Экономический рост и эволюция российской экономической системы. - Евгений Гавриленков - Интервью - 2001-07-17

17 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гавриленков, проректор ГУ ВШЭ, профессор, зав. кафедрой прикладной макроэкономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Тема, которую мы обсуждаем сегодня с Евгением Гавриленковым, это экономический рост и эволюция российской экономической системы - так ее сформулировал наш гость. Наверно, начать нужно с вопроса, ответ на который я не могу получить у разных экспертов, надеюсь его получить у Вас. То, что происходит с нами в этом году, и то, что происходило в прошлом, в 2002-м, все эти победные сообщения о росте ВВП, о блестящих темпах, о том, как стало все замечательно, - все-таки это правда или неправда? Потому что цифры с ощущением жизни иногда расходятся.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле, давайте еще раз остановимся на цифрах. Победные реляции мы слышали в 1999-м, в 2000-м году. Тогда нам говорили, что темп валового продукта, в частности, в 99-м году темп роста был 3,2% по сравнению с кризисным 98-м, в 2000-м году объем ВВП вырос на 7,7%. Недавно, месяца два назад, полтора может быть, Госкомстат пересмотрел статистику за прошлые годы: получается, что на самом деле, по новым официальным данным, мы росли гораздо более быстрыми темпами. А именно: в 99-м году рост 5,4%, в 2000-м году 8,3%. И, вообще говоря, такая ревизия, пересмотр статистических данных в сторону повышения, наверно, свидетельствует о том, что все-таки рост есть. И, наверно, не замечать его, даже находясь на улице, трудно, это не 98-й год, и мы видим хотя бы по полкам магазинов, по той активности, которая наблюдается на улицах города, пусть она затрагивает, как всегда, не все население страны, но тем не менее, на агрегированном уровне это темп роста явный. И здесь есть проблемы, конечно же, с тем, что не все те ресурсы, которые производятся в российской экономике, остаются в пределах России. Мы по-прежнему сталкиваемся с такими явлениями, как вывоз капитала, который составляет порядка 10% ВВП, и на самом деле это говорит о том, что потенциально рост экономический, рост потребления, ощущения россиян могли бы быть гораздо более радужными, если бы этот капитал оставался в экономике.

О.БЫЧКОВА: Но когда приходишь в магазин, то есть ощущение, что цены растут.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Цены растут, это безусловно. Мы знаем, что инфляция в этом году уже по всем прикидкам, по всем расчетам составит не меньше, чем в прошлом году, процентов 20 это точно. Цены растут, это негативные явления, но на фоне этого происходит, конечно, экономический рост, это никуда не выкинешь, даже есть методические проблемы пересчета, расчета агрегированных показателей в реальных рублях прошлого года или еще какого-то в фиксированных ценах. Тем не менее, физические объемы, выраженные в натуральном выражении, тоже показывают экономический рост практически по всем позициям.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Алексея на нашем эфирном пейджере, который имеет прямое отношение ко второй части нашей темы эволюции российской экономической системы. Алексей не понимает: "При рыночных отношениях производство эффективнее. Почему же сейчас ниже уровень жизни, чем был в Советском Союзе?"

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Тут надо остановиться на той истории 90-х годов, свидетелями которой мы были, и остановиться на том, что именно в первой половине 90-х годов в процессе этого трансформационного спада, как его называют, производство сократилось на 40%. И, безусловно, сейчас, практически только после кризиса, после августа 98-го года, обозначилась устойчивая тенденция к росту. И по всем показателям мы сейчас находимся где-то на уровне конца 93 года. То есть мы пока еще даже не достигли верхней точки, которая была типична в советское время. Здесь надо, наверно, оценивать еще и качество жизни, равномерность распределения доходов. Я думаю, что для определенной части населения, пусть она относительно небольшая, но их жизнь улучшилась. Подавляющая же, конечно, масса населения этого улучшения явно не почувствовала. Я не социолог, но многие опросы показывают, что обычно ожидания чего-то хорошего растут гораздо быстрее, чем возможности. Возможно, здесь мы тоже имеем дело с таким эффектом. Я не собираюсь убеждать в том, что сейчас все живут лучше, это, конечно, не так, но нынешние рыночные условия поставили нас перед выбором, то есть та часть населения, которая наиболее активна, которая имеет возможность зарабатывать, наверно, живет лучше. Что же касается эффективности, я уже упоминал о таком аспекте, как отток капитала, и это именно мощнейший фактор, который послужил снижению уровня жизни в первой половине 90-х годов, да и сейчас он негативно влияет на общую экономическую динамику. Понятно, что если бы все те деньги, которые мы зарабатываем (я имею в виду в целом население страны, экономика, экономические агенты зарабатывают внутри страны) оставались, инвестировались бы в российскую экономику, мы бы давно уже были выше уровня Советского Союза, в верхней точке. То же самое, что случилось в Польше, которая уже существенно превысила уровень дореформенный, именно потому, что капитал оставался в Польше, причем не только внешний притекал, но и польский капитал, который образовывался в результате экономической активности, реинвестировался в экономику, и Польша таким образом очень существенно превысила уровень своего развития.

О.БЫЧКОВА: Тогда вопрос. Что делает правительство Польши (и не только Польши, я думаю), для того чтобы капитал возвращался в страну, и чего не делает правительство России для этого?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Правительство Польши, надо сказать, было с самого начала гораздо более решительно настроено в части проведения реформ, и практически этот период трансформационного спада там продолжался полтора года. Там действительно был некий шок, резкое сжатие объемов производства, потребления, но потом рост возобновился и устойчивая польская экономика растет с тех пор. Я думаю, что основное различие между нашим случаем и Польшей заключался в том, что в Польше с самого начала была поставлена явная цель то, что Польша движется в Европу, строит свою систему рыночных институтов, принимает те законы, которые типичны для развитых стран, то есть она, по сути, заимствует правила игры. В нашей стране дискуссии продолжались о том, куда мы идем, являемся ли мы супердержавой или ищем какой-то свой новый путь. Они продолжались достаточно долго, и на этом фоне, на фоне этой общей неразберихи, конечно, не было для экономических агентов никакой определенности, никакой ясности относительно будущего. И вывоз капитала, о котором я говорил, - вполне естественный и рациональный процесс с точки зрения экономических агентов, который происходил в условиях такого ослабления тотального контроля.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Зинаиды Прокофьевны, которая просит объяснить, что такое агрегированный, этого не знает даже ее зять.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Агрегированный - это самый общий показатель, который характеризует экономическую активность, в частности, я ссылался на валовый внутренний продукт, который как бы аккумулирует в едином количественном выражении результаты экономической активности всех агентов.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос от Вячеслава. "Каких отраслей касается наибольший рост экономики? Касается ли это, в частности, отраслей наукоемких?"

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: В общем-то, да, это касается роста, который мы наблюдали в прошлом году, и в начале этого года. Хотя следует сказать, что темпы роста в этом году пока замедлились по сравнению с прошлым годом. Но определенных наукоемких отраслей (в частности, телекоммуникаций) это касается. Другое дело, что пока удельный вес этих отраслей в нынешней системе цен в общем объеме валового внутреннего продукта относительно невелик, и поэтому их вклад в общую динамику не столь существенен. Пока же в нашей экономике доминируют традиционные энергоемкие отрасли так называемые, которые у нас принято ассоциировать с экспортоориентированным сектором. Это энергетический сектор в первую очередь, нефтегазовая промышленность, это металлургическая промышленность - то есть те отрасли, которые имеют относительно низкие издержки внутри страны благодаря тому, что мы по-прежнему живем с искаженной системой цен. А под этими факторами я понимаю также и заниженную цену человеческого труда, заниженные тарифы на сырье и материалы. И вместе с тем эти отрасли получают прибыль, получают доход от торговли на внешнем рынке, где уже совершенно другой масштаб цен. То есть этот именно разрыв между низкими издержками здесь и возможностями получать прибыль на внешнем рынке (причем это не наукоемкая продукция), именно эти отрасли пока являются доминирующими в нашей экономике, и вот они-то как раз являются основными источниками, их активность является основным источником для оттока капитала. И задача экономической политики как раз заключается в том, чтобы создать условия, чтобы этот капитал оставался внутри страны.

О.БЫЧКОВА: Андрей просит Вас высказать свое мнение о высказываниях Татьяны Карягиной.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Если можно, напомните.

О.БЫЧКОВА: Я думаю о том, что скорее всего речь идет о последней громкой статье, когда Татьяна Корягина развивала свою мысль, что в августе все рухнет в США, будет кризис, запретят доллары в России и т.д

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я не думаю. Август уже близко, все прогнозы ведущих мировых агентств экономических институтов не свидетельствуют в пользу того, что в августе будет какой-либо кризис в США. По-прежнему мы видим, что доллар, наоборот, по-прежнему укрепляется относительно европейских валют, относительно евро, относительно фунта. Я не вижу, честно говоря, никаких причин для того, чтобы именно в августе произошло что-то такое сверхъестественное. Хотя в более долгосрочной перспективе определенные проблемы в американской экономике (как и в любой, впрочем, другой) вполне возможны.

-

О.БЫЧКОВА: Начинается интерактивное голосование. Вопрос: ожидаете ли вы очередного экономического кризиса? Евгений Гавриленков никаких кризисов, по крайней мере в августе, не ожидает, я правильно поняла?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да, я пока ничего не ожидаю такого.

О.БЫЧКОВА: Ну а то, что происходит сейчас в Турции, в Аргентине это на нас никак не может сказаться? Ведь уже было такое, когда начиналось все далеко, а приходило к нам очень быстро.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: К нам это пришло в 98-м году, действительно, после того как в 97-м году экономический кризис поразил такие страны, как Южная Корея, Таиланд, Индонезия, потом перекинулся на Россию. Но надо не забывать, что в то время и сейчас ситуация в российской экономике совершенно другая. Тогда мы имели колоссальный дефицит бюджета, тогда мы имели лавинообразное нарастающее бремя внутреннего долга в виде ГКО, необходимость постоянных выплат по этим долгам, тогда мы имели весьма ощутимое присутствие иностранного спекулятивного капитала на финансовых рынках, который, почувствовав нестабильность в странах развивающихся рынков, стал настороженно относиться к России, и результат мы видели. Сейчас ситуация совершенно другая. Бюджет у нас сводится с профицитом, в прошлом году и в этом году по первому полугодию или 5 месяцам мы имеем примерно 1,5% ВВП профицита бюджета. У нас практически отсутствуют финансовые рынки, я не говорю, что это хорошо, это как раз плохо, но тем не менее, такого рода угрозы у нас нет. И, наконец, в то время кризис как раз пришелся на тот период, когда цены на нефть снизились до рекордно низкого уровня за последнее время, за последнее десятилетие. Сейчас по-прежнему в течение уже достаточно длительного времени цены на нефть остаются все еще достаточно высокими вопреки тем прогнозам, которые в течение уже полутора лет мы слышим от разных источников.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, если можно, подробнее о том, что происходит сейчас в Турции, о том, что происходит сейчас в Аргентине. Турцию накрывает вторая волна, можно представить.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, надо остановиться на том, что в Турции в течение длительного времени, в течение ряда лет был достаточно стабильный курс валюты и одновременно высокая инфляция. И, естественно, такое продолжаться долго не могло. Практически в Турции произошло и происходит то же самое, что происходило в России в 98-м году, просто первая волна была менее значимая. В Аргентине проблемы, собственно говоря, везде похожи, это нестабильность на финансовых рынках. И еще раз повторяю, у нас такого рода проблемы сейчас полностью отсутствуют, а нет финансовых рынков нет проблемы.

О.БЫЧКОВА: Даже непонятно, хорошо это или плохо.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: На мой взгляд, то, что у нас нет финансовых рынков, это как раз очень плохо. Это свидетельствует о том, что та часть добавленной стоимости, о которой мы говорили чуть раньше, которой генерируется избыточная добавленная стоимость прибыль в экспортоориентированном секторе, она не может перераспределиться в другую экономику, поскольку нет этого механизма финансового посредничества, нет работающих финансовых рынков, отсутствует, по сути, работающая банковская система, система, работающая именно как банковская, а не просто как механизм передачи денег. И в этих условиях те элементы перераспределения добавленной стоимости от одних секторов экономики в другие происходят через то, что мы видим в последние месяцев 8-9, скорее через перераспределение собственности, то есть когда экспортеры, имеющие приличные доходы от внешней торговли, начинают скупать собственность внутри российской экономики. Таким образом под контроль берутся предприятия ряда отраслей пищевой промышленности, сельского хозяйства, машиностроительные, и, в общем-то, этот путь развития несколько напоминает как раз азиатскую модель, Южную Корею. То есть Россия в итоге, если такого рода развитие будет доминировать, может превратиться в достаточно монополизированную структуру, и на определенном этапе, на начальном этапе это может дать очень положительный эффект в количественном отношении. Можно очень быстро аккумулировать ресурсы для роста, получить хорошую динамику, но в долгосрочном плане мы столкнемся при таком развитии событий (я описываю один из потенциально возможных сценариев, существуют и другие), мы можем столкнуться с массой проблем, связанных с тем, что для такой системы не нужна банковская система, то, что мы сейчас имеем, не нужны финансовые рынки. В такой системе достаточно плотной связи между бизнесом и властью в такой системе решения принимаются не всегда эффективно, и в целом уровень корпоративного управления в такой системе всегда ниже, чем в типичной рыночной экономике с высокой долей уровня конкуренции. Но это проблема еще отдаленного периода.

О.БЫЧКОВА: Закончилось наше голосование, 435 человек позвонили нам, и вот как распределились ответы на вопрос, ожидаете ли вы очередного экономического кризиса в августе. 58% ответили, что нет, не ожидают, и 42% все-таки кризиса в ближайшее время ждут. Ваши прогнозы по поводу голосования наших слушателей примерно оправдались: Вы до эфира говорили, что в основном люди настроены оптимистически.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Мне кажется, это даже видно невооруженным глазом, что ситуация сейчас несколько иная. Я склонен к тому, чтобы ее идеализировать, я имею в виду ситуацию в экономике, но некий прогресс по сравнению с тем, что было несколько лет назад, конечно, налицо. И, в общем-то, несмотря на все проблемы, экономический рост в этом году продолжается. И более того, есть основания даже для некоего более оптимистичного пересмотра тех официальных прогнозов, которые были сделаны в начале года, в конце прошлого года при разработке бюджета, когда прогнозировался официальными органами нашими 4-процентный рост ВВП. В этом году, я думаю, мы можем ожидать несколько большего, даже, по всей видимости, выше 5%.

О.БЫЧКОВА: У нас два вопроса на пейджере. Татьяна спрашивает, правомерно ли в условиях всеобщей нестабильности (Татьяна ощущает всеобщую нестабильность) снижение обязательной продажи валютной выручки в России? И Михаил говорит: "Разве виртуальный эквивалент экспортной выручки в виде валюты не является одновременно эквивалентном ГКО в предыдущем случае?"

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что то решение о снижении объемов продажи валютной выручки до 50% - это достаточно острожный шаг. На самом деле, не секрет, что представители бизнеса лоббировали и настаивали на более радикальном дорегулировании ослабления валютного контроля. И я уже упомянул тот вариант развития эволюции экономической системы, когда все большая и большая часть экономики оказывается под контролем относительно небольшой группы собственников. В этих условиях, конечно, собственники будут заинтересованы, для того чтобы начать инвестирование не только в свою профильную деятельность, но и в смежные отрасли. И мне кажется, что в данных условиях несколько больше определенности политической, общеэкономической. Появляются стимулы, несколько снижаются риски, и можно ожидать роста инвестиции по более широкому спектру отраслей, а не так, как было в прошлом году, когда весь рост инвестиционной активности в основном получился за счет того, что опережающими темпами очень быстро росли такие капиталоемкие отрасли, как транспорт и топливная промышленность. Сейчас, я думаю, когда экспортеры склонны все-таки добровольно, просто бизнес их вынуждает к владению собственности внутри страны, он вынуждает инвестировать, поддерживать это производство и будет добровольно вынуждать их возвращать валютную выручку. Тем более что отменена обязательная продажа, но никто не отменил все другие механизмы продажи валютной выручки. И, в общем-то, еще раз подчеркиваю, этот шаг весьма осторожный, и я думаю, власти посмотрят на то, как бизнес отреагирует на такого рода послабления. Мои ощущения достаточно оптимистичны в этом плане. Я не ожидаю усиления оттока капитала.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о сценарии, когда собственность остается у небольшого количества собственников. Какие сценарии есть еще?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, сценарий прописан в правительственной стратегии, которая предполагает построение системы институтов, некий акцент на англосаксонскую модель, когда работает вся система институтов, работает банковская система, когда низкие барьеры входа, когда создается малый бизнес, когда происходит селекция наиболее эффективно работающих компаний. Но, будучи реалистами, мы, конечно, должны понимать, что это длительные процессы и вот так в течение короткого периода времени вся эта система не заработает. Я еще раз подчеркиваю, мы сейчас обсуждаем некие теоретически возможные варианты развития событий, а в реальности, конечно, дальнейшая эволюция российской экономической системы будет сочетать черты всех тех трех вариантов. А третий вариант достаточно примитивный - это прямое государственное перераспределение добавленной стоимости, изъятие ренты из одних секторов экономики и передача их в другие, то есть так, как мы действовали в советское время. И в какой-то степени мы и сейчас используем ту же практику, когда увеличиваем экспортные тарифы, и отчасти это имеет место. Не всегда, я думаю, такого рода действия эффективны с точки зрения экономической. В общем-то, наращивание валютных резервов трудно назвать эффективным вложением в экономику, но еще раз повторяю: налицо некое сочетание всех трех этих способов. По моим ощущениям, это некое доминирование этого азиатского варианта в ближайшей перспективе.

О.БЫЧКОВА: Но Вы говорите об этом как о негативной вещи? Или это то, что с чем необходимо смириться, и то, что должно быть в этом месте и в это время?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, будучи реалистами, мы должны понимать, что, наверно, другого варианта в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, трудно было бы ожидать. И важно, чтобы при развитии по этому варианту, всегда оставался путь для возврата к более рыночной и более свободной экономике. В общем-то, не секрет, что именно в такой экономике, о которой я говорил, ассоциируя ее с азиатской моделью, и накапливались проблемы, которые потом и сказались на экономическом развитии Индонезии, Южной Кореи, Филиппин. То есть в тех странах, где 15 богатейших семей, если речь идет об Индонезии или Филиппинах, они контролируют от 60 до 70 процентов всех активов в экономике. Конечно, мы еще, наверно, далеки от этого, но такого рода экономическая система, конечно, явно неэффективна, поскольку все политические и экономические решения, как правило, принимаются в пользу такого рода агентов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Гавриленков, проректор ГУ ВШЭ, профессор, зав. кафедрой прикладной макроэкономики