использование психиатрии в немедицинских целях; дело полковника Буданова. - Эммануил Гушанский - Интервью - 2001-07-18

18 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эммануил Гушанский, психиатр.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Дело Буданова продолжает расследоваться. Дело полковника Буданова это, конечно, не единственное дело, к которому имеет отношение наш сегодняшний гость, но начать я предлагаю именно с него. Насколько мне известно, Вы осуществляли экспертизу психическую, психиатрическую жертв этой ситуации.

Э.ГУШАНСКИЙ: Я обследовал жертв действий и деяний Буданова, то есть мать погибшей девушки и четверых ее братьев и сестер. Я могу совершенно четко констатировать, что они настоящие жертвы, что они страдают тяжелыми последствиями пережитого стресса, особенно мать и маленькая девочка, а также старший сын, что все они требуют реабилитации социальной и медицинской, особенно мать, что мать не получила и не получает до сих пор квалифицированной помощи, что мать вследствие грубого попрания ее жизни Ее жизнь растоптали - так же, как растоптали жизнь ее семьи. Они же не живут в своем доме, который сохранился, дети не могут там жить, они боятся там жить, а мать не может выполнять функции свои материнские, просто потому что она тяжело больна и нуждается в инвалидизации. И когда наш замечательный министр обороны, продумав свою беседу (а, по-моему, он относится к людям, которые не делают непродуманных заявлений), в своей беседе с руководителями средств массовой информации заявил, что Буданов это жертва обстоятельств и неразработанного законодательства, меня это возмутило до глубины души. Нельзя менять палачей и жертв, потому что если палач становится жертвой, то кто же становится жертвами этого палача? Это призыв косвенный к погрому. Но это не только призыв к погрому. Это прямо давление на судебные органы, которые занимаются расследованием этого дела, и это прямое давление на медицинские организации, потому что судьба Буданова сейчас в значительной степени зависит от оценки психиатрической его состояния. И то, что было раньше, когда политические вопросы, неудобные вопросы сваливали на психиатров и решали с помощью психиатров, возобновилось с громадной силой сейчас. Буданова надо спасти руками психиатров.

С.КОРЗУН: Вы имели возможность осмотреть полковника Буданова или можете ли Вы какое-то суждение, как психиатр, вынести по его состоянию, учитывая то, что мелькает на экранах телевизоров и в прессе?

Э.ГУШАНСКИЙ: Я не встречался с Будановым, но я ознакомлен, "Мемориал", который направил меня, предложил мне поехать в Ростов и осмотреть его жертв, предоставил мне возможность ознакомиться с обвинительным заключением и с двумя экспертизами судебно-психиатрическими амбулаторной и стационарной, проведенной в Новочеркасске. И все дело, обвинительное заключение и те материалы, которые приводятся экспертами, свидетельствуют о том, что у Буданова нет никаких расстройств, кроме тех особенностей характера, которые бы были ему присущи, и безнаказанности, которая иногда перерастает в наглость. Я даю "наглость" не психиатрическая оценка, а человеческая оценка, но назвать иначе те высказывания, которые демонстрировались и по телевидению, и по радио о том, что он, видите ли, приказал захоронить свою жертву до рассвета, ориентируясь на обычаи чеченцев, большего цинизма я в своей большой психиатрической жизни не встречал. Что же касается непосредственно экспертной оценки его состояния в момент правонарушения, то ни один из доводов о том, что у него имелось душевное волнение, не выдерживает никакой критики. У него не накапливался аффект, потому что последняя жертва снайпера в его подразделении была примерно более чем за месяц до данного правонарушения. У него не было никакого неуправляемого поведения в момент совершения правонарушения, он дает об этом последовательные показания. Он, конечно, говорит, что его жертва сама спровоцировала его на его действия, он оправдывается, все его показания связаны с защитной версией и не проверены ни одним доказательством. Он сделал все, чтобы утаить подробности, потому что ведь он не разрешал солдатам заходить в его кунг, а включил на полную громкость музыку, и оттуда были слышны крики этой самой провоцирующей его жертвы. А потом, когда солдаты зашли и увидели обнаженную жертву и в плавках Буданова, который говорил: "Ой, что же я наделал?" - это что, патологическое душевное волнение? Он трусил. Он приказал скрыть свое деяние до рассвета солдатам и только потом заснул, это вовсе не сон на теле у жертвы, как это бывает при сильном душевном волнении. Все натянуто. Более того, сейчас вынесено решение судом о проведении судебно-психиатрической экспертизы в Институте Сербского. Я очень этому рад, я на этом настаиваю как специалист, который давал заключения по этому поводу в качестве специалиста. Но там, в этом постановлении, во-первых, привлекаются военные эксперты для участия, которые не могут не оказывать давления на экспертизу, во-вторых, почти императивно сказано о том, что он не был годен к военной службе в период совершения деяния, у него блестящие характеристики. По-видимому, такие офицеры нужны армии. А ссылка на стрессовое состояние, которое было все время, или на военную усталость не выдерживают критики. Потому что жертвы находятся в состоянии военной усталости, и те порядочные люди, в частности, тот лейтенант, которого он избивал руками и ногами за то, что он отказался стрелять по мирному дому в мирном селе, - в общем, у него тоже военная усталость, однако он проявил порядочность. Так что все эти ссылки на его негодность в момент военной службы, в момент деяния, которые отметают от него целый ряд преступлений, с моей точки зрения, тоже являются следствием давления на экспертов. И я бы очень хотел, чтобы мои коллеги в Институте Сербского, который меня в качестве наблюдателя не пускает в суд, не рекомендовал меня в качестве наблюдателя И очень жаль. Я бы не помешал профессиональной деятельности своих коллег, но я был бы уверен, моя совесть как лица, заинтересованного в том, чтобы армия защищала мирных людей и меня, в частности, и российских подданных Кунгаевых, ничем не отличающихся от таких, как я, - так вот, моя заинтересованность заключается именно в этом, в том, чтобы такое рассмотрение было объективным. Очень жаль.

С.КОРЗУН: Вы сказали о состоянии аффекта, что за последнее время с полковником Будановым не было Но вообще психология человека на войне меняется? Многие считают, что война вообще портит психику человека или какие-то особые люди должны в этом участвовать. Вы можете что-то сказать о людях, которые находятся в зоне боевых действий в целом?

Э.ГУШАНСКИЙ: Война - это хроническое стрессовое состояние, но она не снимает ни с кого ответственность. Я не политический деятель, я не могу говорить о том, что справедливо или несправедливо. На мой взгляд, война, при которой изгоняются из своей республики мирные жители сотнями тысяч, не может считаться справедливой. И у всех тех, кто осуществляет эту операцию, и у всех тех, кто является жертвой в той или иной степени этой операции, имеются хронические стрессовые расстройства, которые каким-то образом ими преодолеваются, так устроен человек. Люди приспосабливаются. Офицер, находящийся на службе, несет двойную ответственность, и нечего сваливать вину на обстоятельства. Человек, особенно офицер, который руководит солдатами, осуществляющими операцию, должен быть выше этих обстоятельств, и Буданов с профессиональной точки зрения выказал полную компетентность, во всяком случае, я могу ссылаться на те материалы, которыми я располагал, то есть на характеристики служебные и т.д. Поэтому я думаю, что это та составляющая, хронический стресс, которая является фоном, на котором развертываются события и который не дает права снимать ответственность. Ответственность всегда индивидуальна. А вина может быть и метафизическая. Я тоже виноват в том, что делал Буданов. Метафизическая вина за все, что происходит в этой республике и в нашей стране, лежит на каждом из нас, и если этого не будет, то не будет человеческой совести. И я повторяю слово "метафизическая вина", цитирую, потому что это выражение моего любимого немецкого философа Ясперса.

С.КОРЗУН: Вопрос от Антона из Красноярска. "Используют ли сейчас психиатрию, как раньше КГБ и Политбюро, в качестве избавления от ненужного человека? И возможно ли из громкого человека сделать более тихого и наоборот?"

Э.ГУШАНСКИЙ: В отношении использования я говорил. Вот пример использования Я не могу сказать, какие службы, думаю, что военные и не только военные службы используют психиатров или хотят использовать психиатров для решения вопросов, которые они рассматривают как вопросы важные политические. Я имею отношение и сейчас к судебной психиатрии, а вообще говоря, много лет работал председателем судебной психиатрической комиссии, я занимался и исследованием психиатрических жертв политических репрессий, это было. Что касается того, что существует сейчас, - сейчас психиатрия используется в немедицинских целях, но я не думаю, что в политических. Сейчас все раздроблено, и существуют определенные группы или люди, заинтересованные в тех или иных выводах судебно-психиатрических экспертиз. Я как эксперт, консультирующий фирму "Версия" (есть такое бюро независимой экспертизы "Версия"), каждый день с этим сталкиваюсь, и по моей статистике примерно не менее трети, а то и половина судебно-психиатрических экспертиз недостаточно обоснованы.

С.КОРЗУН: Можно ли из громкого человека сделать тихого? Этот же вопрос повторяется Светланой из Москвы, длинный вопрос, читать целиком не могу. "Могло ли быть так, что в детстве из ребенка яркого и одаренного сделали тихого и не одаренного? И можно ли что-то узнать о том, что было 30 лет назад?"

Э.ГУШАНСКИЙ: Я не очень понимаю, что значит сделали. Слово "сделали" иногда меня настраивает на всякие психиатрические

С.КОРЗУН: Тогда часть вопроса. Можно ли в детстве подавить психику одаренного ребенка так, чтобы сделать из него малотемпераментного человека?

Э.ГУШАНСКИЙ: Неправильное воспитание в состоянии подавить психику ребенка. Неправильное воздействие, авторитарное воздействие, манипулирование психикой ребенка, естественно, может вызвать изменения этой психики.

С.КОРЗУН: А однократно, как заговор возможно это в психиатрии?

Э.ГУШАНСКИЙ: Заговор это маловероятно, но реакции на стресс Бывают острые реакции на стресс. Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "заговор", но если это Существуют острые реакции на стресс, они психологически понятны, и они сопровождаются психопатологическими синдромами и симптомами. Другое дело, как человек разрешит эту ситуацию. Это уже конкретный вопрос, и не стоит на него распространяться вообще. Я готов, если ко мне обратятся, ответить на все вопросы.

С.КОРЗУН: Психологически зобмировать человека можно то, о чем пишут?

Э.ГУШАНСКИЙ: Слово "зомбирование" не имеет отношения к психологии. Нет, оно имеет отношение к психологии, но это жаргон. Это один из вариантов внушения. Внушение, под влиянием которого находятся действия и мысли человека, применяется в очень многих вариантах религиозных сект. Вообще внушение Пропаганда это тоже внушение, и нет ни одного органа управления или органа пропаганды, который бы не пользовался этим методом, нет и таких конфессий, которые бы этим не пользовались. Тоталитарные секты и другие секты вовсю пользуются этим, ну и получается не зомбирование, а индоктринирование, то есть внедрение в сознание человека чужой, ранее неприемлемой им доктрины. Тогда он становится послушным орудием того, кто руководит такого рода сектой. С этим я тоже сталкивался на примере "дела Столбуна", о котором было доложено в комиссии по правам человека еще при председательстве Ковалева.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос несколько раз повторяется. Александр: "Психиатрия очень субъективна. Разве есть какие-то тесты тканей человека, чтобы определить его психическое состояние? Не поэтому ли психиатрией можно злоупотреблять?"

Э.ГУШАНСКИЙ: Злоупотреблять можно водкой, можно всем чем угодно, в том числе и психиатрией. Психиатрия - это медицинская наука, которая опирается на знание, на симптомы, на их динамику, на их течение, на закономерности течения болезни. Кроме того, психиатрия (к сожалению, наша психиатрия в меньшей степени) работает вместе с такой наукой, как психология. Психиатрия отвечает (в общем, это достаточно точно) на вопрос, что у человека, какие у него симптомы. Симптом всегда говорит, кричит о каком-то расстройстве. А на вопрос, как возникло это расстройство, почему возникло это расстройство, вследствие чего оно развилось и у какого человека, отвечают в значительной степени больше психологи, чем психиатры. К сожалению, наши клинические психологи и психиатры до сих пор разобщены. Это последствие той старой конструкции психиатрии, которая была. Она еще не изменена, постепенно будет меняться. Во всяком случае, в деле Буданова нет ни одного симптома объективного, а я все-таки поворачиваю к этому делу, который свидетельствовал бы о том, что у него было нарушение психики в форме физиологического аффекта с сужением сознания и неконтролируемыми действиями. А как специалист я категорически отрицаю это, пользуясь, естественно, теми материалами, которые мне были предоставлены.

С.КОРЗУН: Лида из Санкт-Петербурга тогда на пейджер, чтобы с этой темой временно хотя бы завершить. "Скажите, как Вы считаете, предстоящая экспертиза должна дать Буданову диагноз, который освободит его от уголовной ответственности?"

Э.ГУШАНСКИЙ: Ни в коем случае. Это будет, если экспертиза освободит его, признает его невменяемым или находившемся в состоянии физиологического аффекта, что меняет квалификацию статьи, а с него сняты очень многие Кроме того, если экспертиза признает, что он был негоден к военной службе, то фактически это приведет к освобождению Буданова. Жертвы уповают на справедливость, жертвы уповают на Путина, который, как говорил отец этой самой несчастной Эльзы, обещал справедливое рассмотрение. Где справедливость? В юриспруденции есть форма общественной справедливости. Если нет юриспруденции, если нет юридической формы реализации справедливости, наступают другие варианты ее реализации. Я не буду об этом говорить.

С.КОРЗУН: Несколько вопросов по телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Алексей из Москвы. Я послушал первую часть беседы и очень удивлен. Безусловно, Буданов должен быть наказан по всей строгости

С.КОРЗУН: Если виноват, если вина будет доказана.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Но как эксперт, наверно, Ваш собеседник должен знать, что эксперт не вправе давать правовых оценок действий, и поэтому, говоря сегодня о виновности, а это звучит в его словах, он как бы сам становится предвзятым и уже не может давать заключения.

Э.ГУШАНСКИЙ: Спасибо за вопрос, он достаточно обоснован. Я в данной ситуации не выступаю как эксперт, а выступаю как специалист, который читал заключения экспертов. Я утверждаю как специалист, что эти заключения экспертов о том, что Буданов находился в состоянии физиологического аффекта, которое снижает его ответственность, необоснованны, не основаны на материалах дела, а потому предвзяты. О состоянии Буданова я судить не могу, я его не видел, и меня, к сожалению, лишили возможности присутствовать на экспертизе. Я не имею права как специалист, давший письменное заключение, которое приобщено к материалам дела, по материалам экспертиз и по материалам дела я не вправе участвовать в экспертизе.

С.КОРЗУН: То есть Вы выступали экспертом в отношении жертв?

Э.ГУШАНСКИЙ: Я выступал специалистом и экспертом в отношении жертв вместе с психологом Шаровой, которую предоставил тот же "Мемориал", который и предоставил меня, но я в деле Буданова не являюсь экспертом, я являюсь специалистом, который оценивает экспертные заключения. А Ваш вопрос свидетельствует о Вашей юридической грамотности, спасибо.

С.КОРЗУН: Еще вопрос по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, у меня два неполитических вопроса. Вопрос первый. Что опаснее, на Ваш взгляд тихий шизоид или буйный? И второй вопрос. Как Вы считаете, насильник может быть причислен к ненормальным, как это обычно представляли, например, с Чикатило?

Э.ГУШАНСКИЙ: Сейчас вообще в международной классификации нет понятия "психическое заболевание", а есть понятие "психические расстройства". Мы присоединились к этой классификации, и я полностью ее поддерживаю. Что касается понятия "шизоид" это особенности личности, и понятие "буйный шизоид" или "тихий шизоид" это обывательское понятие. Шизоид это личность, которая не очень склонна к общению и больше повернутая в свой внутренний мир, но она ни в коей степени не лишена ни гражданских прав, ни ответственности, если речь идет об ответственности. Теперь в отношении правонарушений. Правонарушения совершаются, как правило, не психически больными людьми. В определении вменяемости имеются два критерия - имеется критерий медицинский и имеется критерий юридический. Медицинский критерий - это психиатрический диагноз, констатация психиатрического диагноза, а юридический критерий изложен в Уголовном кодексе. Это способность отдавать себе отчет в своих действиях и руководить ими и способность осознавать имеющие значение по делу факты и давать им правильную оценку. Так вот, если вследствие психического расстройства человек не может во время изнасилования, или во время убийства, или во время других тяжких правонарушений отдавать себе отчет в своих действиях и руководить ими, то это должно приводить к формуле невменяемости. Что касается Чикатило, я не располагал никакими данными о его психическом состоянии и не участвовал в экспертизе, поэтому я судить об этом не могу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эммануил Гушанский, психиатр