- итоги расследования прокуратурой Чечни нарушений порядка при проведении спецопераций в Ассиновской, Серноводске и Курчалое; - ситуация - Малик Сайдуллаев - Интервью - 2001-07-16
16 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Малик Сайдуллаев, председатель Госсовета Чечни.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день!
М. САЙДУЛЛАЕВ - Здравствуйте!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В последние дни мы вновь все, кто слушает радио, смотрит телевизор, читает газеты в этой стране, вновь вспомнили о Чечне. Как-то стали подзабывать эту республику и то, что в ней происходит. Но затем события в селениях Ассиновское, Серноводск, зачистка в Грозном заставили нас вновь вернуться к чеченской теме. Первое, что касается Грозного известно ли Вам, что там происходит? Почему вообще федеральные войска довольно неожиданно, как показалось из Москвы, без какого-либо повода блокировали чеченскую столицу и начали проводить внутри зачистки?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Для меня в первую очередь странно, что только сейчас начали говорить об этом, потому что блокирование Грозного, да и многих населенных пунктов Чечни это не первый случай, не единичный. Это массово происходит на территории республики, и далеко это совершается не в рамках закона. И то, что сегодня это вышло на первые полосы газет, по телевидению, это, конечно, хорошо, но надо было чуть раньше нам этим заняться, т.к. когда мы говорим о том, что мы за то, чтобы восторжествовала Конституция, чтобы республика вернулась в правовое поле РФ, в то же время занимаемся нарушениями наших законов РФ и нарушением Конституции. То, что происходит в Грозном, что произошло в Ассиновском и то, что произошло в Серноводске, конечно, сейчас надо объективно, люди хотят объективности, хотят увидеть правду, чтобы в конце концов, виновные были наказаны. Если сейчас этого не будет, то нам придется очень долго биться за то, чтобы в республике восторжествовали законы и граждане стали законопослушными.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несмотря на то, что впервые само слово "зачистка" мы услышали еще, наверное, во время первой чеченской войны, т.е. лет 5-6 прошло с того момента, но я думаю, что большинство слушателей не очень хорошо себе представляют, что такое зачистка. Вы можете об этом рассказать как человек, который, может быть, сам лично с этим и не сталкивался, но я знаю, Вы постоянно получаете обращения от своих сограждан, которые рассказывают о том, как проводят эту операцию федеральные войска. Что это такое?
М. САЙДУЛЛАЕВ - У меня очень много почты и видеосъемок того, что происходит в Чечне. У меня работают там несколько штабов на территории республики. С зачистками я сам сталкивался, и сталкивался не только в Чечне, но и живя здесь, в Москве, когда проводятся зачистки по отношению к лицам кавказской национальности или к выходцам из Чечни. Мы здесь с этим сталкивались, ничего удивительного в этом нет. Если здесь в России более-менее соблюдаются правовые нормы, ну, процентов на 50, а процентов 50 нарушаются законы теми же структурами, призванными защищать граждан и их права, то на территории Чечни это ежедневные случаи. Как это бывает? Обычно ни глава администрации района, ни глава селения, никто не бывает оповещен о том, что будет зачистка. В первую очередь, обыски проводятся в домах у глав администрации или у тех людей, которые непосредственно борются с бандитами в Чечне, или же у тех, у кого погиб кто-то в этой борьбе с бандитами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, зачистки ведь проводят не отряды боевиков, извините, а федеральные войска. Какие образом, почему они обыскивают, врываются в дома тех людей, которые сотрудничают с федеральной властью? Не понятно.
М. САЙДУЛЛАЕВ - Причины никто вам не даст, не ответит на этот вопрос. Потому что никакие бумаги, постановления на обыск, ничего не предъявляются. Просто некоторые люди, у меня такое ощущение, стараются помешать вот этому курсу нормализации обстановке. Как только в республике становится более-менее спокойно, то тут же появляется такой факт типа Серноводского или Ассиновской, когда будоражат массы и людей противопоставляют федеральным структурам. И, к сожалению, сегодня никто пока еще не наказан, по крайней мере, не наказан так, чтобы народ увидел, что не только ведется борьба против бандитов, но и ведется борьба с теми правонарушениями и преступлениями, которые совершаются и другой стороной. Люди не видят этого. Но в принципе, зачистки проводятся таким образом, что никто никого не оповестит, ни главу администрации, обычно во время зачисток не присутствует ни представители прокуратуры, никого не бывает. Т.е. то или иное подразделение проводят сами зачистку, ни согласовав это ни с главой правительства, ни с главой администрации республики, ни с местным главой населенного пункта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На Ваш взгляд, каковы цели этих проводимых зачисток?
М. САЙДУЛЛАЕВ - В большинстве случаев это связано с бизнесом. Те или иные подразделения, которые занимаются этим, они занимаются поборами. Или же, возвратившись люди в свои дома, находят дома в полном опустошении, т.е. все украли, вывезли, виновников невозможно найти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это уже называется мародерством.
М. САЙДУЛЛАЕВ - Такое, к сожалению, происходит в республике, и происходит только из-за одного. Можно заставить и военных, и бандитов соблюдать закон. Но в республике должна быть хоть какая-то властная структура, которая бы отвечала за порядок. Должны работать в полной мере органы прокуратуры и суды.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, по крайней мере, что-то из того, что Вы перечислили, оно существует. Есть глава администрации Чечни Кадыров, есть правительство во главе с Ильясовым. Т.е. местные какие-то органы власти есть.
М. САЙДУЛЛАЕВ - Плюсы какие-то есть конкретно в работе главы правительства республики. Но есть чисто номинальное лицо - глава администрации республики. Но нельзя требовать с Кадырова каких-то положительных результатов. Он как бывший муфтий республики, это человек, который никогда не занимался ни политикой, ни бизнесом, не знает, как зарабатывать деньги, требовать с него, чтобы зарабатывались деньги, людей обеспечивать рабочими местами, это было бы глупо. Он работает в меру своих знаний. Т.е. нельзя от него требовать что-то, это человек уже в пожилом возрасте. Но глава правительства без поддержки со стороны главы администрации республики, главы республики Одни должны работать как-то в тандеме, вместе. И в то же время работать и требовать с военных, с руководителей тех или иных подразделений, чтобы они не нарушали законы. А этого в республике нет. И налицо факт, что в республике нет ни одной построенной школы, ни одной отремонтированной школы, ни одной построенной больницы, ни одного запущенного хозяйства, чтобы это давало прибыль, ни одного объекта, который мог бы хотя бы какое-то производство наладить, чтобы обеспечить людей работой. Нужно дать людям работу в первую очередь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По-моему, на нынешний год из федерального бюджета предполагалось выделить несколько млрд. рублей на финансирование всех работ в Чечне. Полгода прошло. Вы говорите, что практически ничего не сделано школ нет, больниц, предприятий нет. Но деньги-то выделялись?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Да, и достаточно большие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И судьба их какова?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Вы знаете, не знаю, потому что я не распоряжаюсь этими счетами. Этот вопрос лучше задавать тем, кто выделял. Но считаю, что в любом случае, что бы там ни было, соответствующие органы должны задать этот вопрос и главе республике, и тем людям, которые распоряжались этими средствами. Факт на лицо в республике нет ни одного объекта, который был бы запущен. Единственный объект, который построен в республике это, благодаря одному человеку, Нурди Усамову из РАО "ЕЭС", построено здание РАО "ЕЭС". И благодаря эффективной работе представителей РАО "ЕЭС", этому Нурди Усамову, единственно там нормально функционирует пока что только электрификация, т.е. электричество подается. А в остальных отраслях все запущено.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 974-22-22 для "Эха Москвы" - это наш эфирный пейджер. Татьяна спрашивает: "Что реально происходит на границе Чечни с Грузией?". Действительно ли, по Вашим данным, на территории Грузии, в северных ее районах, до 2 тыс. чеченских боевиков, как об этом заявляют представители Москвы?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Не знаю, не считал я количество боевиков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но они есть там?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Есть, это ни для кого не секрет, это можно поехать, снимать. Но просто говорить, что это чисто боевики, это тоже нереально. У нас вот уже 2 года, как эта цифра не меняется. С начала войны было 2 тыс. боевиков, потом уничтожено было за полгода от 2 до 3 тыс. боевиков. Только при выходе из Грозного уничтожено где-то более 2 тыс. человек было, просто расстреляно в этой открытой местности. И, получается по тем сводкам, которые мы по сегодняшний день получили по Чечне, потери боевиков, население Чечни уже больше, чем на половину, можно сказать, уничтожено. Т.е. по этим цифрам получается, что боевиков больше, чем само население республики. Тогда я могу совершенно ответственно сказать, что процентов 90-95 населения Чечни хочет порядка на этой территории. И с удовольствием готовы жить в этом государстве РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но порядок каждый, наверное, представляет по-своему. И рассказывают, что большие группы молодежи, может быть, не очень большие, идут в отряды боевиков, подпитывают их.
М. САЙДУЛЛАЕВ - Ну, надо же куда-то идти. Если люди живут в селах и без всякого основания проводятся зачистки И этих ребят унижают Вот, последний факт, Серноводск, 2 парня пропали без вести. А у этих ребят есть братья, родные, близкие. Конечно, когда без вести пропали люди, и никто не дает информации, куда делись эти люди, конечно, эти братья спокойно не смогут жить у себя дома, потому что завтра и их заберут. И люди вынуждены бывают, благодаря таким зачисткам, уходить в горы. Не из-за желания воевать, а это чувство самосохранения, чтобы уйти и защищать свою жизнь. Просто республику сегодня надо ввести в правовую колею, т.е. для того, чтобы люди поверили федеральным структурам, все силовые структуры должны подчиняться конкретному лицу. В республике необходимо провести выборы главы республики, чтобы голосовали все, и те, кто в горах, и те, кто на равнине. Людям надо дать возможность
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне кажется, это наивный подход, по крайней мере, в той части, которая касается взаимоотношений чеченский властей с федеральным командованием. Каков бы ни был статус руководителя Чечни, если это только не будет, скажем, личный друг, личный посланник президента Путина, федеральные военные, как они это демонстрировали все последние годы, просто не будут принимать его во внимание, как это сейчас есть.
М. САЙДУЛЛАЕВ - Нет, Вы не правы. Если будет личный друг или родственник президента Путина, но этот друг будет чеченец по национальности, которому народ верит, что этот человек сможет накормить их и дать рабочие места, за этим человеком народ пойдет. Просто у нас очень много появилось писателей в кавычках, которые пишут, что у чеченцев не может быть одного лидера, своего президента. Кстати, это гораздо более европеизированный народ, чем некоторые из тех народов, которые входят в состав общей нашей страны. Почему-то от Чечни может быть депутат ГД в лице одного человека, а глава республики не может быть. Это нонсенс. Люди это пишут только для одного чтобы как можно дольше растянуть вот этот конфликт с территорией Чеченской республики. С народом надо говорить. Нельзя использованные старые элементы, те, которыми сегодня пользуются по разрешению чеченской проблемы и выдвигают их, якобы уже использованные и в той войне, которые не дали ни одного плюса, нельзя эти старые изношенные элементы сегодня использовать. Это старые детали, которые уже сейчас должны находиться или на свалке, или, вы знаете, в сейфе. Пусть они дают свои советы, но ни в коем случае не лезут в политику. Новая, свежая кровь должна быть, нужно свежую кровь влить в республику, чтобы нормализовать там обстановку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вернемся к старым людям. Николай спрашивает: "Почему вы не ведете переговоры с Масхадовым и боевиками?". Вообще, что делать с Масхадовым?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Сесть и поговорить, встретиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто это должен сделать?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Это должен быть человек, который уполномочен вести такие переговоры. Я могу вести переговоры с Масхадовым, с боевиками, я их вел и веду сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. Вы считаете, что Москва должна идти на контакт с Асланом?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Да. Я думаю, что это не такой уж и глупый человек, как нам его преподносят. Если бы он был таким глупцом, то Ельцин не поздравил бы его с избранием на 5-летний срок в Чечне. Просто любой конфликт в любом случае завершается переговорами. И в любом случае, надо сесть и договориться. Можно сесть, договориться и предложить тому же Масхадову давайте, мы проведем выборы, руководство России предлагает провести выборы и дадим возможность народу проголосовать, кого этот народ хочет. Пусть будет в этом списке и Масхадов. Я знаю одно, что народ никогда, ни те чеченцы, которые там живут, ни те, которые здесь, в Москве, мы никогда не проголосуем за того человека, который себя испачкал в этой политике. В той войне и в этой войне. Никогда мы не проголосуем за генерала, какой бы это не был бывший, нынешний генерал. Люди сейчас хотят человека, который накормит их и даст возможность им поставить там производство. Люди хотят там тех, кто уже показал себя и в этой стране, и в мире, что они могут делать дело.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в последнее время, я даже не говорю о каких-то принятых решениях, может быть, были какие-то импульсы от верховной российской власти, которые бы приблизили бы к реальности вот эти Ваши планы? Желание такое есть?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Я знаю одно. Вы знаете, я бы и не лез сейчас в политику, не занимался бы политиканством, если бы я не поверил президенту. Я верю ему. Я знаю, что он хочет порядка. Есть такие силы, которые стараются дестабилизировать вот это
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. хороший президент и плохие военные, которые не слушаются его приказаний?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Нет, я бы не сказал. Просто сейчас как бы недостаточно сегодня чисто и четко доходит информация до президента. Он не получает, на мой взгляд достаточно объективной информации у него нет. И очень плохо то, что используется в разрешении чеченской проблемы, я не говорю, там, вот, генерал. Да, у них есть свои минусы, но у нас сегодня генералы никогда не наводили порядок и не заключали мир. Заключают мир политики. То, что в Чечне на сегодня самая большая ошибка, я считаю, это использование вот этих старых деталей. Я имею в виду тех же чеченцев, которых раньше использовали, которые выступали и советниками некоторых людей в Чечне, и руководителями республики. Сегодня эти же фигуры на сцене, и эти же фигуры дают те же глупые советы, которые они давали раньше, в разрешении этого конфликта. Поэтому сейчас, я считаю, в республику должна придти команда молодых людей, потому что разрешать проблемы, ставить сегодня республику нужно энергичным людям, а не людям, которые уже в пенсионном возрасте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы себя относите к их числу?
М. САЙДУЛЛАЕВ - Я с удовольствием пойду с любым человеком, с бизнесменом, с человеком, который уже показал себя, с удовольствием пойду в республику и буду с ним вместе работать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо! Успехов Вам, если удастся реализовать эти планы! Дай Бог, самое главное, чтобы войну саму остановили. Малик Сайдуллаев, председатель Госсовета Чечни, был нашим гостем.