Тенденции к увеличению количества кредитных организаций в России; рассмотрение законопроекта о снижении обязательной нормы продажи валю - Павел Медведев - Интервью - 2001-07-16

16 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Медведев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Павел Алексеевич, добрый день. Давайте оттолкнемся от одной из главных международных тем, которая в эти дни на первых полосах. Это приезд в Россию председателя КНР, Цзянь Цзэминя. В Москве его переговоры с Владимиром Путиным, и речь пойдет и об американской системе ПРО, и о подписании двустороннего договора о дружбе. А кроме того, известно, что в Москве проявляют довольно большой интерес к т.н. китайской модели экономики. И в частности наш президент Владимир Путин некоторое время назад говорил о том, что некоторые элементы этой китайской системы можно перенять. Но, как мне представляется, большинство людей (я не говорю о политиках, о тех, кто принимает решения) не очень хорошо себе представляют, что же такое китайская модель экономики. Это первый вопрос. А второй, разумеется, есть ли, на Ваш взгляд, что-либо, например, в финансовой сфере или в промышленной, что Россия могла бы перенять, что оказалось бы полезным для нашей страны?

П. МЕДВЕДЕВ - Да, действительно китайская модель экономики кажется очень привлекательной, о ней много говорят. У меня есть сильное подозрение, что говорят, не понимая до конца, в чем она состоит. Я, к сожалению, не являюсь специалистом по Китаю, но у меня есть знакомые-специалисты, я их с пристрастием допрашивал несколько раз. И мне кажется, что китайская модель экономики чрезвычайно специфична. Успехи последних лет китайской модели отчасти связаны с тем, что был совершенно грандиозный резерв в сельском хозяйстве, было огромное население, которое жило на земле в очень тяжелых условиях экономических, потому что правила работы на земле были абсурдны. Эти абсурдные правила были изменены, люди получили возможность сделать на своей земле почти то, что они хотят. Разумеется, всегда какие-то ограничения остаются. И эти сотни миллионов людей взялись за мотыгу и стали обрабатывать свои или почти свои участки земли. И стали более или менее сытно кормить свои семьи. Что такое "сытно" в китайском смысле слова, я боюсь, европейцам и даже россиянам, не очень богатым, понятно совсем плохо. Есть, конечно, оазисы, почти совсем капиталистические, на побережье Китая, которые поражают путешественников, которые туда прибывают. Там действительно правила почти капиталистические. Но эти капиталистические правила держатся в ежовых рукавицах коммунистическим правительством, и шаг влево, шаг вправо - преступление. Эти правила значительно более жесткие, чем, скажем, в Корее. Конечно, я имею в виду Южную Корею, отнюдь не Северную. Южнокорейская модель недавно продемонстрировала свою неэффективность, она оказалась излишне жесткой. Я очень боюсь, что на следующем этапе развития Китая, когда будет стоять вопрос уже не о том, чтобы прокормить огромное население, а о реальном прогрессе западного типа, могут встретиться большие трудности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Такой плановый рынок, мне кажется, мог бы найти довольно большое число сторонников в нашей стране.

П. МЕДВЕДЕВ - Он и находит большое число сторонников. Отчасти оттого, что мы думаем, что мы привыкли к плану. Если всерьез разбираться, я думаю, это ложное впечатление, на самом деле ни к каким планам мы за советские времена не привыкли, мы привыкли в основном к разговорам о планах. Это действительно привлекательно, но часто бывает привлекательно то, что до конца не понимаешь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы занимаетесь долгое время, в частности, кредитными организациями, то есть банками. Нынешним огромным количеством российских коммерческих банков возможно управлять в таком директивном стиле?

П. МЕДВЕДЕВ - Конечно, нет, невозможно и не нужно. Чем привлекательна рыночная экономика? Тем, что она развязывает инициативу на каждом рабочем месте. Какой порог т.н. плановой социалистической экономики? Предполагается, что где-то в центре, например, в том здании, где мы, думцы, теперь сидим, в Госплане, можно принять решение за каждого человека в тьму-таракани. Это абсолютно невозможно, поэтому даже нет никакого смысла пытаться не то что решить, но даже поставить вопрос об управлении всеми банками из центра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А каким образом тогда решать те проблемы, которые возникают, и у самих банков, и у их клиентов, предприятий, проводящих платежи, и у вкладчиков многообразных? Кто-то должен за этим следить, а для этого нужна подобная плановая схема ведения хозяйства.

П. МЕДВЕДЕВ - Нет, плановая схема не нужна. Нужны правила игры. Они постепенно создаются. К сожалению, у нас сначала появились банки, а потом правила игры. И в первое время существования, в конце 80-х, в начале 90-х годов значительная часть банкиров занималась тем, что просто крала деньги. Есть правила игры, более или менее четко прописанные, есть надзорный орган, для нас это ЦБ. И надзорный орган должен следить за тем, чтобы правила игры выполнялись. Если правила игры разумные, если они запрещают делать то, что вредно людям или предприятиям, и наоборот, поощряют делать то, что полезно, дело пойдет. Есть хорошие примеры. Скажем, банковская система США американцев вполне устраивает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас в России, говорят, несколько десятков тысяч коммерческих банков, более десятка.

П. МЕДВЕДЕВ - Нет, в России всего 1300 коммерческих банков, а еще совсем недавно было порядка 3000, заметно меньше, чем в 95-94 году. Но 1300 все-таки есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это много или мало?

П. МЕДВЕДЕВ - На этот вопрос ответить невозможно. Есть такие страны как США, где больше 10 тыс. банков, и есть такие страны как Канада, где банков всего несколько, 5 или 7. Вопрос состоит в том, доступны ли банковские услуги, достаточно ли они дешевы. Если на 100 км вокруг вас нет ни одного банковского окошка, это плохо. Если окошки есть, то это прекрасно. Принадлежит ли каждое окошко своему одному банку, а другое окошко принадлежит другому, - это для потребителя банковских услуг-то неважно. В Канаде очень многие окошки принадлежат одному и тому же банку. В Америке очень много окошек, которые принадлежат разным банкам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько на Западе распространенна схема, когда крупные или не очень крупные компании исключительно под себя создают банки для обслуживания собственных финансовых потоков?

П. МЕДВЕДЕВ - На Западе это абсолютно невозможно. Это контролируется в первую очередь, такая тесная спайка предприятия и банка считается чрезвычайно опасным. Банк должен быть независим, его главная цель - это сохранение и приумножение вкладов граждан и организаций, которых он обслуживает. И спайка с какой-то одной организацией, работа в пользу одной организации абсолютно невозможна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На днях было опубликовано исследование или изучение состояния рынка, проведенное нашим ЦБ России. В нем в частности говорится, что практически каждый десятый российский коммерческий банк имеет уставный капитал менее 3 млн. рублей. Если перевести в более доступную валюту, это всего около 100 тыс. долларов, деньги минимальные. И при этом каждый десятый банк работает, имея такой небольшой уставный капитал. Насколько, на Ваш взгляд, это тревожный показатель?

П. МЕДВЕДЕВ - Это очень тревожный показатель. Это одна из главных бед нашей банковской системы. Наша банковская система очень бедна. Устойчивая банковская система в первую очередь характеризуется т.н. капитализацией, то есть капиталом, средствами, которые принадлежат банкам. Банки оперируют в основном средствами своих клиентов. Но для того, чтобы оберегать эти клиентские средства от всяких случайных сбоев, от неудач, нужно иметь запас денег, которыми потери в результате неудач могут быть покрыты, так, чтобы клиент не заметил, что произошла потеря для банка, потеря его денег. Для клиента потери денег не должно произойти. Так вот, нужно иметь большой запас, чтобы справиться со случайностями. Этот запас капитализации всех наших банков вместе 10 млрд. долларов, в то время, как каждый из крупнейших банков мира имеет 50 млрд. долларов в капитале.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой ситуации не считаете ли Вы, что ЦБ, возможно, должен инициировать процесс ликвидации таких банков с небольшим уставным капиталом, или, может быть, это дело законодателей, то есть Госдумы?

П. МЕДВЕДЕВ - Очень трудно целенаправленно уничтожать банки. Во-первых, это нужно делать в рамках законов. А в законе не написано, что надо уничтожать банки. С другой стороны, всякий раз, когда умирает банк, в первую очередь страдают его клиенты, а не банкиры. Это надо твердо понимать. Если банк умирает, он либо очень медленно расплачивается со своими долгами, либо вовсе не может расплатиться. Идеальный случай, "Инкомбанк" расплатился на 100%, не прошло и 2,5 лет. 2,5 года человек или даже предприятие ожидать своих денег часто не может. Поэтому просто уничтожать банки - это неправильная цель. Побуждать банки сливаться, для того, чтобы они образовывали такие конгломераты, более устойчивые представьте себе утлую лодочку, она во время бури ведет себя очень ненадежно. А несколько утлых лодочек, связанных вместе, уже представляют собой такую устойчивую платформу для деятельности. Побуждать их сливаться надо. К сожалению, банкиры не очень легко находят способ договориться между собой. Когда два банка собираются сливаться, то первый вопрос, кто будет начальником, начальник первого банка или второго. Этот вопрос почти неразрешим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чуть ранее Вы сказали, что количество банков в России за последние годы сократилось примерно в два раза. Тенденция к сокращению сохраняется, или что-то меняется?

П. МЕДВЕДЕВ - Она сохраняется, но не потому, что банки сливаются. Слияние банков - это почти неизвестное явление. К сожалению, банки просто умирают. "Инкомбанк" умер. Смотрите, какой был знаменитый большой банк, он умер. К сожалению, в 98 году или в начале 99-го умерли многие другие банки. И именно это привело к тому, что банков стало меньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос в этой части нашей беседы у слушательницы Галины: "А почему Дума не хочет изменить драконовское положение о подоходном налоге на банковские вклады?"

П. МЕДВЕДЕВ - Дума изменила драконовский закон. Я думаю, что имеется в виду то, что пенсионные вклады в сберегательные банки, вдруг, начиная с 1 января этого года, оказались предметом налогообложения. Точнее, проценты, которые получаются на эти вклады. Дума одумалась, слава богу, изменила этот драконовский закон. Те налоги, которые были взяты, будут возвращены, если вы сделаете заявление.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В продолжение той темы, которую мы с Вами затронули до новостей, вопрос от нашей слушательницы Александры Ивановны. Вопрос мне представляется логичным. "Вы сказали, что более крупные банки устойчивы, надо объединяться мелким. Но в 98 году как раз крупные банки погорели, а мелкие остались".

П. МЕДВЕДЕВ - Это верно, это не в бровь, а в глаз. Крупные банки, к сожалению, не были под достаточно хорошим присмотром. До 98 года мы все выбирали схему, по которой будет происходить надзор. Крупные банки незадолго до кризиса переводились из одной системы надзора в другую. И эта другая система специально для крупных банков не начала толком работать. Крупные банки совершали очень рискованные операции. Эти операции оказались еще более рискованными после дефолта августа 98 года и привели как раз к тому, что эти банки обанкротились.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда вопрос, который сам напрашивается. А сейчас подобный контроль за хотя бы крупнейшими, наиболее известными кредитными учреждениями имеется?

П. МЕДВЕДЕВ - Контроль называется надзором. Надзор ЦБ постепенно улучшается. Я не могу сказать, что он идеальный, но, надо отдать должное, ЦБ предпринимает достаточные усилия для того, чтобы он улучшался. После 98 года он улучшился очень заметно. В самое последнее время были приняты законы, т.н. правительственный пакет банковских законов, который злые языки называют пакетом МВФ, имеют некоторые основания для этого. Этот пакет еще больше дал возможностей ЦБ жестко отслеживать неблагополучие в банках.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Каким образом сейчас государство может гарантировать вклады людей в банках?

П. МЕДВЕДЕВ - К сожалению, государство пока никак, несмотря на то, что в марте 93 года президент издал указ, в котором повелел своему правительству в течение месяца подготовить и внести тогда еще в Верховный Совет соответствующий закон, до сих пор правительство этого не сделало. Правда, в самое последнее время произошел заметный сдвиг. Президент, уже другой, очень конкретно, детально заинтересовался проблемой гарантирования вкладов со стороны государства, поручил правительству представить ему концепцию соответствующего закона, что правительство и сделало. И, по-видимому, поручил, потому что правительство уже приняло решение обсудить закон, созданный на базе этой концепции в сентябре, и внести его в Думу в декабре. На мой взгляд, это можно было бы сделать намного раньше, потому что фактически закон уже готов, и даже не один вариант этого закона, можно выбирать с 93 года, Верховный Совет, а потом Дума приложила усилия, чтобы такой закон был. Тем не менее, все-таки есть прогресс, и я думаю, что, начиная со следующего года, эта последняя структурная дыра в нашем банковском законодательстве будет заделана.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может, можно на эту проблему посмотреть и с другой стороны? Почему государство должно отвечать своими активами или чем-то еще по финансовым операциям своих граждан? Участие в банковской деятельности в виде депозитов, например, точно так же, как и игра на фондовом рынке - это всегда риск, и человек, который идет в банк, на фондовую биржу, должен понимать, что он в некоторой степени рискует.

П. МЕДВЕДЕВ - Концепции закона устроены таким образом, что государство все-таки своими фондами не рискует. Государство следит за порядком, а деньги для того, чтобы можно было выплатить вместо обанкротившегося банка, накапливает сама банковская система. Банки отчисляют небольшой процент от вкладов, аккумулированных в них. Главная задача государства состоит в том, чтобы эти деньги не пропали, чтобы они хорошо управлялись. Поэтому государство все-таки своими средствами не рискует. Это первая половина ответа на вопрос. Вторая половина. Если человек идет играть на биржу, тогда, действительно, это его дело. Но если он идет в банк, это дело не только человека, но и государства. Потому что традиция такая. Тот, кто любит рисковать, рискует именно на бирже, а кто зарабатывает деньги своим трудом, а не спекуляциями, тот должен иметь для накоплений тихую гавань. Тихая гавань называется банком. Банки - это особые учреждения, за порядком в которых следят не только банкиры, но еще и государство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На наш эфирный пейджер приходит к Вам много вопросов. Довольно большое сообщение от Владислава, попробую покороче изложить. Думой был принят закон о реструктуризации банка, в результате чего вкладчики не стали кредиторами первой очереди. Таким образом, права многих вкладчиков были ущемлены, и потери по некоторым вкладам составили до 50%. Насколько оправдан такой порядок?

П. МЕДВЕДЕВ - Неверно, что каким-то законом отменено правило, что физические лица являются кредиторами первой очереди. Это правило, слава богу, остается. Действительно, закон о реструктуризации - это неудачный закон, он принимался впопыхах, когда приезжала какая-то очередная миссия Мирового банка, правительство обещало такого рода закон принять. И был принят впопыхах довольно сырой закон. Правда, такое впечатление, что физические лица, граждане потеряли право первой очереди при банкротстве банков, возникает из-за того, что специальная организация, агентство по реструктуризации банков "АРКО" пытается расплатиться не только с гражданами, но и с юридическими лицами. Но пытается оно это делать отчасти за свой счет, отчасти за счет того, что оно начинает управлять банком и пытается не просто собрать средства, которые за душой у банка остались в момент фактического банкротства, но и заработать еще дополнительные средства, чтобы расплатиться. Наиболее болезненный случай - это "СБС-АГРО". Если бы просто попытаться собрать средства "СБС- АГРО" и отдать физическим лицам, они бы получили значительно меньше, чем они получают, правда, очень нескоро, в результате договоренности с "АРКО".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последняя тема, которую я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали, касается судьбы ЦБ России, а точнее, его руководителя, Виктора Геращенко. В последние дни, недели в прессе появилось довольно много предположений, во-первых, о том, что господина Геращенко скоро уберут с этого поста. И второе, о возможных лицах, которые могут его заместить на этом посту. Называются имена известных банкиров, с одной стороны, а с другой стороны, есть предположение, что кто-то из заместителей директора ФСБ может возглавить российский ЦБ. Отсюда два вопроса. Первый. На Ваш взгляд, насколько эффективно сейчас Виктор Геращенко руководит ЦБ, и соответственно, есть ли основания его снимать? И второй. Что об этой возможной кадровой чехарде Вы знаете?

П. МЕДВЕДЕВ - Столько, сколько я знаю Виктора Владимировича Геращенко, я все слышу, что его будут убирать. Иногда эти слухи совпадают с действительностью. Действительно, он дважды покидал свой пост и дважды возвращался. Я думаю, что современные слухи спровоцированы некоторыми событиями в Думе. Дума приняла закон о том, что теперь обязательная доля продажи валюты, которую зарабатывают экспортеры, снижается с 75% до 50%, а Геращенко против этого возражал. Возник публичный конфликт между правительством, которое поддерживало это нововведение, и Геращенко, который возражал. Конечно, слухи вспыхнули с новой силой после того, как журналисты наблюдали этот конфликт. Что касается персоналий, которые могли бы заменить Геращенко, я не очень верю, что замена произойдет до окончания его срока, которого ждать осталось год с небольшим. Но, тем не менее, конечно, президенту надо думать, кого он представит Думе для замещения этой должности. Я думаю, что здесь тоже очень много фантазии. Мне кажется, что работник ФСБ, если он не имеет специального образования, опыта работы в банковской сфере, мало подходит для этой должности. Здесь все-таки нужен профессионал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Впрочем, сотрудников ФСБ у нас сейчас очень много на самых разных и порой неожиданных должностях для работников органов госбезопасности. Посмотрим, поживем, увидим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Медведев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.