начало операции по подъему АПЛ "Курск" - Юрий Сенатский - Интервью - 2001-07-18

18 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сенатский, контр-адмирал, главный специалист ВМФ СССР по аварийно-спасательным и судоподъемным работам.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

Ю. СЕНАТСКИЙ - Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Чтобы коротко представить нашего гостя, достаточно сказать, что в 70-80-е годы, около 13 лет, Юрий Сенатский руководил спасением и подъемом судов. На его счету 5 поднятых подлодок и около полусотни кораблей, спасенных и поднятых со дна морей. Вот такого досье вкратце нашего гостя. Сразу назову номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Вы можете присылать свои вопросы. Ну, что, действительно начинается сейчас операция по подъему "Курска"? Уже все корабли на месте. Пришло специальное норвежское судно, сейчас оно, правда, снова отправляется в Керкинес, привозит-увозит оборудование. Нам каждый день об этом сообщают. Информации, с одной стороны, достаточно, потому что каждый день мы что-то слышим о том, что происходит в Баренцевом море. С другой стороны, если пристально вглядеться, мы понимаем, что ничего мы собственно не знаем о том, что там происходит. Например, вчера теплоход "Клавдия Еланская" выходил туда в море с журналистами, и с расстояния 2 миль им позволили посмотреть на то, что происходит в Баренцевом море. На ваш взгляд, как вообще эта операция разворачивается? Насколько правильно все, что спланировано, и что будет там происходить?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я боюсь брать на себя роль оценки правильности этих событий, но дело в том, что с самого начала работ по этой трагедии я оказался немного в позиции оппозиционной. Что сейчас? Сейчас идет очень плотный, но малосодержательный поток информации, которая до сих пор не дает ответа на очень многие вопросы. Некоторые вопросы, возникает, глубокое сомнение Спрашивается, зачем приходило "Майо" к "Курску" с 8 водолазами нашими, 20 чужими водолазами? Пришла, взяла пробы грунта на радиоактивность, и теперь на 3 дня уходить в Керкинес для того, чтобы сдать эти пробы на исследования и забрать оборудование для технологических вырезов на лодке. А что, нельзя было использовать какое-то другое посыльное судно? Дело в том, что "Майо" стоит очень дорогие деньги, каждый день его эксплуатации обходится нам в бешенные деньги. И мы им распоряжаемся так, как будто на побегушках. Это одна сторона. Вот этот выход, который устраивали "Еланской". Скажите, какая разница, если бы они вышли в море в какое-то совершенно другое место? И для видимости поставили бы рядом пару кораблей, а потом бы им сказали, что под вами лежит "Курск". Что изменилось? Вы понимаете, привлечена фантазия корреспондентов, которые должны себе представить, что там где-то лежит лодка со взорванным первым отсеком.

М. КОРОЛЕВА - Но зато им на это совершенно резонно могут сказать вот, вы хотел подробного освещения этой операции вот, пожалуйста, вам освещение. Мы вывозим вас на место, мы вам все показываем, вы видите, где стоят корабли т.д.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Это лукавый ответ. Что значит, все показываем? Что там показали? На какое место их вывезли? А потом вот эта самая, если хотите, комическая сцена с интервью Моцака с корреспондентами на "Еланской". В 100 с небольшим метрах стоит один корабль, боевой, на мостике которого Моцак, командир экспедиции, и сотни корреспондентов на палубе "Еланской", и по радио задают друг другу вопросы. Скажите, вот эта беседа в гораздо более комфортных условиях могла состояться в доме культуры в Мурманске? Итог был бы абсолютно тот же самый, потому что объективно осязаемого материала никто не имел. Даже там какой-нибудь подводный аппарат пустили, показали бы как выглядит "Курск" под водой. Понимаете, все это начинает напоминать какое-то шоу, имеющее целью показать, как мы очень хотим поднять эту лодку. Хотя я, как профессионал этого дела, до сих пор не совсем представляю, как ее будут поднимать.

М. КОРОЛЕВА - Мы действительно до сих пор говорили о проблемах освещения этой операции. И вот сейчас Вы затронули вот этот важный момент. Вы ведь наверняка, как человек, который поднял, если не своими руками, то руководили операциями по подъему не одной подлодки и корабля, наверняка у Вас есть свое представление о том, как следовало это делать. Вы наверняка с пристрастием наблюдаете за тем, как планируется и осуществляется эта операция. Вы говорите, что не совсем понимаете, как это будут делать. А какие проблемы есть?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Повторять то, что я говорил ровно 2 месяца назад в эти же микрофоны, видимо, нет смысла. Но что сейчас особенно настораживает. Во-первых, я сказал, что работы и проектирование произведены без детального обследования лодки. Я скажу, почему об этом речь идет. В 1989 году у нас погибла предшественница этой лодки "Комсомолец". И та же самая фирма голландская правда, там глубина чуть больше, 1,5 тыс. метров, взялась спроектировать подъем и поднять эту лодку. Кстати, подъем был очень актуален, т.к. надо было узнать, в чем дело. Вся работа шла полным ходом, уже договаривались о цене 470 млн. гульденов, 400 млн. долларов, все шло вроде на практическую сторону. Но проектант сказал дайте мне конкретную обстановку, как выглядит и в каком состоянии находится "Комсомолец". Наши судно "Мстислав Келдыш" со всеми аппаратами пришло туда, месяц работало очень тщательно, и установило, что лодка при ударе о грунт рассыпалась на мелкие фракции. Речь идет о заключении контракта на подъем, и только в этот момент начинается детальное обследование. Я вовсе не исключаю, что водолазное обследование, которое будет проводить "Майо" с нашими и норвежскими водолазами, вдруг не обнаружит, что где-то там новые трещины, проломы, и что там, где хотели цепляться, цепляться нельзя. Т.е. те аппаратные осмотры, погруженными аппаратами, которые произведены, они, в общем-то, дали скудную информацию, а это значит очень много. Второй вопрос, очень настораживает. В 1974 году в августе на Черном море погиб новый корабль "Отважный" с полным комплектом боезапаса на борту. Было решение во что бы то ни стало его поднять. И мы, я, кстати, на высоком уровне руководил подготовкой этого подъема, были готовы через 2 года поднять этот корабль. И наше высокое военное руководство сказало ребята, подождите, вы собираетесь поднимать? Да. А вы заключение вооруженцев получили? Там же боезапас. Мы говорим нет. Ну-ка, дайте приказание, пусть заключение будет. Через месяц вооруженцы прислали заключение, блестящее по своему дипломатическому содержанию. Они сказали так поднимать корабль можно, но боезапас шевелить нельзя. Вот тогда поняли, что при подъеме корабля пошевелится боезапас, а они сказали, что боезапас находится в состоянии почти немедленной готовности к взрыву. На "Курске" - 24 ракеты "Гранит" в неизвестном состоянии. Вот скажите, из всех присутствующих кто-нибудь слышал заключение вооруженцев, в каком состоянии эти ракеты и можно ли их шевелить?

М. КОРОЛЕВА - Но зато нам говорят часто о радиационной безопасности, о том, что она будет обеспечена

Ю. СЕНАТСКИЙ - Говорят о реакторе. Реактор довольно далеко в 5-тых отсеках. А непосредственно прилегая к первому отсеку, идет по 12 шахт с каждого борта, причем они весьма наверняка контужены. И там ракеты, причем неизвестно, с какими боеголовками. Более того, ракеты, неприспособленные к хранению в воде. Они хранятся в сухих шахтах. И неизвестно, эти шахты заполнены или нет. Если заполнены, то взрыватели и вся взрывная техника ракет в каком состоянии? К тому же взрыватели прокоррозировали настолько, что стоит только шевельнуть, и там начнутся такие взрывы, что от реакторов корки полетят.

М. КОРОЛЕВА - Так получается, что тогда люди, которые будут опускаться туда, водолазы, они идут на большой риск, на риск для жизни?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я думаю, что кто-то позаботился этими сведениями, но ведь почему бы не дать информацию одним словом, что на днях получено заключение вооруженцев, что ракеты в ракетных шахтах опасности не представляют?

М. КОРОЛЕВА - Ольга спрашивает: "Скажите, когда вы спасали и поднимали подлодки, какое тогда было освещение в прессе?"

Ю. СЕНАТСКИЙ - Никакого.

М. КОРОЛЕВА - Так, может быть, лучше так, как сейчас? Пусть рассказывают то, что можно рассказать?

Ю. СЕНАТСКИЙ - А я не знаю, лучше ли. Сейчас мы четко создаем, если говорить, довольно виртуальную картину, как мы очень хотим поднять эту лодку. А в ту пору, когда я занимался этим делом, мы докладывали окончательно, и появлялась в прессе информация, что такого-то числа там-то, не погибла, а затонула подлодка К-429, работали водолазы таких-то флотов, лодка успешно поднята и поставлена в док. Все ясно. Погибшие извлечены, родственники их опознали, проведено захоронение по месту жительства. Я не знаю, что хуже.

М. КОРОЛЕВА - Вопросы посыпались от наших слушателей. Сергей Поляков задает вопрос: "Надо ли вообще поднимать "Курск"? я считаю, что нет" - и в то же время родственники погибших ребят в большинстве своем считают, что нет. Вы как думаете?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Буквально дней 10 назад, была информация по телевидению с высказыванием норвежского специалиста по судоподъему, причем высокого весьма ранга. И он как раз высказывает опасения, что, не зная действительного положения по взрывоопасности ракет, по состоянию всех взрывоопасных элементов, может быть, не стоит заниматься этим подъемом, тем более, что подъем основной части корпуса не даст ответ на главный вопрос. Они считают правильно главным вопросом причина гибели лодки.

М. КОРОЛЕВА - Да, вот это важный момент. Дело в том, что сегодня появилась информация из Главной военной прокуратуры о том, что следователи на сегодня оставляют 3 основные версии гибели лодки. Сейчас они уже об этом говорят. Вы помните, наверное, эти версии: столкновение с каким-то объектом

Ю. СЕНАТСКИЙ - Да, взрыв в первом отсеке и абсурдная мина второй мировой войны.

М. КОРОЛЕВА - А почему абсурдная, кстати?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Потому что, во-первых, на этой глубине не понятно, какая мина могла быть. Если донная вряд ли, если не донная, а якорная, то она на тросе должна была на каком-то расстоянии от поверхности стоять, извините, полсотни лет. Ни одна тросовая система в морских условиях не выдержит такого. Я что, правда, хотел сказать - что вот это сейчас соревнование в предпочтительности той или иной версии, оно выглядит очень несерьезно. Ну как можно судить об объекте, который никто из оценивающих это состояние не видел, не трогал и опосредовательно через глубоководные аппараты, через то, что сказали водолазы или водители подводных аппаратов? Это не тот объем информации, по которому можно достоверно и окончательно судить. А потом эти версии вчера опроверг командир экспедиции особого назначения Моцак. Он сказал, что поднимем основную часть, носовую часть будем поднимать в будущем году

М. КОРОЛЕВА - Т.е. первый отсек?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Да. Но до тех пор, пока не поднимем первый отсек, говорить о причинах нельзя. Спрашивается, чего же, извините, главная прокуратура говорит о причинах, когда люди, непосредственно занимающиеся делом, ведущим к поиску причины, сказали, что до подъема носовой части, первого отсека, говорить о причинах не приходится?

М. КОРОЛЕВА - Вообще, по Вашему мнению эксперта, опытного человека в этих делах, Вы заранее могли прогнозировать, какая была причина гибели? Насколько это потом совпадало с этими предварительными прогнозами? Или выяснялись какие-то совершенно неожиданные вещи?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Сложно. В данном случае отвечающий на такой вопрос ставится на позицию тех цыганок у Киевского вокзала, которые по руке предсказывают вашу судьбу.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. Вы бы тоже не взялись сейчас предсказать?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Нет. Меня когда спрашивают, я говорю, что есть одна версия, и версия эта звучит так: лодка должна быть поднята, осушена, тщательно очищена, после этого, образно говоря, положена на стол, куда пригласят всех специалистов, кораблестроителей, конструкторов, вооруженцев, технологов, которые по деталям разберут все, что может свидетельствовать о первопричине этой катастрофы. Катастрофа это страшна еще чем? Я уже говорил об этом, что 9 собратьев "Курска" стоят в базе и идут в море, не зная, что случилось с "Курском". Это на уровне государственного преступления, причем я не устаю об этом повторять. А сейчас, если вы заметили, главная идея подъема подъем останков погибших. Кстати, там нарезали эти окна, и там этих останков уже практически нет, потому что биология моря сделала свое дело. За год она там устроила пир горой.

М. КОРОЛЕВА - Олег спрашивает: "Есть ли шанс, что в "Курске" остались тела, останки погибших? Прошло столько времени со дня катастрофы. И не пострадают ли эти останки, пусть они даже находятся в холодной воде?"

Ю. СЕНАТСКИЙ - Костные останки наверняка останутся, кости рыбы не едят. И все это придется, в конечном счете, через лабораторию ДНК устанавливать принадлежность, кому принадлежит кусок, извините, руки или другой части тела. И т.о. по родительским признакам, чей фрагмент погибшего найден в этой лодке.

М. КОРОЛЕВА - Т.е., на самом деле, родственникам предстоят тяжелые минуты, часы

Ю. СЕНАТСКИЙ - Очень тяжелые. И вообще, вы понимаете, что самое, между прочим, страшное, и я встал в оппозиции к руководителям этой работы? Что нарезали бездумно окна во все отсеки. И туда запустили прожорливую морскую живность, которая довершила вот это гнусное дело. Нельзя было резать, тем более, понимаете, заплатили 12 млн. за то, что подняли 12 человек, это 10% экипажа. А 90% экипажа, а 90% родственников? Они что, почему их обидели? Всех надо было оставить и поднимать лодку со всеми вместе. Тогда бы можно было бы надеяться, что все останки сохранились, т.е. биология моря не проникла бы в отсеки и не распорядилась бы этими останками.

М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я Вас поняла, что лодку надо было поднимать целиком, т.е. изначально план был неправильный?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Нет, нос надо было отрезать безусловно, потому что там не исключены неразорвавшиеся контуженные торпеды. Это беда. Не случайно первая работа это отрезание первого отсека. Но искать через эти технологические окна погибших, вот эти 12 человек, искать там записки, которые до сих пор не все опубликованы, это было дорого, и, в общем-то, я считаю, это было решением опрометчивым, указание президента, когда его в Ведяево обезумевшие от горя родственники заставили дать обещание, что мы поднимем. Хотя до этого только что Клебанов сказал, что взрывом в первом отсеке 68 человек из первых 4 отсеков уничтожены в пыль. 2 тонны с лишним взрывчатки рвануло под водой. Спрашивается, о каких родственниках можно было говорить из первых 4 отсеках, 68 человек? А 50 человек в тех отсеках, 12 подняли, там оставалось 38 останков. И рыбы с ними расправились.

М. КОРОЛЕВА - Был вопрос от слушателя: можно ли было в принципе спасти "Курск"?

Ю. СЕНАТСКИЙ - В принципе? Вы знаете, что вкладывать в слово "принцип". Я, кстати, в программе "Времена" Познера дал большое выступление, к сожалению, его вырезали из вечерней передачи, но оно прошло полностью на Дальний Восток, т.к. утром оно идет без вырезки. Так нельзя было президенту решать эту проблему, так, как ее решили, и никто ему не подсказал этого правильного решения, что нельзя резать лодку. И больше того, то, что эту лодку порезали, сейчас приходится набирать усилия, которые исчисляются цифрой не один десяток тыс. тонн. А если бы эти вырезы не делать, то можно было бы значительную часть объемов заполнить воздухом, и подъемное усилие сократилось, может быть, в 2 раза, а значит, быстрее и дешевле.

-

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем принимать ваши вопросы, и сейчас, я надеюсь, Юрий Константинович на многие из них ответит. Геннадий спрашивает: "Участвовали ли Вы в подъеме лодки во Владивостоке в 1981 году?"

Ю. СЕНАТСКИЙ - Я руководил этим подъемом. Это лодка С-178, которая возвращалась с боевого дежурства и была протаранена рыболовным траулером РТ-13. Затонула она на входе в Золотой Рог на глубине 39 м, по-моему. В общем-то, подъем был не очень сложным

М. КОРОЛЕВА - Но это было не атомная лодка?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Нет, это была средняя лодка, дизельная. Погибло в момент аварии, по-моему, 13 человек в 5 и 6 отсеках, остальных спасли. Причем, что интересно, вот это характернейший вопрос, спасибо за подсказку в этой аварии при спасении экипажа использовалась спасательная подлодка. У нас в СССР было 2 спасательные подлодки, предназначенные для оказания помощи и спасения экипажей аварийных лодок. В чем было преимущество этих лодок? Они были независимы от состояния погоды. Они могли придти к аварийной подлодке, залечь рядом, водолазы там могли работать на глубинах до 200 м. Они могли резать, варить, открывать люди, так как делала "Регалия" на "Курске". Т.е. объем их возможной работы был на современном уровне. Эта лодка в 1979 году была построена и передана Северному флоту, а в 1997 году за недостатком средств для ремонта списана. И сегодня она гниет в Екатериненской гавани в Кольском заливе.

М. КОРОЛЕВА Елена спрашивает: "Насколько велика радиационная опасность вокруг лодки?"

Ю. СЕНАТСКИЙ - Если никаких механических повреждений 5-х, реакторных отсеков и прилегающего к ним 6-го отсека, там, где находятся трубопровода первого контура, если там нарушений прочности не будет, радиационная обстановка будет нулевая.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, кроме радиации, кроме ядерного реактора, который есть на лодке, какие

Ю. СЕНАТСКИЙ - 2 реактора там.

М. КОРОЛЕВА - Какие еще подводные камни могут быть при подъеме этой лодки? Какие внештатные ситуации еще могут возникнуть? Вот вы о взрывах говорили.

Ю. СЕНАТСКИЙ - Самое главное это, конечно, взрыв. Дело в том, что я думаю, что все согласятся, что подъем должен быть абсолютно надежным. Ни одного процента сомнений быть не должно по одной простой причине: повторно уронить лодку на грунт это по сути дела, получить второй Чернобыль, может быть, даже в двойном или тройном масштабе, причем по соседству с сопредельными государствами. Это вообще скандал на высочайшем уровне. Поэтому вопрос о надежности подъема должен быть обеспечен больше, чем на 100%. Знаете, деталей технических кроме вот этих виртуальных картинок, которые идут по телевидению, большинство специалистов и моих коллег толком еще не знают. Там есть немало сомнительных моментов такого порядка. Но там же будет 26 технологических отверстий, в которые будут заведены 13 пар этих подъемных стрелдов. Общая их прочность порядка 42 тыс. тонн. Вот этот огромный понтон, который будет поднимать эту лодку, это порядка 60 тыс. тонн, огромное сооружение. Вы понимаете, в чем дело? Надо один такой технический момент представить, он доходчив даже не для специалистов. То, что в море все колышется, это доказывать никому не приходится, зеркальным море практически не бывает. Если все эти 26 крепящих устройств будут присоединены одномоментно, т.е. очередное усилие воспримут все 26 сразу, все превосходно. А это, видимо, невозможно. Представьте на секундочку, что будет закреплено 3-4 этих стрелда, которые лодку поднять, естественно, не могут. И очередное колебание вот этого 60-тысячного понтона может порвать все эти связи мгновенно. А, по сути, это значит вся работа пошла насмарку.

М. КОРОЛЕВА - Последний вопрос, он закономерно возникает у наших слушателей в нескольких вариантах. Вы крупнейший специалист по подъему лодок. Почему Ваше мнение не было учтено?

Ю. СЕНАТСКИЙ - Вы знаете, не знаю, как прозвучит ответ не знаю. Но я хочу сказать другое. Что руководство этой подъемной операцией повторно, между прочим, после "Комсомольца" это вторая такая вещь, захватило центральное проектно-конструкторское бюро "Рубин". Это бюро, которое строило эту лодку и является весьма квалифицированным учреждением по проектированию и строительству подлодок. Почему-то никому в голову не пришло, что поднимать лодки это совершенно не то, что строить. И идеология, и если хотите, характер мышления профессионалов-специалистов, если хотите, абсолютно противоположный. Если строитель лодки обеспокоен тем, чтобы обеспечить, чтобы лодку не раздавила вода, то судоподъемник наоборот обеспокоен тем, как бы не оторвать обшивку от этих самых Однако очень агрессивно руководство вот Вот что еще интересно, 2 слова. У нас много было очень тяжелых катастроф, которые всегда влекли за собой создание очень высокоруководимых правительственных комиссий, которые должны были разобраться в причинах и выработать меры по предотвращению, четко и ясно. Ни одна из комиссий не занималась подъемом. У нас были профессионально ориентированные судоподъемные организации и люди. И им поручалось это дело. И только на "Курске" профессионалы на вторые роли, на побегушках, а работают те, кто опыта в этом деле не имеют.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! У нас в эфире был Юрий Сенатский, контр-адмирал, главный специалист ВМФ СССР по аварийно-спасательным и судоподъемным работам.