Поездка в Итумкалинский погранотряд. Налаживание мирной жизни в Аргунском ущелье. - Николай Московченко - Интервью - 2001-07-21

21 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Московченко - депутат Мосгордумы, председатель союза социальной защиты военнослужащих "Щит".

Эфир ведут Лев Гулько и Константин Кравинский.

Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте, Николай. Это какая Ваша поездка по счету в этот регион?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я уже сбился со счету. По-моему, в этом году третий раз.

Л. ГУЛЬКО - И цель, если можно.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Мы были у наших ребят, пограничников в Итумкалинском пограничном отряде. Это Аргунское ущелье. Мы привезли, как всегда, нашу гуманитарную помощь, то, что необходимо на границе, шашки, шахматы, домино, досуговые игры, сигареты, печенье, соки, и конечно же, бронежилеты, экипировку, снаряжение, палатки, спальные мешки. Такой московский джентльменский набор.

К. КРАВИНСКИЙ - Естественно, там еще и какая-то развлекательная была?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Да, у нас была группа московских артистов. Мы начали концерт, высота 1300 м плато, сверху горы, и на другой стороне горы, красиво. И что такое внизу, не пойму? Как клочки ваты разбросаны, это облака плывут. Мы подогнали грузовик, (погода была хорошая целый день), открыли борта "КАМАЗа", установили аппаратуру. Только начали концерт, пошел мелкий дождь, и облако заплыло. И все. Только что пели, и никого не видно. "Ребята, вы нас слышите?" - "Да". Подождали, безветрие какое-то, и в тумане стоим, потом все это как-то разошлось, и мы начали концерт. Был такой сеющий дождик, мелкий, моросящий, нудный. Но концерт мы два часа давали, на "ура" прошел, ребята не хотели наших артистов отпускать. Девчонки подняли настроение.

Л. ГУЛЬКО - Конечно, это правильно, наверное. А вообще настроение в погранотряде?

К. КРАВИНСКИЙ - Можно, задам вопрос? По поводу настроения - это очень важно. А там, где Вы были, в этом погранотряде, в основном, что за солдаты?

Л. ГУЛЬКО Срочники?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Да, солдаты срочной службы. В прошлый приезд, прошлым летом (29 мая) я там встретил наших 12 москвичей, ребят. Сейчас они почти все уже уволены, я ни одного из них не видел. Но зато есть новые ребята, мы с ними познакомились. Они уже отслужили по году. В основном там пограничники работают, срочная служба несет охрану этого ущелья днем. А уже группы дозора из контрактников, из спецназа выходят ночью.

К. КРАВИНСКИЙ - Когда менее опасно, они несут службу?

Н. МОСКОВЧЕНКО - А поиск, в дозор, в специальные операции выходят ребята спецназа.

Л. ГУЛЬКО - Профессионалы.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Да.

К. КРАВИНСКИЙ - А как там действительно настроение у срочников?

Л. ГУЛЬКО - Потому что, смотря телевизор, слушая новости, понятно, что атмосфера такая, тяжело.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Мы потом спустились с гор и поехали по ущелью, по этой дороге. Меня спрашивал один из журналистов (журналисты нас всегда сопровождали): "А как здесь можно было? Я видел дорогу, она вроде бы здесь была". А мы ехали, разделяет ущелье речка. Дожди, бурный поток, не устоять на ногах. Я говорю: "Видишь, с той стороны отвесные скалы? С этой стороны было то же самое". Просто пробили дорогу в горах, пользуясь хасавюртовским миром. А потом, через километров 12, мы наткнулись на бурильную машину. Они бурили взрывчаткой, отсыпали просто со склона горы, утрамбовывали, насыпь образовалась. Авиация эту работу остановила, эта машина там до сих пор стоит, ржавеет. Но дорога в нормальном состоянии, эти 30 км до Грузии великолепная проходимость.

Л. ГУЛЬКО - Много ребят погибло за последнее время?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Мы были в ночь, было столкновение. В этих событиях да. Семь человек пограничников, и тяжелые ранения были, и два, старший лейтенант и капитан, погибли пограничники. В эту ночь мы ночевали там, в отряде. Привели парня, ранение в плечо. Они друг в друга выстрелили. Шок, конечно, это был болевой.

Л. ГУЛЬКО - Такое часто бывает?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я могу судить только по сводкам. В ту ночь один был ранен. Мы там были четыре дня, это было единственное ранение. Бои были до нашего приезда, еще напряг сохранился, и ту банду, которая пришла с территории Грузии, заметили вертолетчики. А потом посты наблюдения засекли ее местоположение, и ее дальше не пустили. И когда они собирались в группу, тогда их легче было заметить, а потом авиация поработала, они все рассыпались. Нам ребята показали снаряжение, с которым ходят боевики на нашу сторону. Вы знаете, экипировка по высшему классу, ножи по американской лицензии, австрийское оружие. Видите, пуля?

К. КРАВИНСКИЙ - Да.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Эта пуля запрещенная. Хотя, конечно, смешно говорить.

Л. ГУЛЬКО - Пуля со смещенным

К. КРАВИНСКИЙ - Пуля со смещенным центром тяжести, да?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Она при ударе о тело просто как лепестки раскрывается.

К. КРАВИНСКИЙ - Да, здесь же у нее отверстие такое, я вижу.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Это типа пуль "дум-дум". Тем не менее, таким оружием ведется. Что еще из снаряжения? Спутниковая навигация

Л. ГУЛЬКО - Радиостанция.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Не радиостанция. Это как электронная книжка. Он открывает, нажимает, и через несколько минут твое местоположение высвечивается на карте. Ты прошел километра полтора, и уже показывается направление.

Л. ГУЛЬКО - Такой небольшой компьютер там, спутник.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Да, через спутник.

Л. ГУЛЬКО - Почему я спросил о настроении? Потому что очень легко озлобиться и начинать вымещать все на местном населении, предположим. Эти зачистки, которые происходили, о которых сейчас все говорят, последние

Н. МОСКОВЧЕНКО - Отголоски-то идут. Но, как ни странно, пограничники умеют как-то ладить с местным населением. И наш перелет туда в 2000 году, а с нами летел замдиректора федеральной пограничной службы, генерал-полковник Кругликов. Он сказал, что мы не можем работать без опоры на местное население.

К. КРАВИНСКИЙ - Конечно, это понятно.

Н. МОСКОВЧЕНКО - И к пограничникам совершенно другое отношение там. Замкомандующего генерал-полковник Гордиенко стал кровником чеченца. Чеченец был неоперабельным, обратились к нему, с поста доложили, что так и так, просто человек погибает. Погода была полулетная, знаете, как в горах бывает? Раз, облако, и ничего не видно. Он сам вылетел туда на вертолете, мужчину подняли сюда, здесь, в Итумкале делали операцию, капитал делал, начмед, все, спасли, потом отвезли в Кисловодск, еще было несколько суток, он лечился. Потом, по возвращению, он пригласил к себе домой, шесть детей у него. Они говорили, что мы пришли, по традиции посадили деревья, теперь эти шесть человек, его дети мои кровники, не дай бог, со мной что случится. Пограничники умеют. Мы проехали, спустились потом с горы. Вообще, это не первый раз. Но обычно на вертолете, и все, мы сели, полетели дальше. А тут мы на "уазиках", БТР нас сопровождал, и мы спустились вниз к заставе Мишличе, которая уже непосредственно на границе с Грузией, буквально 3-5 км. И страшновато, когда на этих поворотах, обрыв, видно его. Другие ощущения.

К. КРАВИНСКИЙ - Да, я просто ездил по горным дорогам, правда, в Казахстане...

Н. МОСКОВЧЕНКО - Мы едем, я говорю: "А что это такое, столбы?" - "А мы провели линию, дали свет в Итумкале", бог весть сколько. И теперь там уже лампочка, наверное, Путина уже говорят.

Л. ГУЛЬКО - Лампочка Владимирыча.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Сейчас выплатили всем пенсии в Итумкале, все пособия, и это как-то войну останавливает, эти простые, понятные вещи. Я в двух местах видел десанты. Я говорю: "Что это такое?" Вижу, стоят пограничники, охраняют, и видно, склад такой небольшой. Это вертолетчики по линии МЧС привезли гуманитарную помощь. Видел муку, крупу, сахар.

К. КРАВИНСКИЙ - Коль, а что сами ребята говорят? Разговоры там ведутся по поводу того, когда все-таки закончится антитеррористическая операция совсем?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Дело в том, что у пограничников другие функции. Ведется ли эта операция или не ведется, их задача - охрана государственной границы.

К. КРАВИНСКИЙ - Это понятно.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Они участвуют в этих рейдах. Кстати, полетели на Таргим, там тоже стоят пограничники, посты. Я был зимой, зимой немножко другие условия. Во-первых, высокогорье, перепады. Не дай бог, там же ветерок, морось и мороз.

Л. ГУЛЬКО - Обледенение, конечно.

Н. МОСКОВЧЕНКО - И я не видел, чтобы ребята жаловались. Такой нормальный, боевой настрой. А еще после выступления наших артистов вообще дух поднимается. По крайней мере, я за все эти годы ни разу не видел ни одного нытика, плачущего. Один парень, москвич мне встречался. Я его вытащил с гауптвахты, командир его посадил за то, что

К. КРАВИНСКИЙ - Вот это правильно.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я поговорил с командиром. Честно скажу, когда я начал москвичей искать и он говорит: "Еще одного нет". Я спрашиваю: "А где он?" - "На гауптвахте". Там есть подобие гауптвахты. Я говорю: "Давайте сюда, поговорим с ним". Привели парня, я говорю: "Ну, как ты?" - "Николай Николаевич, я закончил поварское училище, умею из топора приготовить все, что угодно". Я говорю: "Что ты приготовил?" - "Да, бражку приготовил".

Л. ГУЛЬКО - Зря парня посадили.

К. КРАВИНСКИЙ - Расслабиться - дело хорошее.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Хотел поднять боевой дух и был тут же замечен. Я взял с него слово, что он больше не будет.

К. КРАВИНСКИЙ - Пока не уйдет в запас. А потом-то можно?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Потом-то да.

Л. ГУЛЬКО - Я почему хотел поддержать Костин вопрос? Существуют банды. Пока существует эта война, они же будут существовать. И все равно каким-то крылом эта война задевает пограничников.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Конечно. В горах, когда идет с той стороны группа, ей же все равно, кто ее встречает, пограничники или спецназ МВД, конвой или десантники. Для них это все наши парни, они их считают... и постоянно боевые столкновения. Но я хочу вам сказать, что я заметил такую особенность. Я с чеченцами прошлый раз разговаривал, в этом селе, в Ведучах. Мы туда прилетели, они попросили нас это не первый наш полет в это мирное село. Мы прилетели туда, поговорили, я захожу в один двор. Три машины стоят: "Мерседес", "Ниссан" и "Тойота". Я говорю: "Откуда?" - "Да родственник из Грозного попросил". Потом еще машины, другие номера, видел "КАМАЗы" с воронежскими номерами. То есть машины-то угнанные, не отсюда. Народ-то навоевался, уже нет того А потом, когда мы привезли бригады московских медиков, они там поработали три часа, через два дня показали три итальянских фугаса, пограничникам. Фугас - это БТР, минимум 12 жизней. Вот так вот работаем, спокойно. И я заметил группу таких людей, которые как бы особнячком держались, их было 5 человек. Я спрашиваю у администрации: "А это кто?" - "А они недавно сдались в плен, пришли в родное село". С ними ведется работа. Я посмотрел на мужиков, мужики крепкие, здоровые, но того огня в глазах "пойдем воевать до последнего" нет. Ведь никто не собирается ни горы отнять...

Л. ГУЛЬКО - Конечно. В конце концов, все же понимают

Н. МОСКОВЧЕНКО - Почему сейчас опасны проходы этих людей из Грузии? Ведь они уже понятно, что грузинские власти не контролируют ситуацию в Панкисском ущелье. Что бы они не говорили, какие-то грозные заявления, но когда приходит 5-7 тыс. людей с оружием, автоматами, - какие там власти.

Л. ГУЛЬКО - Да, можно заметить с той стороны.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Показательно было, когда они захватили заложников, и сами грузины какие-то встречные действия провели, и тогда заложников вернули. Вот вам показатель, кто там определяет власть. И когда эти люди идут оттуда, ведь они сейчас только ситуация успокаивается, туда приходят люди подготовленные. Они идут не просто, они идут подготовленные, они знают, как разжечь. Это в итоге как катализатор.

Л. ГУЛЬКО - Как жить, как выжить.

К. КРАВИНСКИЙ - Люди подготовленные, это же понятно.

Л. ГУЛЬКО - Как бороться, как воевать, самое главное.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Совершенно верно. И они являются возмутителями того спокойствия. Только немножко успокоится, их задача - не дать этому процессу... почему я обращаю ваше внимание? Вот, Хаттаб, боевой командир, который набрался опыта в Таджикистане, и там руководил этой и диверсионной, и борьбой. Основной канал подпитки таджикской оппозиции - наркотики. И уже все понимают, и 80% героина из Таджикистана. В Европе - это афганский героин, через Таджикистан идет. Я думаю, что неслучайно этот полевой командир, очень опытный, неглупый, он сидит на этом ближнем рубеже, плечо, подскок - это сокращается. Нужен человек, который контролирует все эти потоки, и финансовые, и наркотические. Вот вам свой человек, которому доверяют там, и вот, он здесь, на этих передних рубежах. И понимаете, в чем я бы сравнил эту ситуацию, почему тем, кто торгует наркотиками, выгодна эта ситуация нестабильности? Вот, скажем, ясный летний день. Мы нашли муравейник в лесу. Муравьи снаружи копошатся, что-то делают, они у всех на виду. Вот эта жизнь муравейника. Как только непогода, все муравьи ушли вглубь, и что они там делают, ничего не видно. Так же и эта ситуация. Не дай бог, это напряжение, боевые действия. И когда все люди стараются как муравьи уйти вглубь, свои действия маскировать, не видно же. Они все там. И когда все там, все стараются, 8 часов - уже дома, никого нет, спрятать друг от друга что-то. И в этой атмосфере подозрительности, нестабильности, когда все уходят туда, внутрь, легче тем, кто занимается неправедным делом, маскироваться.

К. КРАВИНСКИЙ - Коль, скажите Ваше мнение, это когда-нибудь закончится, и скоро ли?

Л. ГУЛЬКО - Остановить это возможно, или под контроль взять?

Н. МОСКОВЧЕНКО - А вы видите другой выход?

К. КРАВИНСКИЙ - Нет, я не вижу, я не знаю.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я скажу, почему мы туда, в Чечню ездим, почему уже не первый наш конвой. Ведь мы работаем по гуманитарной линии. Мне кажется, на мой взгляд, может быть, непросвещенный, что у нас сейчас, если говорить о нашем государстве, несколько есть проблем. Это экономика, это наркотики и Чечня. Они не решены.

Л. ГУЛЬКО - Я бы добавил еще одну проблему, она связана со всеми этими. Это профессиональная армия, это военная реформа. Вы как человек профессиональный должны согласиться.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Конечно. Давайте с вами об этом поговорим, я с удовольствием об этом скажу. Я вижу, что профессионалы, ребята-контрактники - это надежно. И не решение одной из проблем затягивает другую. И мы идем по кругу, какая-то дурная бесконечность, петля получается. Наверное, Чечня - это тот узелок, который надо решить, и все остальные проблемы решатся.

К. КРАВИНСКИЙ - Может быть, кстати, да.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я как сравниваю? Вот дом стоит, и балка в доме треснула. И не дай бог

К. КРАВИНСКИЙ - Надо ее поменять.

Н. МОСКОВЧЕНКО - И весь дом может рухнуть. Мы улетали оттуда, и было заявление президента Ингушетии Аушева по поводу того, что там десантники, я видел эту надпись, "если не мы, то кто", из камней выложено. Я понимаю обеспокоенность, его трудовые земли, это памятник культуры. Но если со стороны памятника ведется огонь беспокоящий, как в этой ситуации быть командиру?

Л. ГУЛЬКО - Я поэтому и спросил.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Смотреть на этот памятник и людей отправлять в медсанбат, или же ударить туда, чтобы оттуда никто не беспокоил? Опыт ВОВ о чем говорит? Город Дрезден, памятник или не памятник? Снесла авиация тогда союзников, англичан, американцев, и никто даже не пикнул. А тут понимаем, что дороги эти реликвии, но жизнь-то наших надо решить, боевые условия, там же не отдых.

Л. ГУЛЬКО - Война.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Давайте делать скидку на эти вещи, и ругать особо военных за что?

К. КРАВИНСКИЙ - Никто их особо не ругает...

Л. ГУЛЬКО - У нас осталось пару минут, давайте о профессиональной армии. Ваш взгляд на эту проблему.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Я послушал, что предлагает СПС. То, что предлагал союз "Щит" в 89 году. Правда, нам за это по шапке дали быстро всем.

К. КРАВИНСКИЙ - А СПС?

Л. ГУЛЬКО - Пока не дали.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Мне нравится подход, конструктивный. Через полгода мы начнем мы 10 лет говорим об армии профессиональной, а тут уже виден путь. Правильный, неправильный, - давайте пройдем этот путь, посмотрим. Ведь то, что профессионалы воюют намного лучше, не надо мне вам рассказывать.

Л. ГУЛЬКО - Даже с экономической точки зрения это выгоднее, профессиональная армия.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Конечно, выгоднее. Ведь новобранцы гробят столько техники, это никакой зарплатой не окупится. Поэтому профессиональная армия, безусловно, экономичнее и выгоднее, как ни странно.

Л. ГУЛЬКО - И сроки какие? Как Вы определяете профессионализацию армии? Сроки, по Вашему мнению?

Н. МОСКОВЧЕНКО - Если нормально взяться, за 5 лет можно эту проблему решить. Скажем, в Гордуме я пытался тех ребят, которые отслужили, поправку подал закона о госслужбе, чтобы у них был приоритет при поступлении, продвижении. Потому что ребята, которые здесь остались, они как бы откупились, они прошли те два года вперед, а он там с автоматом провоевал. Но коллеги не поддержали поправку, не прошла. То есть, нужен комплексный подход, чтобы все было продумано. И раз принято решение, надо его претворять в жизнь. Я думаю, что окупится профессиональная армия, и у нас будет меньше отказников. У нас не будет такого, что больной человек пришел в военкомат, и гонят план. План, и связанные с этим какие-то неприятности и коррупция. Не будет больных людей, никто не будет "косить" от армии. Профессиональная армия в 100 раз лучше.

Л. ГУЛЬКО - Пришло сообщение на пейджер, я зачитаю его в конце нашей беседы, от Гаревича Николая: "Николай Московченко, огромное спасибо за Вашу деятельность с самого начала перестройки, желаю Вам удачи". Мы присоединяемся.

Н. МОСКОВЧЕНКО - Спасибо тем ребятам, которые там, на дальних рубежах нас защищают. Спасибо вам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Московченко - депутат Мосгордумы, председатель союза социальной защиты военнослужащих "Щит".