Проблема глобального потепления климата; вопрос о ратификации и введении в действие в 2002 году Киотского протокола; возможность выхода СШ - Николай Еланский - Интервью - 2001-07-19

19 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Еланский, заведующий отделом исследований состава атмосферы Института физики атмосферы РАН, член международной комиссии по атмосферному озону.

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день!

Н. ЕЛАНСКИЙ Здравствуйте!

Т. ПЕЛИПЕЙКО Темы, которые мы собирались с вами затронуть глобализация, потепление климата и проблема Киотского протокола - как раз накануне встречи "восьмерки", на самом деле, сейчас для наших граждан в меньшей степени связаны с "восьмеркой" и прочими международными делами, чем с тем, что происходит за окном, не только в Москве, но и на очень значительной части Европы. Так что, действительно все уже настолько потеплело, что мы тут маемся?

Н. ЕЛАНСКИЙ Действительно, температура на земном шаре в последние годы имеет тенденцию к повышению. Это замечено всеми сетями наблюдения за метеорологическими процессами. И особенно у нас это видно по температуре зимой. Вот зимы у нас явно потеплели в последние годы. Это одно из проявлений вот этого общего потепления климата.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Неужели это настолько быстро происходит?

Н. ЕЛАНСКИЙ Потепление климата связано с изменением состава атмосферы в основном. В атмосфере появляются газы, которые имеют свойства задерживать тепловое излучение земли, являются парниковыми, по сути дела, газами. И вот это задержанное ими тепло повышает температуру у земли. И последние годы парниковые газы растут в очень быстрой прогрессии. Их содержание в атмосфере быстро увеличивается, и их значимость для климата Земли растет очень быстро. Поэтому, несмотря на то, что речь идет о климате, как таковой климат это десятилетия, может, столетия временного масштаба. Но быстрое изменение состава атмосферы за счет роста промышленности, транспорта во всем мире, приводит к заметным изменениям климата даже на масштабе нескольких лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Обратимся тогда к Генуе. Известно, что проблемы климата там будут среди самых, может, существенных, в том числе, в отношении т.н. Киотского протокола. То, что с ним что-то не так, это все мы краем уха слышали. Объясните, что это такое, а потом что с ним не так?

Н. ЕЛАНСКИЙ Киотский протокол был принят в 1997 году в Киото на большом международном совещании, в котором участвовала и наша страна. По этому протоколу предполагается ограничивать выбросы в атмосферу этих парниковых газов, которые приводят к повышению температуры, по сути дела, повсеместно. К парниковым газам относятся окись углерода, двуокись углерода углекислый газ, метан, фреоны и некоторые другие соединения. Очевидно, эти газы являются основным продуктом деятельности транспорта, промышленности, поэтому ограничение выбросов этих веществ в атмосферу. Это есть ограничение экономических каких-то темпов развития многих стран. Если они, конечно, заранее не продумали свою программу энергосбережений и ресурсосбережений. Перед подписанием Киотского протокола, например, США в 1993 году приняли такую программу энергосбережений, затратили большие средства и по этой программе должны были к 2000 году большие средства компенсировать, а к 2010 году, когда как раз и должны быть введены ограничения на выброс парниковых газов, они должны были получить большую выгоду от своей программы энергосбережений. По Киотскому протоколу США должны были сократить выброс парниковых газов на 7%, страны Евросоюза должны были сократить на 8%, наша страна должна была остаться на уровне выбросов 1990 года. Наша делегация, вернувшись из Киото, была очень возбуждена вот таким большим успехом, что добились высокой планки ограничений выбросов для нас, т.е. на уровне 1990 года, докризисного года. После того, как наша промышленность снизила темпы производства, просто абсолютное производство, уровень 1990 года просто для нас сейчас считается очень высоким. Но на самом деле при экономическом росте нормальном, который сейчас намечается, мы быстро достигнем 1990 года. Это что касается основных стран. А страны развивающиеся, они находятся в очень сложной ситуации. Ограничение выбросов по развивающимся странам сейчас очень трудно определить. Ведь многие страны находятся на очень низком уровне производства, поэтому дать им какие-то рамки двукратного или трехкратного роста довольно сложно. И поэтому позиция развивающихся стран до сих пор неопределенная. И по сути дела, вот эта позиция и играет сейчас, может быть, основную роль в этом движении Киотского протокола по ограничению парниковых газов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, когда это все должно вступить в действие?

Н. ЕЛАНСКИЙ Уже в 2010 году эти вот нормы уменьшения выбросов парниковых газов должны быть достигнуты странами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в каком состоянии протокол с юридической точки зрения? Его подписали там. Его ратифицировал кто-то?

Н. ЕЛАНСКИЙ Нет, его пока еще не ратифицировали, потому что не определена позиция развивающихся стран. Большая группа стран не может согласиться с теми требованиями, которые

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. они не подписывали?

Н. ЕЛАНСКИЙ Да и не было предложено конкретных каких-то требований к развивающимся странам. Это был предмет дальнейшего обсуждения, дальнейшего согласования. Но были намечены рамки в основном для развитых стран, которые определяют основные эмиссии парниковых газов и изменение климата в мире.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы можете присылать свои вопрос на наш эфирный пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Многие вопросы уже поступили. В последнее время появляются сообщения, что США как-то изменили свое отношение к Киотскому протоколу. Что произошло?

Н. ЕЛАНСКИЙ Я не политик и не экономист, но как обычный гражданин, слушающий радио, в том числе "Эхо Москвы", я предполагаю, здесь могут играть роль следующие факторы. Во-первых, новая администрация взяла курс на развитие своей промышленности, особенно нефтегазовой. Это, соответственно, приводит к предполагаемым выбросам в атмосферу большого количества разных веществ. И вот новое такое направление на развитие своей промышленности, оно может вывести США за рамки тех оценок, которые они сделали, подписывая этот протокол. А второе неопределенная позиция развивающихся стран, по сути, тормозит весь процесс, связанный с ограничением выбросов парниковых газов. И вот такое движение США в сторону от Киотского протокола, а потом, может, возращение в этом направлении, может, как-то должно подействовать на позицию других стран стимулирующим образом и подтолкнуть их к подписанию этого протокола. Потому что это очень крупное экологическое, экономическое соглашение, затрагивающее все страны, намного больше, крупнее, чем в свое время был подписан Монреальский протокол одно из первых экологических соглашений, которое несло в себе конкретные меры и требования по ограничению производства веществ в атмосфере.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно напомнить о Монреальском протоколе?

Н. ЕЛАНСКИЙ Монреальский протокол был подписан в 1987 году многими странами, являлся первым протоколом, который определил конкретные меры по ограничению выбросов в атмосферу озоноопасных веществ. Т.е. озоновый слой находится в состоянии неустойчивого равновесия, кое-где озон даже резко уменьшался, как в Антарктиде. И многие страны стимулировали такое международное соглашение, когда в атмосферу практически перестали выбрасываться вещества, воздействующие на озон, а это фреон, в основном. И вот этот протокол, подписанный в 1987 году, активно работал, к нему присоединилось около 170 стран. Были дополнительные соглашения к нему приняты. И вот сейчас, через много лет после того, как протокол начал действовать, видны уже действительно положительные результаты такого международного соглашения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, мы тоже являемся участниками?

Н. ЕЛАНСКИЙ Да, мы являемся участниками, мы одни из инициаторов подписания этого Монреальского протокола. Конечно, среди политиков, экономистов и даже ученых нет единой точки зрения, что это полезный для нас был протокол. Но т.к. он практически полностью свел на нет всю нашу промышленность по производству фреонов, а наша промышленность была очень мощной мы 20% всего фреона производили в мире. А после того, как начался кризис и появились меры, ограничивающие выброс этих фреонов, мы практически нашу промышленность полностью свели на нет. И сейчас новые вещества, которые пришли на смену озоноопасных веществ, производятся уже зарубежными фирмами, которые получают огромный доход от этого, от новых веществ, новых технологий, которые заранее были подготовлены и были пущены на смену озоноразрушающих веществ, которые производили. Т.е. мы не получили никаких выгод от этого протокола. Но единственно, что в основном, само человечество, конечно, наверняка получила первый опыт экологического совместного действия, и озоновый слой в настоящее время выходит на нормальный уровень.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А к Киотскому протоколу мы лучше подготовились? Вы уже сказали, что квоту мы отвоевали.

Н. ЕЛАНСКИЙ Я вообще не верю, что мы очень хорошо готовимся ко всем этим соглашениям. Я как специалист в области атмосферного озона, один из ведущих здесь, представляю ведущую организацию в этой области, но я лично участвовал в этом движении только как рецензент, подготовленных в основном чиновниками, документов, но не как специалист. И имея большой опыт работы в этой области У нас была очень хорошая школа в СССР по исследованию атмосферного озона, хорошо представляли процессы изменчивости атмосферного озона, но никто из ученых практически не был задействован в подготовке этих документов, в оценке необходимости, значимости этих документов. Поэтому-то и обидно, что иногда принимаются решения, даже не выгодные, может быть, стране, именно по каким-то там соображениям, как минимум, ненаучным.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте вернемся в США. Сейчас встреча "восьмерки". На Ваш взгляд, остальные члены восьмерки будут пытаться как-то надавить на Буша?

Н. ЕЛАНСКИЙ Конечно. Т.к. само движение за защиту окружающей среды, за неизменение климата на Земле, оно уже как-то настолько сильно развито, охватило многие страны, многие социальные группы международное мощное движение. Поэтому просто выйти из этого движения сейчас, естественно, вызовет реакцию негативную со стороны стран, в том числе, дружественных к США, и со стороны просто разных международных общественных организаций.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У Вас есть какая-то информация о позиции, которую Россия займет в этом вопросе? Проще говоря, Путин тоже будет ругать Буша со всей компанией, или промолчит?

Н. ЕЛАНСКИЙ Я, насколько знаю, администрация президента довольно сейчас энергичная, активная, эрудированная. И я надеюсь, что эта новая молодая администрация как-то внимательно отнесется к таким вопросам, которые там будут обсуждаться в области экологии. Потому что, я знаю, например, и Примаков большой специалист в области экологических исследований, и если были беседы и переговоры с людьми опытными, знающими, в том числе, в министерстве природных ресурсов, то, наверное позиция выработана в этом направлении

Т. ПЕЛИПЕЙКО А с другой стороны, как будто бы Буш просит, чтобы не очень его ругали. Т.е. утечек на этот счет у нас с вами формальных нет.

Н. ЕЛАНСКИЙ Как всегда, ученые, которые, казалось бы, должны были определять позицию делегации в этом направлении, они сейчас академически и не только, т.к. я представляю все-таки сейчас как бы такую центральную организацию, которая координирует научные исследования в этой области в области изменения состава атмосферы, мы как-то все равно находимся в стороне

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, давайте к живой жизни обратимся. Евгений спрашивает: "Каково соотношение между теми техногенными газами, которые влияют на создание парникового эффекта, и теми, которые естественным образом возникают, скажем, при вулканической деятельности?" - вообще живая жизнь тоже же создает какие-то вещества, которые создают этот же эффект.

Н. ЕЛАНСКИЙ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какова здесь пропорция?

Н. ЕЛАНСКИЙ Это как раз ключевой момент во всей этой деятельности, связанной с принятием международного соглашения. Для того, чтобы показать необходимость принятия соглашения и ограничивать страны в их развитии, конечно, надо точно знать соотношение между естественными источниками этих примесей и антропогенными источниками. Знать баланс этих примесей в атмосфере. В этом-то как раз вся идеология и заключается. Американцы, прежде, чем подписать или предложить этот Киотский протокол, они создали сеть станций, которые ведут сеть наблюдений по всему миру. И все эти станции хорошо оборудованы на современном уровне, и дают информацию, необходимую для принятия решения государственного. А вот у нас в стране нет ни одной станции, которая бы работала на таком высоком уровне и удовлетворяла бы международным требованиям. Отдельные измерения ведутся на наших станциях, на новом, очень интересном вагоне-лаборатории, который мы сейчас используем для того, чтобы исследовать процессы надо большой территорией России. Но ни одной станции нет. Поэтому соотношение естественных антропогенных источников, в частности, на территории нашей страны, для нас остается вопросом самым актуальным для ученых

Т. ПЕЛИПЕЙКО А по чужим исследованиям?

Н. ЕЛАНСКИЙ А по исследованиям других стран можно сказать, что вещества такого типа как углекислый газ, это в основном происхождение естественное, антропогенная добавка здесь небольшая. Но эта небольшая добавка играет большую роль в климате.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. баланс она умудряется нарушить?

Н. ЕЛАНСКИЙ Да, меняется равновесное состояние, сложившееся в атмосфере за многие десятки и сотни лет. В большей степени это даже относится к угарному газу, окиси углерода. Еще в большей степени это относится к метану, антропогенные источники метана еще больше, чем естественные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот, Мария Ивановна намекает, что вообще автомобили виноваты.

Н. ЕЛАНСКИЙ Ну, в основном, допустим, угарный газ, он на 80% является происхождения от автомобилей, и только на 20% - промышленного происхождения. Поэтому его вклад, например, естественно, в основном вклад от автотранспорта. А такие вещества как фреоны, их вклад в общий баланс может и меньше, зато это чисто антропогенные примеси, они практически в природе не встречаются. Поэтому соотношение естественных источников и антропогенных это очень важный и интересный вопрос. И он в основе всех соглашений и должен лежать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Не пора ли уже ждать таянья ледников Антарктиды и Гренландии? Сергей"

Н. ЕЛАНСКИЙ Таянье уже ледников в горах давно отмечено, что идет более высокими темпами. Многие ледники, их нижняя граница, поднялась существенно. И в северном полушарии этот процесс уже движется. Но тут сразу встает вопрос, а выгодно ли нам или нет, вот, нашей стране, вот такое изменение климата, повышение температуры?..

Т. ПЕЛИПЕЙКО С одной стороны, мы не Голландия, прошу прощения, в том смысле, что не утонем

Н. ЕЛАНСКИЙ Нет, есть Западная Сибирь, которая может утонуть. Но с другой стороны, в Западной Сибири очень мало населения, а во-вторых, может быть, если она покроется водой, небольшим уровнем, может быть, будет легче бурить и добывать нефть. Но это больше шутка, чем действительно опасения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Здесь поступают вопросы, просьбы рассказать о работе непосредственно вашего института и отдела после новостей мы сможем к этому перейти. Пока небольшой вопрос: а есть ли у вас еще молодые научные сотрудники, или все свалили за бугор?

Н. ЕЛАНСКИЙ В нашем отделе как раз много молодых научных сотрудников. Но это благодаря тому, что мы занимаемся очень интересной темой, связанной с загрязнением атмосферы. Но не на уровне просто изменения содержания метилхлороформа или озона в атмосфере, а на уровне исследования фотохимических изменений в атмосфере, как переносятся малые примеси в атмосфере, почему если в Европе увеличилась концентрация озона, то это может быть не связано с антропогенным действием нас, перераспределением озона в атмосфере т.е. тонкие факты, которые вызывают какую-то изменчивость в атмосфере, мы их и исследуем.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ирина уже призывает всех пересесть на велосипеды. Это спасет?

Н. ЕЛАНСКИЙ Спасет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Всю планету?

Н. ЕЛАНСКИЙ Спасет, может быть, наше здоровье, но не спасет экономику.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так возвращаясь к теме ваших молодых сотрудников, все-таки, вас что, как-то по-особому финансируют, если у вас молодежь не бежит?

Н. ЕЛАНСКИЙ Наше направление основное это измерение, исследование малых примесей в атмосфере. Малые примеси играют ключевую роль в климатическом понимании, в радиационном балансе атмосферы, в процессах переноса. Поэтому в очень многих направлениях результаты наших исследований могут быть приложены. Поэтому интерес к этой проблеме большой и, естественно, если мы работаем на хорошем уровне, имеем хорошие приборы и проводим регулярные и продолжительные измерения, то эти результаты нужны многим, и представляют научный большой интерес. Поэтому у нас есть проекты, которые имеют поддержку национальных компаний, Фонда фундаментальных исследований, программы "Глобальные изменения" и других программ. С другой стороны, и из-за рубежа большой интерес к нашим работам, особенно связанных с разработкой алгоритмов

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. вы научились зарабатывать?

Н. ЕЛАНСКИЙ В общем-то, мы научились. Просто мы учились как бы показывать наши результаты хороших исследований так, что они заметны, и за это мы имеем какие-то гранты. У нас очень много в России хорошо работающих групп, но просто как-то многие еще не могут демонстрировать свои результаты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте в режиме блица несколько вопросов с пейджера. Михаил из Санкт-Петербурга: "Ракетные выбросы сильно влияют?"

Н. ЕЛАНСКИЙ Это одна из первых работ, которую мы проводили по заказу "Энергии": как влияют ракетные выбросы на озоновый слой, вообще на атмосферу и климат? И оказалось, что наши ракеты, которые работают на жидком топливе, в 10 раз чище, чем ракеты "Шаттл", которые работают на твердом топливе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. Бушу есть, над чем поработать!

Н. ЕЛАНСКИЙ Да. И мы в свое время как раз предлагали "Энергии" воспользоваться такими результатами хорошими и выходить на рынок, делая упор на экологическую чистоту нашей техники.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Константин из Ижевска: "Правда ли, что метан самый опасный газ с точки зрения парникового эффекта?"

Н. ЕЛАНСКИЙ Да, его парниковый потенциал самый высокий, у метана, за исключением, может быть, некоторых фреонов. Но его концентрация намного меньше, чем угарного газа, углекислого. Поэтому интегральный эффект его очень значимый, но на уровне примерно 10-15% от общего эффекта по потеплению.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вот такой вопрос. Люба где-то вычитала, что специалисты из НАСА собираются изменить траекторию нашей планеты для охлаждения Земли. Может, они из-за этого на Киотский протокол рукой махнули? Возможно ли это в принципе?

Н. ЕЛАНСКИЙ Недавно как раз я участвовал в заседании российско-американской комиссии по перспективным исследованиям в области космических исследований и экологических последствий. И вот этот вопрос там никак не затрагивался, не обсуждался. И для меня самого интересно очень. Может быть, это действительно один из выходов, как можно было бы изменить быстро, легко все на нашей планете в лучшую сторону.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вопрос, Николай Филиппович: "Когда эта жара кончится наконец?!"

Н. ЕЛАНСКИЙ 2 года назад было так же жарко, и в центральной обсерватории определили очень высокий уровень концентрации озона, который в такую жару образовался. Это достаточно опасные высокие концентрации. И обращались ко мне корреспонденты, спрашивали, как объяснить эти высокие концентрации? Действительно, у нас меняется структура транспорта, появляются новые и много очень иномарок, которые дают совсем другие выбросы. И у нас действительно озон генерируется в атмосфере. Но не в центре Москвы, а вниз по шлейфу от Москвы. А т.к. в такую погоду у нас воздушные массы смещаются на юго-запад, то я об этом говорил, что в основном должны быть обеспокоены те, у кого дачи и дома находятся по Рублевскому шоссе. Но никакого эффекта не последовало, никто все равно не заинтересовался.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Николай Еланский, заведующий отделом исследований состава атмосферы Института физики атмосферы РАН, член международной комиссии по атмосферному озону был нашим гостем.