ситуация в Македонии: перспективы разрешения конфликта; саммит "большой восьмерки" в Генуе. - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2001-07-20

20 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Сегодня тема у нас одна, актуальная тем, что она ровно сегодняшняя, - это Генуя. И вторая, актуальная, потому, что вы оттуда вернулись, - и это Македония. Но давайте начнем с Генуи. Что мы там собой представляем? Опять первая встреча без нас, первая встреча в формате "семерки". Так в какой роли Россия? Хотя мы говорим "группа восьми".

Д. РОГОЗИН: Сегодня кто-то из наших комментаторов, политологов-международников, очень верно и тонко заметил, что, если Россия не участвует в обсуждении вопросов, связанных с долгами стран третьего мира, то, наверное, у России таких проблем нет, то есть эти проблемы есть у "семерки", а у нас этих проблем нет. Если говорить серьезно, то, я думаю, что по мере активного развития экономической основы российского государства, по мере решения тех проблем, которые сегодня есть у нас, мы будем в последующих встречах принимать участие в полном формате, в том числе как государство участник донорской конференции. Это дело, я надеюсь, ближайшего будущего. Но все зависит от наших внутренних проблем, когда и как быстро мы их сможем решить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: И это совсем не зависит от позиции остальных семи наших партнеров?

Д. РОГОЗИН: Это будет, конечно, зависеть, но ведь они сами заинтересованы в том, чтобы Россия стала

Т. ПЕЛИПЕЙКО: У вас есть такое ощущение?

Д. РОГОЗИН: Да. Во всяком случае, сейчас резко активизировались и переговоры по вопросу о вступлении России в ВТО, очень активен Евросоюз с точки зрения поиска какой-то достойной формулы отношения с Россией. И проблема, кстати, Калининградской области ускоряет решение этих проблем. Если Евросоюз все-таки расширится за счет прибалтийских государств или части прибалтийских государств, скажем, за счет Литвы, тогда Калининградская область окажется в окружении стран Европейского союза. И, не найдя пути решения проблем, связанных со свободным транзитом людей, грузов, капиталов, в том числе, военные транзиты, у нас будут отношения резко ухудшаться, чего не хочет ни Брюссель, как столица Европейского союза, ни Москва, как столица России. Поэтому мы видит сегодня, что активность на этом политическом фронте резко возрастает, что говорит о том, что нас хотели бы видеть в том или ином качестве. Другое дело, что условия, на каких Россия готова интегрироваться в международное сообщество, и условия, которые международное сообщество предлагает для России, как говорят в Одессе, это две большие разницы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Я вспоминаю ваше высказывание в нашем же эфире совсем недавно о том, что Запад не успевает следить за нашими изменениями. Расшифруйте, пожалуйста.

Д. РОГОЗИН: У нас страна нескучная, у нас много что происходит и достаточно быстро. Казалось бы, в том положении, в каком мы оказались в конце 99 года, не следовало бы ожидать таких резких, глубоких, серьезных реформ с точки зрения укрепления государственного единства России и стабильности вертикали власти, но, тем не менее, это происходит. Поэтому, конечно, оптимизм это определенный вызывает у наших партнеров, но главное, чтобы это у нас вызывало оптимизм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Ваш коллега г-н Маргелов из Совета Федерации сегодня же в нашем эфире сказал, что Совет Федерации одобрил закон об отмывании "грязных денег", что может, на его взгляд, повлиять на нашу позицию, в том числе на "восьмерке".

Д. РОГОЗИН: Здесь мы пользуемся разной терминологией. Дело в том, что Евросоюз и ведущие страны, которые составляют твердое ядро, костяк Евросоюза, считают, что самые естественные движения России это движения адаптации, приспособления нашего внутреннего законодательства к тем нормам, которые существуют в странах Евросоюза. Мы же считаем, что адаптация должна быть взаимная, потому что есть такие серьезнейшие геостратегические, геополитические особенности, которыми располагает Россия, которые требуют приспособления самой Европы к реальности России, если они тоже хотят, чтобы Россия была союзником Европы. На самом деле, это вопрос 21 века, вопрос самоопределения России. Что это будет: самостоятельная цивилизация, конфликтующая с другими цивилизациями, или часть какой-то другой цивилизации под названием Большая Европа, европейская конфедерация, или мы, наоборот, рванем куда-нибудь на Восток, в союз, альянс с Китаем или с Индией? Это на самом деле большой вопрос. Но это вопрос не только наш, это вопрос этих самых тоже международных образований, будь то Евросоюз, или Китай, или Индия, или США. В любом случае, от того, с кем будет дружить Россия, будет зависеть благополучие этого образования. Поэтому объединенная Европа прекрасно понимает, что альянс с Россией, а в перспективе, я не исключаю, даже какой-то статус Российской Федерации при Евросоюзе, это, конечно, дело не скорое, но пусть это будет лет через 15-20, все возможно, я думаю, что это шанс для выживания Европы в жесткой конкурентной борьбе с другими державами или центрами силы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Возвращаясь к группе "восьми". Какое будущее, на Ваш взгляд, у этого образования? Сегодня агентства цитировали высказывание г-на Берлускони в том числе о том, что безумие вокруг уже такое, что непонятно, как вообще можно работать.

Д. РОГОЗИН: Вы имеете в виду антиглобалистские выступления? Это нормально, потому что есть значительная часть достаточно активных людей, которым нечем заняться, и вдруг такое удовольствие: приезд восьми глобальных международных лидеров. В основном, конечно, я думаю, что понятие "антиглобализм" для них не является внутренне оправданным. Скорее всего, этот обычные леваки, маоистские, троцкистские группировки, которые таким образом вымещают свои анархистские убеждения или иные политические взгляды, ненависть к миру, который сегодня основан на современной цивилизации. Это было везде, всюду, всегда такая публика найдется.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Что касается самой группы "восьми", какие документы, какие решения, которые могут быть там приняты, на Ваш взгляд, во-первых, были бы позитивными для России, во-вторых, вообще громко сказано для человечества?

Д. РОГОЗИН: Человечество имеет свои права, так же как и индивидуум, как отдельный гражданин. Самое главное право человечества это оставаться человечеством, оставаться живым, по крайней мере, жить не в страхе, не в условиях, когда нарушено самое главное право на жизнь. Самое главное право это право выживания. Для этого надо сохранять ту структуру, ту вертикаль, созданную в течение 20-30 последних лет, по вопросам безопасности. Ведь проблема в чем? Сейчас, как мы знаем, нарастает ожесточенная дискуссия по вопросу о том, какова судьба этой структуры безопасности. А во многом эта структура безопасности упирается в договор о противоракетной обороне 72 года. Это договор с солидной и уже седой бородой, но договор, как раз будучи дедушкой всех остальных договоров о запрещении ядерных испытаний, о сокращении стратегических наступательных вооружений, о доверии, о нераспространении ракетных технологий и многого другого, - он является просто их неотъемлемой частью, таким ночным горшком, который на полу стоит, все остальные горшочки над ним. Вицин как раз пытается вытянуть этот горшочек снизу, такой международный Вицин в лице США. Я думаю, что это неправильно. Здесь требуется определенная последовательность и, конечно, существует в самом договоре заложенная процедура внесения изменений в этот договор, каковой и надо следовать. Любые попытки отмахнуться от договора по ПРО, изменить всю психологию, на которой был основан мир, по крайней мере, в последние 30 лет, невозможно, очень опасно, кому бы и как этого ни хотелось. Поэтому здесь как раз и есть интрига Генуи, потому что за весь последний период фактически шла обработка европейских партнеров США самими США. Я думаю, что Европа сегодня, несмотря на свой экономический вес, еще недостаточно политически опытна и недостаточно себя чувствует политически свободной, в том числе в контактах с США. Поэтому я думаю, что настроение попытаться поживиться за счет американской программы, добиться от США, чтобы они дали свои заказы на европейские фирмы, на европейские конструкторские бюро, то есть поделиться этим жирным куском, который, может быть, в конечном счете, выльется не в то, что ожидается, может быть, в конце концов, от проекта о создании противоракетной обороны появится что-то совсем другое новейшие технологии в области электроники или космических исследований или что-то еще может произойти. Но, в любом случае, Европа очень боится технологически отстать от США. И здесь как раз основная интрига российского президента: сможет ли он удержать мир, сможет ли он убедить европейских союзников в том, чтобы сохранять по-прежнему очень ответственное и очень осторожное отношение к договору о противоракетной обороне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть именно этого Вы для себя с интересом ожидаете от Генуи?

Д. РОГОЗИН: Думаю, что да. Думаю, что не все зависит от таланта российского президента и его дара убеждения, но многое зависит именно от этого.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Вы сами вернулись из Македонии совсем недавно.

Д. РОГОЗИН: Вчера.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Во-первых, с кем Вы общались? Что Вы видели?

Д. РОГОЗИН: Общался со всеми, если так можно сказать. Я общался и с македонской, и с албанской стороной. Нам удалось побывать в городе Тетове, где совсем недавно шли военные действия. Мы были в македонской деревне Лешук, которая находится в нескольких километрах от Тетова, но практически отрезана сегодня албанскими боевиками. Мы были в монастыре и видели, как в 50 м от нас на горе стояли и прятались от нас вооруженные боевики, которые, таким образом психически довлея над македонцами, пытаются заставить их уехать из тех сел, которые они традиционно занимали. Мы были в селе Арачиново, это вообще в 8 км от Скопье, столицы Македонии, село, которое было традиционно в большей степени албанским, и где гражданское население покинуло это село буквально за один день до ввода туда сотен террористов, которые так же были почему-то американцами погружены в автобусы, когда македонская полиция и армия стала обстреливать это село, пытаясь выдавить оттуда террористов, их почему-то вывезли на автобусах вместе с оружием. Мы многое увидели из того, на что вообще нет никаких ответов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Насколько сейчас там соблюдается якобы соблюдающееся прекращение огня?

Д. РОГОЗИН: Периодически стреляют, я так думаю, что, если не каждый день, то через день совершенно точно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Какие-то действия именно вооруженных отрядов есть?

Д. РОГОЗИН: Граница между Косово и Македонией практически никем не закрыта. Я не знаю, чем занимаются все эти воинские контингенты, которые стоят на границе и которые обязаны были разоружать косовских албанских боевиков, согласно резолюции 9044. Ничего они не делают абсолютно. Это просто как станция метро без турникетов, туда ездят в ту и в другую сторону, боевики перебираются. Думаю, что при определенных критических условиях из Косово можно быстро перебросить несколько тысяч боевиков, в то время как македонское население сегодня практически перестало верить западному сообществу, перестало верить американцам после событий в Арачиново, перестало верить Евросоюзу. Об этом говорил и президент Македонии, Борис Трайковский, с которым мы встречались позавчера. Он был очень доверителен, очень искренен. И сегодня он позвонил мне по телефону, мы с ним примерно полчаса общались по телефону, как раз в продолжение нашей первой встречи. И он крайне раздражен и крайне разочарован ролью международных посредников, которые приехали туда для оказания консультативной экспертной помощи, а на самом деле оказалось так, что даже президент Трайковский был абсолютно не в курсе, что за его спиной в Скопье проходили переговоры между этими международными посредниками и албанскими боевиками. И в итоге они выдвинули план, который взорвал практически все прежние переговоры. По словам Трайковского он в переговорах с албанской стороной практически решил 95 % всех спорных вопросов. И вдруг, когда практически он был близок к достижению мира и согласия, чтобы удержать единство Македонии, вдруг вываливают ему на стол новый план, который предлагает практически федерализацию Македонии, который предполагает возможность того, что теперь в Македонии будут существовать две национальные общины македонская и албанская, - при этом, албанские боевики не собираются ставить никаких вопросов, связанных с их правами. У них и так права достаточно серьезные в этом государстве. Я думаю, что их задача путем вооруженных действий расширить зону, которую они контролируют, чтобы потом торговаться и фактически отнять эту территорию Македонии с последующим соединением этой территории с Косово. Потом, если, конечно, произойдет распад Югославии и Черногория станет самостоятельным государством, оттяпать у Черногории свой кусок вот вам, пожалуйста, реализация того исторического шанса, который есть сегодня у албанских боевиков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: А как позиция у правительства, у президента Македонии? Что они считают возможным в этих переговорах, что неприемлемым?

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что вся эта македонская история поставила ряд вопросов и для России, и для наших европейских партнеров каковы вообще стандарты, которые мы используем, формулы, которые мы используем для такого рода кризисных ситуаций? Смотрите, если вдруг албанские боевики, любое национальное меньшинство берет в руки оружие, то с ними начинают разговаривать и им начинают уступать практически по всем позициям. Это что означает? Это означает, что буквально завтра в Болгарии турецкое меньшинство, взяв пример с действий албанцев, действуют таким же образом и отхватывают свой кусок территории, особенно тот, который ближе всего к границе с Турцией. Это означает, что русские в Латвии и Эстонии, которых, в отличие от албанцев, не 25 %, а около 40 %, должны взять в руки оружие и путем вооруженной борьбы с эстонским и латвийским правительством добиваться для себя либо раздела территории, либо реализации тех самых 60 жестких требований Потому что по 60 критериям русские в Латвии и Эстонии поражены в правах по сравнению с местным, так называемым титульным населением.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Какова позиция по Европе?

Д. РОГОЗИН: Происходит романтизация человека с ружьем. Это самое страшное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Какова позиция европейских переговорщиков, которые там? И какова позиция делегации ПАСЕ, вместе с которой Вы были в Македонии?

Д. РОГОЗИН: Делегация ПАСЕ, в принципе, конечно, считает, что политические переговоры лучше, чем война. Делегация ПАСЕ и я, в том числе, убедились в том, что только ленивый сегодня не говорит о том, что завтра будет война в Македонии. Мы знаем, что, чем чаще говорят "Карфаген должен быть разрушен", тем быстрее он будет разрушен. Если много говорить о войне или о какой-то другой угрозе, тем быстрее она наступит. То же самое в Македонии, сегодня все говорят о том, что война будет. И, конечно, мы вернулись с очень тревожным чувством. Что касается международников, как они себя ведут, я не знаю, чего они добиваются. Если они добиваются мира в Македонии и если бы они хотели поддержать демократическое правительство в Македонии, то они действовали бы другим путем и не влезали бы в эту очень чувствительную живую ткань переговоров, они бы не заставляли садиться за один стол президента Трайковского с людьми, которые не отказались от насилия, не сложили оружия, они бы не выкручивали ему руки экономическими методами, они бы не посылали туда высоких представителей Евросоюза типа известного нам еще по уничтожению Югославии г-на Соланы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Солана не доехал.

Д. РОГОЗИН: Да, именно потому, что Трайковский и премьер Македонии сделали жесткое заявление, что они просто крайне разочарованы и возмущены поведением международников в Македонии, поэтому Солана не поехал вместе с Робертсоном, хотя должен был вчера прилететь, когда я как раз улетал из Скопье. Поэтому я вам хочу сказать, что по статистике (совсем недавно там было социологическое исследование), если раньше до 90 % македонцев готовы были поддержать вопрос о вступлении Македонии в НАТО и ЕС, то сегодня 90 % считают, что ЕС и НАТО ведут себя провокационно. Да вообще, вы посмотрите, как себя ведет НАТО. Во-первых, они потворствуют боевикам, они их пропускают через границу, они их вывозят в тот момент, когда боевики оказываются в засаде, когда они уже обложены полицейскими силами и македонской армии, они выпускают их в анклавы внутри самой Македонии, они после этого еще говорят, что готовы ввести войска НАТО, но только при одном условии: добровольного разоружения боевиков. Что за абсурд? То есть боевики должны сначала добровольно разоружиться, и только после этого славная армия НАТО войдет туда и будет принимать у них оружие на свои склады, при том, что до сих пор натовские силы и их политические представители действовали с тем, чтобы усилить как раз позиции албанских боевиков. Для этого и вводятся как раз миротворцы, для того, чтобы принуждать к миру, разоружать, в том числе насильно, боевиков, а не для того, чтобы перерезать ленточки очередные и из себя изображать миротворцев.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Мы получили довольно длинный список того, кто виноват. А есть ли на этой стадии возможность сказать более или менее внятно и поэтапно: а что делать?

Д. РОГОЗИН: Сегодня Запад задействован на 100 % во всех событиях на Балканах. Я, честно говоря, вернулся абсолютно убежденным, что России не следует участвовать в чужой игре, мы не имеем права сегодня играть в карты с шулерами, зная, что эти карты крапленые. Говорить о том, что Россия может использовать свой воинский контингент об этом сейчас много спекуляций на Балканах для нормализации ситуации на Балканах, бессмысленно. Надо вообще подумать о целях и задачах наших воинских контингентов в Косово и в Боснии и Герцеговине, когда, участвуя в этом, после этого нам говорят: вы же в этом участвуете сами. Когда вы критикуете НАТО за то, что эти контингенты албанских боевиков переходят границу Македонии, вы же сами находитесь в Косово. Почему же вы не влияете? А мы не можем влиять, потому что нас там всего три с половиной тысячи в пятидесятитысячном контингенте и мы не имеем никакого контроля за границей между Косово и Македонией. Поэтому возникает вопрос: стоит ли нам вообще участвовать в том, что не наше и что явно сегодня направлено на то, чтобы взорвать те международные соглашения. Если говорить о Македонии, то это совершенно четкая позиция на то, чтобы остановить расползание терроризма такое, какое сегодня, если этот взорвать, распространится на Балканах и создаст криминальное государство Великое Косово. Поэтому наше присутствие политическое, опять правда на нашей стороне, македонцы нас полностью поддержат в этом вопросе, и общественное мнение сегодня на стороне России. Но влезать сегодня в эту чужую игру не следует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам.