизм, когда человек на каком-то подъеме совершает героический поступок. А гражданское мужество требует ежедневного, ежечасного труда и силы воли. Потому что гражданское мужество включает в себя и такую вещь, как отвернутые головы, презрительные взгляды. Это все же есть у завистников, у противников, это чрезвычайно тяжело. Я уж не говорю просто об опасности физической.

К. ЛАРИНА - Потом, это добровольный выбор, в отличие от солдатской службы.

Г. БОРОВИК - Совершенно верно. И мы хотим, чтобы эти премии были заметны, просто материально. И мы хотим, чтобы праздник, который мы собираемся устроить 13 сентября, был праздник он, к сожалению, будет со слезами на глазах, потому что не только Артем, но очень много журналистов погибли, мы помянем их всех. Но мы хотим, чтобы это был все равно праздник, потому что надо двигаться к журналистике серьезной, независимой. Потому что очень много желания свернуть ее на позицию кучера у маркизы.

Есть старая история о том, как Сталин, которому надоели все физиономии людей, которые стоят с ним рядом на Мавзолее во время демонстрации, пригласил еще более известных людей, Александра Македонского и Наполеона на трибуну Мавзолея. Они посмотрели демонстрацию, военный парад, после этого пресс-конференция. И журналисты задают вопрос: "Господин Македонский, что Вам больше всего понравилось у нас?" Он говорит: "Конечно, армия. С такой армией я бы победил весь мир". "А Вы, господин Наполеон Бонапарт?" Он говорит: "Конечно, пресса. Если бы у меня была такая пресса, никто бы в мире не узнал о моем поражении при Ватерлоо". Нам не нужна такая пресса. Артем получил медаль за боевые заслуги, за Афганистан, а, честно говоря, он был более достоин медали за гражданское мужество. Я бы вообще ввел такое награждение "за гражданское мужество". Власть, если она умна и искренна я понимаю, что это очень условные категории, но, тем не менее, есть же там честные люди, многие вещи, которые говорят там, у меня вызывают только поддержку. Хотя очень многие вызывают совсем обратную реакцию. Если есть такая власть, которая хочет построить великую демократическую Россию, она должна не только поддерживать, стимулировать гражданское мужество. Я понимаю, что то, что я говорю, это утопия. Ну а вдруг произойдет? Дай бог.

К. ЛАРИНА - Давайте посмотрим еще на вопросы. Здесь есть даже философские вопросы, например, от Алексея. "Когда Вы себя чувствовали свободнее и комфортнее, при Брежневе или сейчас?"

Г. БОРОВИК - Что касается слова "комфортнее", то я бы его просто отмел, потому что оно не относится ни к тому периоду, ни к сегодняшнему периоду. Я не имею в виду только материальный комфорт, и душевный комфорт тоже. По понятным причинам, о какой комфортности сейчас можно говорить в применении ко мне.

К. ЛАРИНА - Ну а внутренняя свобода?

Г. БОРОВИК - Конечно, сейчас свободнее, разговора быть не может, это понятно. Но ведь свобода бывает разная. Свобода Артема, который давал свое последнее интервью Диме Диброву в "Антропологии" на НТВ Дима задал вопрос приблизительно такого рода, он говорит: "Конечно, мы пишем все, что хотим, (это, кстати, не совсем точно), но самое главное, что мы пишем, пишем..."

К. ЛАРИНА - "Долбишь, долбишь" Даже помню, как он это говорил.

Г. БОРОВИК - "а никто никакие меры не предпринимает, хотя мы публикуем документы, посылаем их в прокуратуру, и ничего не происходит". Если Вы помните, тогда Дима сказал: "А Валентин Ковалев, министр юстиции? Вам же удалось его снять". Это была действительно победа. Хотя Артем говорит: "По-моему, его сняли не потому, что были его возможные связи с преступным миром, а за его банные услады". Так что я пережил время... тогда я работал в журнале "Огонек", когда каждую страницу смотрели на просвет. Скажем, если на этой стороне страницы слово "подлец", относящееся к какому-нибудь преступнику или империалисту, а на оборотной стороне фотография кого-то из членов Политбюро, и если посмотреть, забравшись на шкаф, на лампочку, то они совпадают, портрет и слово "подлец", то вырывали эту страницу немедленно. Так что, конечно, о чем говорить

Я могу Вам привести, я рассказывал однажды об этом случае. Это поразительный случай. 61 год, мы посылаем в космос Гагарина. Полет Гагарина, совершенно поразительный успех, такое достижение... Во всех газетах одинаковый портрет Гагарина, поскольку был разослан одинаковый портрет. Сообщили о полете, естественно, после того, как он уже благополучно совершился. Я - ответственный секретарь журнала "Огонек", ни главного редактора, ни заместителя нет, они в отъезде. Я вроде начальник. И я понимаю, поскольку мы выходим только через неделю, если мы выйдем с этим портретом через неделю, и больше ничего мы не будем иметь, то какой же это иллюстрированный журнал. А тогда у журнала был очень большой тираж, около 2 млн. Я звоню в Главлит и говорю: "А нельзя ли нам получить портрет?" - "Мы вам пришлем портрет, но точно такой, как в газетах". Я говорю: "Но мы же не можем выходить так" - "Ничего не можем сделать, у нас такое указание". Хорошо, я созываю художников. Художники у нас были замечательные. Был Орест Верейский, Караченцев, прекрасный художник, график

К. ЛАРИНА - Отец Николая.

Г. БОРОВИК - Да, отец Коли. И еще несколько человек, много народу. Мы сидим, рассуждаем о том, как нам выходить из этого положения. И я предлагаю такую вещь. Мы дадим этот портрет, куда деться, у нас нет другого портрета. Мы не можем ждать, поехать к его жене, потому что сегодня вечером надо сдавать этот номер, иначе журнал не выйдет к воскресенью. Давайте так. Мы даем портрет, а вокруг рисунки художников, которые пусть фантазируют космодром, ракету, спутник, Гагарина возле иллюминатора, - что угодно, это фантазия. И мы так проиллюстрируем. Всем понравилась идея, все ушли. Через полчаса по кремлевскому телефону звонок из Главлита. Там было много людей, так что я прошу не иметь в виду Верейского и Караченцева, моих больших друзей. Они говорят: "Мы слышали, что вы там задумали иллюстрации: космодромы, ракеты. Ведь это же секретные объекты". Я говорю: "Какие секретные объекты? Это фантазия" - "А из них никто не был на космодроме?" Я говорю: "По-моему нет. Я каждый день хожу на работу, и они каждый день ходят. Когда они могли быть на космодроме?" - смеюсь. Говорят: "Вы не смейтесь, мы должны этот вопрос обсудить. Так что Вы пока отложите это задание". Я сижу, жду, еще через час звонок: "Товарищ Боровик, мы обсудили этот вопрос. Такое решение принято. Поскольку действительно положение у вас сложное, значит, так. Космодром они могут фантазировать, спутник - могут, Гагарин возле иллюминатора - могут. Теперь насчет ракеты. Они могут фантазировать одноступенчатую, двухступенчатую, четырехступенчатую ракету, и дальше сколько хотят. Но чтобы трехступенчатую не фантазировали".

К. ЛАРИНА - А Вы говорите про умную власть!..

Г. БОРОВИК - Я не сказал про умную власть, неправда.

К. ЛАРИНА - Опять о журналистике. "Вам не обидно, что такие зубры журналистики, великолепные профи, как Валентин Зорин, Фесуненко в наше время не востребованы? " - спрашивает нас Алик.

Г. БОРОВИК - Я думаю, что востребованы должны быть многие. Я не хотел бы противопоставлять нас, зубров и молодежь. Среди молодежи огромное количество очень талантливых ребят. И мы будем, еще раз возвращаясь к фонду Артема Боровика, стараться, чтобы молодые журналисты проходили практику в "Совершенно секретно", в "Версии". И не только у нас, в других газетах и на телевизионных экранах. Просто будем стараться это делать. Противопоставлять не надо, но время есть время. Мой друг, легендарный американский тележурналист Уолтер Кронкайт вел в течение 30 лет телевизионные новости с понедельника по пятницу каждый день, 30-минутные. Его знала, обожала вся страна. Он обаятельнейший человек, я надеюсь, что он в сентябре приедет сюда и примет участие в нашем вручении этой премии.

К. ЛАРИНА - К нам сюда приведите.

Г. БОРОВИК - Обязательно, Ксения. Я делал о нем передачу, мы с ним очень давно дружим, с 59 года. Ему сейчас за 80, но когда ему исполнилось 65 лет, он вынужден был уйти с этой должности, потому что такое правило, никуда не денешься.

К. ЛАРИНА - Из кадра уйти?

Г. БОРОВИК - Да, из кадра он ушел, во всяком случае, из этой программы. Хотя он мне говорил: "Я и сам тоже понял, что надо уходить, потому что мне приносят новости, а у меня мысль: боже мой, а это же уже было, тогда-то и тогда-то". Естественно, очень много совпадений, в том числе иронических. К этому выводу я пришел, делая передачу "Возвращение ХХ века". Есть какие-то регуляции. Если кому-то удается оставаться в какой-то степени молодым, или есть какой-то опыт, который просто отличается от опыта других, то удается быть на экране. Я просто счастлив, что я веду эту передачу на канале "Культура". Но у меня в запасе, я могу и книгу, и пьесу писать. Если скажут, что достаточно, я соглашусь немедленно.

К. ЛАРИНА - Пьесу надо писать. Кстати, сегодня на "Театральной площади" был Сергей Арцибашев, главный режиссер Театра на Покровке. Он рассказывал о своей любви к пьесе Арбузова "Мой бедный Марат". Он рассказывал, что был так поражен этой пьесой, когда он впервые ее прочитал, что просто переписал ее всю в тетрадку к себе от руки, всю пьесу. Я вспомнила, что у меня был такой же случай, когда я так полюбила пьесу "Венсеремос" Генриха Боровика, что у меня до сих пор сохранилась эта тетрадка, где от руки переписана вся пьеса.

Г. БОРОВИК - Ксеничка, спасибо Вам огромное.

К. ЛАРИНА - Так что, может быть, Вам вернуться к пьесам?

Г. БОРОВИК - Когда была премьера пьесы "Венсеремос", "Интервью в Буэнос-Айресе", то овация была. Я отношу это не только к пьесе, естественно, но, прежде всего, к актерам и ситуации. Потому что Чили тогда было в глазах у каждого и в душе у каждого, у многих, во всяком случае. Люди стояли минут 15 и аплодировали. Я тогда сказал своей жене Гале: "Вот, теперь уже можно и помирать". Насчет "Мой бедный Марат". Замечательная пьеса. Ее поставили в Англии, и она пользовалась колоссальным успехом в Лондоне. А потом эта же труппа повезла ее на Бродвей, и ничего не произошло.

К. ЛАРИНА - Не попала?

Г. БОРОВИК - Не попала. Это удивительная вещь, там война, англичане знают, что такое война, американцы знают это значительно меньше. Во всяком случае, бомбардировок они... а там бомбы падают за окном, и т.д. И там провал. Вот как бывает по-разному. А "Венсеремос" - это я не к сравнению, это мне повезло, я счастлив, она и у нас во всех театрах прошла, во многих, во всяком случае, в большинстве. И в 10 или 12 странах мира ее поставили, в том числе в Нью-Йорке.

К. ЛАРИНА - Возвращаясь к телевидению, все-таки, если Вас представить уже в роли телезрителя, на Ваш взгляд, что Вам лично не хватает в этом ящике, если Вы интересуетесь? Хотя Вы не можете не интересоваться, потому что Вы - человек действующий, сегодняшний, никуда от этого не деться. Что бы Вам хотелось увидеть?

Г. БОРОВИК - Ксения, мне не хватает уважения ко мне. Начиная с того, что я уже говорил. Этот насильный смех, который вставляют после плоской шутки, после которой воротит, не только смеяться неохота, а плюнуть хочется, а там гогочут, смеются, записанный смех на все случаи жизни. Начиная с того, что какие-то вещи, которые выдают за прямой эфир, на самом деле - это не прямой эфир. Это мелкое телевизионное жульничество еще можно простить, это не имеет большого значения. Вот "разнооднообразие" - это страшно, это тяжко. Эта реклама разнооднообразная...

К. ЛАРИНА - Тут никуда не деться.

Г. БОРОВИК - Да, об этом уже говорили. Можно деться, есть же какие-то ограничения. Хотя бы не надо в одной передаче четыре раза доказывать с теми же картинками, что чье там пиво - продвинутое пиво. Нельзя. И потом, есть какие-то временные ограничения. Не знаю, есть ли, не уверен.

К. ЛАРИНА - По рекламе?

Г. БОРОВИК - Да.

К. ЛАРИНА - Это уже вопрос к законодательству. К сожалению, мы все время впереди паровоза бежим.

Г. БОРОВИК - Так в том-то и дело. В Америке давайте уж брать с этого парохода то, что они наработали. Если у них что-то хорошее, давайте брать хорошее. А нас все время тянут в дикий капитализм. Почему, зачем? Мне хочется, чтобы то, что нас объединяет, присутствовало бы на телевидении значительно больше. Не только песни, музыка, но чтобы высокие мысли присутствовали, высокие чувства. Они присутствуют. Потому что есть, даже в этих фильмах, которые мы смотрим, и где то слева пистолет, то справа пистолет, есть благородные люди, которым не то что хочется подражать, но хотя бы думаешь о них с удовлетворением, что есть такие люди. Но настолько это все завернуто в шоу-бизнес, иногда великолепный, я очень многих люблю, есть великие актеры...

К. ЛАРИНА - Изменилось очень телевидение, тут никуда не деться. Раньше все-таки это было из области культуры, раньше телевидение у нас было одним из видов культуры.

Г. БОРОВИК - Не только культуры, была политика.

К. ЛАРИНА - Во всяком случае, программное телевидение.

Г. БОРОВИК - Я помню во времена Альенде, он не был коммунистом, естественно, он называл себя социалистом. И когда он пришел совершенно легитимно к власти, потому что его программа была обнародована, он оставил все органы печати, и телевидение, и радио. Я помню, там были две радиостанции, которые были очень враждебно настроены к Альенде, и выражали свое недовольство и желание его свергнуть или хотя бы ухудшить его положение. Одна радиостанция начинала с утра похоронные марши играть. И слова: "Альенде, опять не то" И она не очень действовала, потому что люди начали смеяться. Людям обрыдло это, это было глупо. А другая передача, которая тоже ненавидела Альенде, делала это значительно успешнее. Она с утра начинала говорить об успехах Альенде. И целый день об успехах правительства народного единства - это людям уже обрыдло так, они, конечно, сопоставляли с жизнью, а жизнь не состоит из одних успехов. Я просто говорю, что когда выбираешь между тем и тем, то надо какую-то серединочку брать. Не нужны похоронные марши все время, потому что жизнь не состоит только из похоронных маршей. Но попытки сказать, что все хорошо, прекрасная маркиза - это ужасно.

К. ЛАРИНА - Последний вопрос, видимо, от Зои, конкретный. "В какие дни и в какое время выходит Ваша программа на "Культуре"?"

Г. БОРОВИК - На канале "Культура" сейчас идут повторы моей программы. В начале июля показали 3-серийную передачу по вечерам, в хорошее время, о моей встрече с Александром Федоровичем Керенским. А 4 и 5 августа будет 2-серийная передача после 22:00, следите за рекламой, о моей встрече с Эрнестом Хемингуэем. А что будет в сентябре, я еще не знаю.

К. ЛАРИНА - А про Кармена, Вы сказали, будете делать?

Г. БОРОВИК - Это я буду делать, но это уже к повторам не относится.

К. ЛАРИНА - То есть этот цикл будете продолжать?

Г. БОРОВИК - Да, я хочу продолжать. И вроде бы, канал "Культура" не против, а даже наоборот. Так что буду, если будем, как говорил Л.Н. Толстой, "ЕБЖ", если будем живы. А Кармен - это великолепный человек, мой очень большой друг. Хотя он был на 25 лет старше меня, но в течение 15-20 лет, что мы с ним дружили, у меня ближе друга не было. Молодой душой кинорежиссер, Испания, Китай, Великая Отечественная, поразительный человек, масштабная личность. Ему 95 лет исполнилось бы, будь он жив, в ноябре. Мы к ноябрю будем готовить 4- или даже 5-серийную программу. Там его документальные кадры

К. ЛАРИНА - Есть что показать.

Г. БОРОВИК - Там столько можно показать, если только денег хватит. Потому что сейчас это безумно дорого стоит. Я говорю: "Да мы с ним вместе это снимали" - "Нет, простите. Снимали вместе, а денежки врозь".

К. ЛАРИНА - Генрих Аверьянович, к сожалению, закончилось время нашей встречи. Я очень рада Вас сегодня видеть. Спасибо большое, что решили придти, несмотря на такое жаркое время.

Г. БОРОВИК - Спасибо, что пригласили.

К. ЛАРИНА - Я хочу с Вас взять обещание, чтобы наша встреча здесь, на радио, состоялась в рамках другой программы, которая называется "Инородное тело". Поскольку Америка России подарила пароход, и Ваша семилетняя жизнь в этой стране, мне кажется, достойна более пристального внимания, в одной фразе не скажешь. Давайте?

Г. БОРОВИК - С удовольствием.

К. ЛАРИНА - Осенью?

Г. БОРОВИК - Хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Генрих Боровик - ведущий программы "Завещание XX века" на канале "Культура".