Евгений Ясин - Интервью - 2001-07-19

19 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Сегодня я хотела бы напомнить вам такой очень известный и очень бородатый анекдот про то, как идет парад на Красной площади, там идут всякие страшные ракеты со страшными боеголовками. А впереди идет группа неких товарищей с портфелями и в шляпах. И оказывается, что это сотрудники Госплана, который является самым страшным и самым разрушительным орудием советского государства. Но Госплана не существует давно, с плановой экономикой, можно сказать, тоже давно покончено. Но можно ли сказать, что покончено со всем, что было в плановой экономике? Какие элементы плановой экономики, государственного регулирования могут быть использованы сегодня?

Е. ЯСИН: Если мы будем рассказывать анекдоты про Госплан, то я вспомнил еще один. Задают вопрос: что будет, если основать Госплан в Сахаре? Ответ: сначала ничего не будет, потом станет не хватать песка. Госплан в конце концов, просто учреждение, но существенно то, что советская экономика была сверху донизу государственная, плановая. План заменял в ней все рыночные отношения, исключая теневую экономику. Вначале еще были какие-то детали, в смысле промысловой кооперации, небольшой частный сектор, который, в конце концов, был изжит, и даже официально признанный кооперативный сектор, колхозы, тоже фактически был подконтролен государству. Сейчас говорят, что у нас рынок, это все хорошо, но роль государства должна быть повышена, и не во всем мы должны отвергать достижения советского планирования, что-то можно было бы и позаимствовать, то есть просто так все перечеркивать, выбрасывать, - это свойственно только людям, которые хотят разрушить все и ничего не умеют создавать, что обязательно должна быть преемственность. И если вы придерживаетесь очень модной сейчас среди экономистов институциональной экономики, то вы должны знать, что институты, то есть какие-то нормы поведения, учреждения, правила, законодательства и т. д. не возникают на пустом месте, они воплощают в себе историю, традиции и т. д. Это все должно меняться и может меняться очень постепенно. Поэтому мы должны были бы что-то сохранить. Очень часто ссылаются на Китай. Там велика роль государства, одновременно существует рынок, и они между собой находятся в каком-то сочетании, которое оказывается полезным, что Китай достигает высоких темпов роста и т. д. Я высказывался в том духе, что рыночная и плановая экономика представляют собой совершенно несовместимые хозяйственные системы. Либо то, либо другое. Если вы устраиваете какую-то смесь, то обязательно одно начало разрушает другое. Или наоборот, плановое начало может развиваться только в ущерб рыночной части и т. д. На эту тему я даже написал целую книжку, которую издал в 89 году, она называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы" это термины того времени, где просто это было исследовано и, с моей точки зрения, доказано. И доказательство было очень простое. Давайте мы посмотрим на те функции, которые должны выполняться в любой хозяйственной системе. Скажем, должны быть предприятия, которые производят продукцию, как-то они должны быть организованы. И то, как они организованы, и различает разные хозяйственные системы. Каким-то образом должна функционировать система ценообразования, каким-то образом должна устанавливаться зарплата, каким-то образом должна быть устроена банковская система. Эти элементы обязательно должны присутствовать. Следующая гипотеза состояла в том, что давайте посмотрим. Это ценообразование существует в виде устанавливаемых государством цен. Тогда какой должна быть организация предприятия, какой должна быть банковская система, каким должно быть ценообразование? И т. д. Потому что все элементы данной системы должны быть как-то логически увязаны между собой, они друг другу не должны мешать. И если система начинает работать, ее функционирование сводится к тому, что в течение какого-то времени эти элементы должны быть подогнаны друг к другу и составить некую целостность. Тогда эта система может быть эффективной. Если мы смотрим, в каких формах существуют элементы плановой экономики Я подчеркну плановая экономика в таком виде, в каком существовала в СССР, не вообще, потому что государственное регулирование может совершаться в совершенно других формах, например, может не быть сплошного контроля за ценами, может вообще не быть контроля за ценами, но какое-то государственное регулирование может быть. Просто я говорю именно о советской плановой экономике. Она представляла собой некое единство, некую целостность всех элементов, в том числе, даже и в репрессиях. Потому что применение принудительного труда в этой системе было логично. Если вы распределяли из центра, из Госплана, материальные ресурсы, деньги, капитал, то вы должны были распределять и трудовые ресурсы, потому что только тогда все элементы, которые должны были сочетаться для производства, могут быть собраны в нужных пропорциях. И тогда в Госплане разрабатываются нормы, эти нормы умножаются на количество продукции, которая должна быть получена, нормы труда, нормы применения основных фондов, нормы финансовых ресурсов все расписывается и все логично. Но с рыночной экономикой это никак не может сочетаться, потому что рыночная экономика это обязательно свободные цены. Скип предприятия частный собственник. Я имею в виду акционерная компания, но совершенно независимая в таком отношении, что она полностью присваивает все результаты своей деятельности и полностью несет все риски, всю ответственность за свои действия. Центра нет, она никаких сигналов оттуда не получает, вернее, она получает сигналы, но только с рынка в виде свободных цен, в виде ставок процента и т. д. Труд не распределяется, он свободен, но подвержен рыночному регулированию, где определяется потребность уровня зарплаты и потребность различных отраслей в количестве рабочей силы и т. д. То есть когда вы смотрите на то, что является логичным в целостной рыночной экономике и что является логичным в плановой экономике, то вы понимаете, что, если вы применяете какие-то элементы плановой экономики, а какие-то пытаетесь, как в универмаге, набрать какие-то элементы и построить конструкцию, то она не будет работать, или она будет работать менее эффективно, и с этим ничего нельзя поделать. Поэтому мой тезис относительно того, что эти две системы несовместимы и что поэтому реформы в России, хотели мы того или не хотели, связаны с очень серьезными потрясениями, что это действительно революция, это было заложено не в программе Гайдара, это было заложено в несовместимости этих систем. В какой-то момент большинство я не хочу сказать: все У нас было хорошее образование, это можно было сохранить. Самое главное сохранить людей, у которых в головах есть знание, умение и т. д. Но институты, то есть то, о чем мы говорили некие установления, правила, нормы и т. д. все нужно менять, все выбрасывать и ставить новое. И в этом проблема. В этом причина того, что у нас так тяжело происходят все эти преобразования. Мне могут сказать: а как же в Китае? В Китае, когда они пытались построить целостную системы советского типа, они уперлись в то, что там миллиард крестьян, которые были загнаны в коммуны, где это привело к катастрофическим результатам. Зато когда их освободили, сняли все эти ограничения, это привело к колоссальному экономическому подъему. Но главное, что я хотел напомнить: в СССР в государственном секторе было занято 100 миллионов человек, и в Китае 100 миллионов человек в государственному секторе. Только в СССР это было все население, а в Китае это было 100 миллионов из миллиарда двести, поэтому большая часть Китая никогда не была встроена в системы планового хозяйства, даже тогда, когда были эти коммуны, куда загоняли этих крестьян, все равно это было мелкое крестьянское хозяйство. Сохранялись в течение какого-то времени все навыки. Но как раз институты. Старые институты рыночной экономики, частной собственности и т. д., может быть, с оттенками китайской культуры, потому что там не совсем была частная собственность, скорее, это была собственность феодального типа и т. д. Все эти институты, в том числе и трудовая мораль, отношение к работе, все это сохранялось, и было основой последующей аграрной революции, которая началась в Китае и до сих пор является одним из главных двигателей прогресса, так же как у нас это было пробуждение крестьянской энергии в 21 году, после введение НЭПа. Совсем недавно я читал книжку очень известного американского институционалиста Джозефа Нортона о том, что в России реформы проводились неправильно, - это, кстати, нобелевский лауреат, очень видный ученый, которого Леонид Иванович Абалкин привлек на свою сторону, - потому что не учли того обстоятельства, что нельзя сразу разрушать институты, надо им дать возможность меняться медленно. В связи с этим я хочу напомнить уважаемому коллеге, великому, несоизмеримому со мной по важности, что в России на протяжении 20 века институты ломались не первый раз, они первый раз ломались в 17-18-м, до 29 года, и тогда Россия была превращена в институциональную пустыню, и на месте тех институтов, которые веками созревали и которые вели к созданию нормальной рыночной экономики и к демократическому обществу, создали советскую модель. Она была очень интересная, мне было очень интересно ее изучать и все больше доказательств находить того, что она рано или поздно рухнет. Но она же обрушилась на наши головы, и мы просто должны были выбираться из ловушки и жить в этой ловушке с теми институтами, которые существовали при советской власти Я хочу сказать, что, когда я говорю "институт" это не тот институт, в который можно поступить и который заканчивают инженером, это некое научное понятие, которое говорит о том, что, либо вы привыкли кланяться начальству и издеваться над ним, когда вы остаетесь наедине, вы привыкли воровать у государства и в то же время на собрании говорить о сохранности общенародной собственности. Вот привыкли к двоемыслию и т. д. это институт советской власти. Вот вопрос: нам нужно его сохранять? Нет, нам не нужно его сохранять. Другое дело, что он все равно сохраняется, потому что он институт и потому что мы от него так быстро не можем избавиться, он до сих пор влияет на нашу жизнь, но все равно нам никуда нельзя деваться, потому что построить нормальное процветающее общество с такого рода институтами невозможно. Вы скажете: что, действительно, все так до основанья, а затем? Конечно, нет, и в России есть огромные достижения, своя колоссальная культура, религия, масса установок, которые продолжают оставаться достоянием простых людей, и это очень толстый слой жизни, и он сохраняется. Но то, что было разрушено при советской власти, и то, что нам нужно воссоздать, это имеет первостепенное значение. И для этого нужно было расчищать почву, потому что вперемешку это строить мы бы только создавали дополнительные помехи, кстати, они и существуют.

О. БЫЧКОВА: То есть, если подводить какой-то итог, не следует путать плановую экономику и те методы регулирования, к которым прибегает государство, чтобы поддерживать порядок в стране?

Е. ЯСИН: Полиция должна быть везде. Законы, которыми руководствуются, обязаны быть везде, кстати, кроме советской власти, потому что там законы в значительной степени выполняли роль ширмы, ограждающей своевластие партийного аппарата и т. д. А законы должны быть всюду это полномочия государства. Денежная политика, то есть количество денег в обращении, инфляция и т. д., обязательно должно управляться государством. Более того, я понимаю, что государство, когда оно должно решать задачи модернизации экономики, которая отстала, должно применять более активные меры, какие как государственные инвестиции и т. д. за счет бюджета. Это все допустимо. Почему нет? Но каждый раз, когда вы пытаетесь ту систему, которая была, она включает обязательно регулирование цен, замораживание их и управление со стороны государства. Отсюда логично вытекает задание предприятиям, что они должны делать, потому что при плохих ценах они не будут делать то, что надо, а сигналы правильные поступать не будут, зарплату мы тоже правильно определить не сможем, и т. д. Образуется дефицит и все прелести, которые мы наблюдали 10 лет назад.

О. БЫЧКОВА: Ровно через неделю Евгений Григорьевич обещает более подробно рассказать об уже оставшемся в прошлом примере попытки соединения этих двух не соединимых вещей, а именно о том, чем когда-то как экономический пример была Югославия, та страна, которой уже нет.

Е. ЯСИН: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики