Лидия Артамонова, Андрей Агапов - Интервью - 2001-07-15

15 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лидия Артамонова, тореадор, и Андрей Агапов, генеральный директор Русской академии развлечений.

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Николай Тамразов, Елена Кандарицкая

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про Лидию Андрей расскажет, а про Андрея я. Он генеральный директор Русской академии развлечений, и благодаря его работе Москва впервые увидела Энрике Иглесиаса, "Модерн Токинг" приехал, Мерилин Мэнсон, "Иглз", группа "А-ха", шоу Милен Фармер и многие другие, и Русская академия развлечений стала лауреатом двух премий "Овация", это я могу подтвердить, потому что видел. Андрей, с чего Вы решили привезти в Россию бой быков, зачем это тут нужно? Пусть бы в Испании, Португалии

А.АГАПОВ: Почему в Испании? Корриды проводятся в Испании, Португалии, но не каждый русский человек может на сегодняшний день туда поехать и увидеть это зрелище.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может, это и не надо?

А.АГАПОВ: Почему? Это красиво. Я не говорю об испанской корриде, я говорю о португальской, когда быка не убивают. Там не убивают быка совсем, там быка вытесняют с арены, затем специальные фаркадосы уводят его с арены, это очень красиво. Плюс в португальском варианте корриды присутствуют лошади, а это еще более красиво.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тореадор на лошади?

А.АГАПОВ: Конечно, вот она рядом присутствует.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Я хочу спросить, это похоже скорее на театральное действо, чем на соревнование, или все-таки это

А.АГАПОВ: Это красивый спектакль в первую очередь, это очень красивый спектакль, это яркое зрелище. Причем, когда нет убийства, это доступно для всех возрастов, даже могут дети смотреть, я думаю, что ничего плохого в этом нет. Несмотря на то, что сейчас пытаются запретить корриду в Москве и очень много идет писем в адрес властных структур, в СМИ в том числе, мне кажется, что там просто клевещут люди на нас. Надо просто разбираться в предмете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Клевещут в каком смысле? То есть говорят, что вы хотите быка кокнуть, а на самом деле нет?

А.АГАПОВ: На самом деле получается такая история, что они просто не знают, что мы реально привозим, и не хотят даже это узнать.

Н.ТАМРАЗОВ: Но в этом нет никакой вины наших зрителей, мы действительно этого искусства не знаем. Мы знаем, что оно древнее, мы знаем, что оно почитаемо в каких-то странах и только ассоциируется с гибелью быка. И, наверно, ваша задача привезти и еще дать возможность нам не только посмотреть и понять, а еще и чуть-чуть предварительно объяснить. Вот сегодняшняя наша передача она к тому же, что есть какое-то красивое зрелище, и необязательно смертоубийство. И молодцы, что вы к нам пришли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, поскольку информационно, вы сами говорите, не очень люди понимают, в чем разница. Потому что я предполагал, что коррида - это превращение быка в котлету. Выясняется, что не совсем и не так, и вообще это не испанское, а португальское, и вообще это зрелище, и вообще лошадь откуда-то появилась. Лидия, расскажите мне пожалуйста, что это будет, как это должно выглядеть? Люди придут что она должны увидеть?

Л.АРТАМОНОВА: У нас будет самый древний вариант корриды, который исключает и убийство, и увечье, наносимое животному, - это конная коррида, то есть это поединок всадника на лошади с быком. Причем быку разрешается, за быком признается право наносить человеку любое увечье, даже убивать, а человек не наносит быку никаких увечий. В принципе, это в высшей степени благородное зрелище и по всем параметрам португальской корриды отвечает рыцарскому кодексу чести, она управляется до сих пор рыцарским кодексом чести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А бык у него рога без нашлепок?

Л.АРТАМОНОВА: Для конного варианта на рога надеваются протекторы, потому что считается, что лошадь никакой ответственности в данном действии не несет. Человек же не наносит быку ни одного укола, я уже не говорю об убийстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что вы с ним делаете? Палкой его бьете?

Л.АРТАМОНОВА: Цель португальской корриды - показать степень выездки лошади, степень подчинения лошади, где критерием подчинения является бык. Лошадь выступает и исполняет, танцует под угрозой рога быка.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: То есть лошадь между быком и всадником получается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, всадник на лошади.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Я имею в виду, если образно говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если образно, то пожалуйста. Но фактически что получается вот выехали вы на лошади, и вышел этот самый, который заражен бешенством коровьим

Л.АРТАМОНОВА: Не заражен. Он абсолютно здоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он мутными глазами посмотрел Вы ему красную тряпку показываете?

Л.АРТАМОНОВА: Это неправильное абсолютно понятие, красная тряпка не имеет никакого воздействия на быка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я специально задаю такие вопросы, у меня штампы.

Л.АРТАМОНОВА: Боевой нормальный бык не имеет никакого отношения к домашним породам. Он совместим с ними, скрещивается, но по своему менталитету, по своим физическим показаниям он не имеет. Это животное, которое хочет доминировать, то есть занимать определенную часть арены, обычно центр арены, а человеку оставлять какой-то небольшой проход вдоль досок барьера. И вся техника корриды построена на том, что человек с лошадью навязывает свое присутствие в сфере влияния быка, не просто технически его навязывает, но еще при этом это оформляется эстетически, потому что лошадь должна танцевать в этот момент. В силу того, что коррида португальская существует уже 2 тысячи лет, по зафиксированным источникам, но свою законченную форму она получила при дворе Людовика XV, во времена Людовика XV, соответственно, это была дворцовая коррида, где куртуазность, вежливость и эстетика ставились во главу угла. То есть человек, рискуя своей собственной жизнью, никогда не показывает, что это опасно, а должен давать публике впечатление, что он это делает из удовольствия, лошадь это тоже делает из удовольствия и это красиво. Это, в принципе, конный балет перед рогом быка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, как ты думаешь, какое прошлое у Артамоновой? Она из какой глухой сибирской деревушки, ты как считаешь?

Н.ТАМРАЗОВ: Я думаю, что такой человек мог только родиться в чисто артистической и спортивной семье, потому что этим надо увлечься и полюбить этих быков, полюбить этих лошадей, наверно, с детства, потому что оно случайно не приходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы она не хвалила сама себя два факта из ее биографии. Она родилась в Москве, но в седле оказалась под влиянием отца из Карачаево-Черкесии в возрасте 2 лет, а дальше с детства путешествовала с родителями-дипломатами по Европе, долго жила во Франции и закончила романо-германское отделение филфака МГУ

Л.АРТАМОНОВА: Я не кончала романо-германское, я кончила два курса, я кончала социо-экономический факультет Католического университета в Париже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этим Вы меня не собьете, дело не в этом. Мне нужен набор некоторый, чтобы мой коллега немножко успокоился.

Н.ТАМРАЗОВ: Да, захлебнулся в своей безграмотности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом она в Париже, а потом во Франции входила в профессиональную команду по конному регби, потом переехала на юг, где обучалась пешей и конной корриде в латинской школе выездки лошадей. Сейчас на счету Лидии более 200 удачно проведенных боев с быками. Так что, Коля, твои попытки подарить фиалку

Н.ТАМРАЗОВ: Почему? Если бык вдруг способен подарить фиалку, наездница будет довольна, я думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, редчайшее увлечение.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: В общем, получается приоритет быка, поскольку он главенствующий на арене?

Л.АРТАМОНОВА: Да, главное действующее лицо.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Бывают какие-то неприятности? Потому что, как бы то ни было, как бы ни защищена была лошадь, все равно бык это бык, он неуправляем. Или существует какая-то выучка? Расскажите.

Л.АРТАМОНОВА: Это спектакль. Я, в принципе, очень люблю спектакль любой, но меня всегда отталкивало, я пыталась учиться даже в актерской школе, но меня всегда раздражало, что определенную роль нужно исполнять, учить. А тут полная импровизация, тут роли распределены заранее, исход неизвестен. То есть произойти может все что угодно. Но в то же время это очень длительная подготовка как человека, так и лошади. Почему над собой дается полное преимущество быку? Потому что бык выступает один раз в жизни. Человек и лошадь подготовлены. Лошадь такая готовится не менее 5-6 лет

Н.ТАМРАЗОВ: А бык совершенно дикий выходит?

Л.АРТАМОНОВА: Абсолютно дикий бык, который следует своим природным инстинктам.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: И только всего один раз он выходит?

Л.АРТАМОНОВА: Один раз он выступает.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: И что потом с ним?

Л.АРТАМОНОВА: Бык, который хорошо себя зарекомендовал, становится производителем в заводе.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А остальных едят?

Л.АРТАМОНОВА: Они следуют судьбе обычного мясного скота.

Н.ТАМРАЗОВ: Очень интересно. Один раз выходит бык, и вот его куда-то надо вести, но у нас нет таких быков в России, значит, его откуда-то привозят. Это что, один раз вышел на арену - и на этом заканчивается карьера быка?

Л.АРТАМОНОВА: Да. Бык выступает раз в жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что, тоже традиция?

Л.АРТАМОНОВА: Это потому, что бык животное достаточно умное, если так можно применить такой термин, и бык, который выходит (это иногда практикуется в Португалии, запрещено по законам корриды выпускать таких быков, но таких быков иногда выпускают по второму разу), он четко знает весь сценарий корриды и все траектории движения. И выступление с ним не то что оно опасно, оно просто невозможно, потому что такой бык не будет следовать, его нельзя перемещать (очень красиво перемещение быка по арене) он просто будет ждать момента, причем конкретно знать этот момент, не идти на контакт и в последний момент выскакивать, тогда, когда он исключительно уверен, что он положит лошадь и всадника.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А существует какое-то определенное количество времени нахождения на арене или это независимо?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, это фиксируется очень строго, где-то от 20 до 30 минут, в зависимости от стиля корриды и от возможности быка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сделаете это, и шоу длится 20-30 минут? Или там будет несколько быков?

А.АГАПОВ: Нет, всего 6 поединков.

Н.ТАМРАЗОВ: Мужские и женские? В седле будут мужчины и женщины?

А.АГАПОВ: Нет, пешие и конные будут все же.

Л.АРТАМОНОВА: Но коррида будет смешанного образца. Потому что сейчас наибольший успех даже в Испании приобретает коррида смешанного образца, потому что есть публика, которая идет исключительно на пеший бой, а есть публика, которая предпочитает лошадей. Потому что каждый человек, в принципе, имеет свой стиль достаточно своеобразный, даже очень блестящий тореро, а в силу того что один конный тореро выводит до 6-8 лошадей за одно выступление, а лошади все имеют свою индивидуальность, соответственно, они не надоедают публике. То есть каждая лошадь строго индивидуальна, так же, как каждый бык строго индивидуален. Поэтому импресарио арен пытаются мешать стиль пешей и конной коррид, соответственно, половина поединков идет в чисто пешей корриде и половина идет в конной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, Вам реплика. С самого начала мы уже минут 15 о том говорим, что это португальская коррида, где быка не убивают, а что это спектакль. Идут сообщения на пейджер: "За что вы убиваете быка?" То есть пробки в ушах.

А.АГАПОВ: Еще раз говорю, что не убивают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно. Анекдот очень смешной рассказали. "Бык ничего не скажет, бык слабее человека". Это кто сказал? Юрий. Вы рядом с быком когда-нибудь стояли? Сколько Артамоновой лет?

Л.АРТАМОНОВА: 34 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не надо: "Жаль быка". Быку потом достойная жизнь 5 минут позора и обеспеченная старость, как в известном анекдоте. Пусть показывает себя.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме всех тех товарищей, которых я перечислил, кого привез Андрей, он еще привозил, оказывается, Тото Кутуньо и Лайзу Минелли, которая здесь была со своей собачкой. Вопрос у меня сейчас к Андрею. В ряду всего того, что я перечислял, кого Вы привозили, коррида это что-то такое экстравагантное. Что вдруг решили? Идеологию, пожалуйста, выложите.

А.АГАПОВ: Нужно просто что-то новое искать.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Лида, когда наездница выступает, у нее существует какой-то определенный костюм? Если эта коррида имеет очень дальние и давние корни, может быть, существует какой-то костюм, который носили еще прежде, при Людовике, или нет?

Л.АРТАМОНОВА: Да, конечно, существуют две традиции. Во-первых, я сейчас скажу про общую традицию, это испанский и андалузский костюм и костюм Людовика XV, который носят профессионалы. По традиции, женщины-профессионалы не носят костюм Людовика XV.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А какой костюм?

Л.АРТАМОНОВА: Андалузский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что он собой представляет?

Л.АРТАМОНОВА: Короткая куртка, широкополая шляпа. Какая-то куртка, может быть, расшитая, может быть, не расшитая, в зависимости от вкуса артистов.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Но в течение всего поединка один костюм, то есть не переодевается наездница?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, бывает, когда переодевается, то есть меняется пиджак, когда есть такие корриды, которые человек делает раз в жизни, если он чувствует, что он способен это сделать, если у него есть достаточное количество лошадей. Это когда один всадник выступает против 6 быков, и часто против 7-го запасного, если просит публика. Тогда там, конечно

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И такое есть?

Л.АРТАМОНОВА: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень много вопросов чисто информационных, просто понять, что это такое. Вот, например, Марта спрашивает. Во-первых, тут есть вопрос: "Как можно связаться с Артамоновой, чтобы взять у нее интервью?" Позвоните на 202-92-29 нашим референтам, оставьте тот телефон, по которому Артамонова должна вам перезвонить. Марта спрашивает: "Не считаете ли Вы, что лошадь боится быка в корриде и что это издевательство быка над лошадью?" Вторая часть это уже субъективное, но лошадь она боится или не боится?

Л.АРТАМОНОВА: Очень интересный вопрос, на самом деле. Прямо скажем, что люди, которые знают лошадей, хорошо понимают, что лошадь это не хищник и для нее это ненормально, в принципе, почему-то противно ее натуре идти против быка. Бык, хоть и травоядное животное, но имеет менталитет хищника, и даже в мире хищников это животное, которое называют загадкой свирепости те же самые зоотехники. Потому что это животное, которое неплотоядное, убивает не потому, что оно ест мясо, а убивает просто из удовольствия убить. Эквивалента в животном мире просто не существует. Соответственно, просто понять, что лошадь - животное пугливое, которое выходит против быка, делает что-то невероятное. И такие лошади существуют. Лошадь, которая боится быка - ни одна сила на свете, ни один самый искусный всадник, никакая дисциплина не заставит ее выйти против этого быка. Это должно идти от лошади. В первую очередь в конной корриде тореро - это лошадь, человек он режиссер-постановщик. Но выступает лошадь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоит бык, как вы их пробуете?

Л.АРТАМОНОВА: Пробуют их так. Во-первых, конечно, есть породы, которых просто многовековая, я бы сказала, тысячная селекция подвела к тому, считается, что лошадь, которая используется в корриде, - это лошади иберийской породы, это андалузцы в основном и лузитаны, но есть лошади и других пород, зависит от физической силы и от менталитета, от силы духа лошади. Просто в этих породах чаще накопление происходит такое генетическое, чаще встречаются особи, которые идут на это. Но на самом деле этих лошадей очень мало, поэтому к ним очень аккуратно относятся. Лошадь пробуется первый раз, их поздно очень начинают работать, считается начало самое с седлом, с человеком 4 года для этой породы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут Наталья Ивановна уточняет вопрос. Какой средний возраст лошади, участвующей в корриде?

Л.АРТАМОНОВА: Не менее 9-10 лет. Их карьера очень длительная, если правильно подходить к лошади, она начинается в 9-10 лет, против взрослых быков, и доходит часто до 20-22 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лошадь полностью Вам подчиняется, она Ваше орудие во время корриды? Если есть такие экземпляры, которые довольно изобретательны и им самим доставляет азарт, азарт лошади

Л.АРТАМОНОВА: Бывает и то и другое. В принципе, представления о конной корриде это человек с лошадью, это кентавр, то есть это одна воля и абсолютно синхронное исполнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но лошадка там тоже что-то может делать сама?

Л.АРТАМОНОВА: У лошади в корриде, как и у артистов (лошади - артисты в первую очередь), существует понятие хорошие рабочие на арене. То есть это лошадь, которая хорошо выступает, но у нее нет, может быть, очень большой индивидуальности, она будет полностью подчиняться. А есть так называемые "краки", это звезды корриды. Эти лошади обычно очень поздние и очень сложные, потому что у них очень сильный характер. Это лошадь, которая имеет свой стиль корриды и желает делать не так, как всадник хочет, а так, как хочет она. И тут такт, потому что самое главное понятие в корриде, человек все-таки дрессировщиком остается, постановщиком это конный такт, то есть понять, чего хочет лошадь, и подстроиться под нее, потому что лошадь под человека никогда не подстроится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Вы каких любите первый вариант или второй?

Л.АРТАМОНОВА: Первый вариант наиболее распространенный, без него не обойдешься, потому что эти лошади идут на любых быков. А артист высокого уровня, у меня таких 5 "звезд", так получилось (вообще у лошадей меня интересует сильный характер), - если плохой бык, они могут просто отказаться выступать.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А кому принадлежат эти лошади? Это собственность наездника или существует какая-то группа, которая держит этих лошадей?

Л.АРТАМОНОВА: Это всегда собственность всадника. Это строго индивидуальные лошади, потому что что ей внушается в течение очень долгих лет что всадник никогда не поставит в ситуацию, из которой нет выхода. Поэтому лошадь начинает доверять. И все развитие этой ситуации, бой на арене построен на доверии. На них нельзя посадить другого, толпы, на них нельзя устроить прокат.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: То есть лошадь родственник?

Л.АРТАМОНОВА: Когда я сажала свою дочь, с коровами, я хотела в это время, чтобы она была тореадором, я ее посадила в 9 лет. Очень интересно было: если мне лошади доверяют и они все равно будут беспрекословно исполнять мою волю, то с ней они ее катали по арене, понимая, что на них сидит ребенок и ребенок не понимает ни понятия дистанции, ничего. Они вели бой - не она.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: То есть они чуткие?

Л.АРТАМОНОВА: Они очень опытные в принципе животные, очень умные.

Н.ТАМРАЗОВ: Это Ваши личные лошади?

Л.АРТАМОНОВА: Да, конечно.

Н.ТАМРАЗОВ: Это Вы такая богатая женщина? Это же дорогое удовольствие!

Л.АРТАМОНОВА: Понятие относительное.

Н.ТАМРАЗОВ: Наверно, тысяч сто каждая лошадь стоит.

Л.АРТАМОНОВА: Дело в том, что я сама, первая самая моя профессия я дрессировщица. То есть я этих лошадей беру в очень раннем возрасте. У меня просто есть определенная интуиция в этом плане, меня когда интересует какая-то реакция, я пробую с тележкой, с рогами, с коровой, меня не волнует в принципе, сложный ли у нее характер - я подстроюсь под этот характер. Но меня интересует оригинальность этой реакции. И потом, я много лет работаю, я сама ставлю своих лошадей. Потому что в корриде есть люди, которые готовят лошадей, и есть португальский подход, старой школы, что человек должен сделать своих лошадей, и тут не нужны особо большие средства. Они потом начинают стоить, с каждым боем, с каждой удачно проведенной корридой они поднимаются, конечно, в стоимости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как акция, она вложила. Здесь есть очень хорошие вопросы. "Кажется, гости проговорились, очевидно, будет пеший бой". Никто не проговаривался, сейчас Андрей объяснит, что там будет. То есть Валентина Андреевна, не присылайте больше таких сообщений, не буду читать. Главный ее вопрос: из чего это шоу будет состоять от начала до конца, что в нем будет?

А.АГАПОВ: Два дня по 6 поединков, 4 поединка пеших и два конных. Каждый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир: "В 96-м году был на корриде в Барселоне. Там быки удаляются со сцены исключительно вперед копытами. Зато зрителей угощают испанским пивом. Как вы к этому относитесь?"

А.АГАПОВ: По поводу угощения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не по поводу же копыт.

А.АГАПОВ: Это испанский вариант.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет там что-то? Или это такое классическое зрелище будет?

А.АГАПОВ: Я думаю, что это будет больше спектакль, на самом деле, красивый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Ижевска вопрос: "Как схематично выглядит поединок без лошади? Костя". Наверно, если лошадь, как Вы говорили, старается с Вашей помощью вытолкнуть из центра

Л.АРТАМОНОВА: Просто коррида делится на несколько "терцио" так называемых, и лошади также имеют свою специализацию по "терцио". Если можно провести параллель пеших и конных коррид. В пеших, в данном случае я так понимаю предыдущий вопрос, бескровный вариант, тут не будет ни пикадора, ни шпаги, которая будет убивать. Тут будет человек с плащом, соответственно, будет безгарпунный вариант бандерильи, просто в протектор мы будем втыкать, мы не нанесем ни одного укола быку, и будет мулета так называемая, красная тряпка. Это самая опасная "терцио" пешей корриды. Также лошади делятся на лошадей, которые принимают быка, это тот же самый плащ в руках пешего матадора, и дальше есть лошади, которые так называемые непосредственные бандерильи, амулеты, и та же самая примерно работа идет, что в пешей корриде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Вас поймал на одной фотографии в желтой прессе. Он говорит: "В еженедельнике "7 дней" был опубликован снимок, где Вы участвуете в корриде, сидите на коне, рядом бык, в его спине торчат стрелы. Объясните".

Л.АРТАМОНОВА: Я не отказываюсь. Я не нарушаю законодательство стран, в которых это разрешено. В Испании я выступаю в испанском варианте корриды, в Португалии в португальском

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это был испанский вариант корриды?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, то, что в еженедельнике это португальский вариант корриды, потому что в португальском классическом образце разрешены небольшие уколы. Мы этого делать не будем. В испанском варианте еще более жесткое оружие, жесткие гарпуны используют.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: У Вас есть чувство азарта, когда Вы идете на этот поединок? Иногда Вы боитесь, и лошадь это чувствует, или Вы всегда хладнокровны?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, я не боюсь быков, но я боюсь за лошадей, я очень боюсь покалечить или потерять одну и своих лошадей, хотя, слава богу, меня господь миловал, не было таких случаев.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А сейчас сколько у Вас находится лошадей, с которыми Вы выступаете? Есть же, наверно, и те, которых Вы готовите?

Л.АРТАМОНОВА: Да, всегда есть лошади, которые на подхвате, молодняк, который на подхвате и который выступает в корридах с меньшей ответственностью, как у нас принято говорить. У меня сейчас 7 голов - в принципе, подтвержденные тореро.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: И маленькие еще, молодые какие-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это о лошадях? А здесь вот о людях. Михаил спрашивает: "Как поступить к вам на работу?"

Н.ТАМРАЗОВ: В качестве лошади или быка?

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Красной тряпки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему интересно. Если человеку это интересно? Вы, правда, сели в 2 года на лошадь

Л.АРТАМОНОВА: В 5 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, прочитайте потом пресс-релиз, меня не дискредитируйте, потому что я пользуюсь бумагой этой. В некоем возрасте Вы сели на одно животное. А если человек просто хочет этим заниматься? Это же какая-то сумасшедшинка представить себе Дело не в том, что женщина-тореадор. Вы заметьте, я просто сказал, что у нас в гостях тореадор Лидия Артамонова. Если человек хочет стать тореадором - что ему для этого нужно?

Л.АРТАМОНОВА: На сегодня, к сожалению, в России это невозможно, надо ехать либо на юг Франции, в Португалию, в Испанию либо в Латинскую Америку. Но я надеюсь, что если правильно пройдет спектакль в России Потому что, в принципе, тут опять смыкается все с вопросом убийства и нанесения увечий. Коррида пережила этот этап, когда это нужно было делать и когда люди делали это активно, потому что это соответствовало, может быть, определенному уровню развития общества. Теперь это не нужно, не надо на этом ставить акцент. Я думаю, если те корриды, которые будет проводить Русская академия развлечений, будут правильно поданы публике. После этого я знаю, что очень большой интерес у молодежи, и ко мне приходят постоянно люди, которым от 15 до 20 лет, которые хотят стать и пешими, и конными тореадорами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот даже реклама "Red bull" - там человек на быке сидит. Андрей задает вопрос, и я бы такой задал. Почему быков раздражает красный цвет?

Л.АРТАМОНОВА: Их не раздражает красный цвет. Во-первых, мне еще часто задают, какое у них зрение. У них цветное зрение, считается, ветеринары и зоотехники утверждают, что они могут путать синий и зеленый, какие-то фиолетовые оттенки, но, в принципе, у них цветное зрение. Факт тот, что быка привлекает любой яркий цвет, но превалирует над цветом движение и звук, голос. Поэтому бык ведь не начинает беспорядочно свою атаку на арене, он начинает, когда его провоцирует профессионал - движением и голосом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать ужасную вещь. Сейчас рухнет миф. Получается, что неважно, какого цвета эта тряпка?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, неважно. Я знаю, что в 20-х годах по настоянию какого-то общества "зеленых" в США была проведена коррида, где они настаивали, что если матадоры (это был пеший вариант корриды), возьмут зеленые плащи и зеленые амулеты, то бык не будет так атаковать. Бык будет атаковать ткань любого цвета, его привлекает движение, тем более когда его зовут. В чем заключается техника любой корриды? Что человек с лошадью в конном варианте, а в пешем варианте человек - провоцирует на себя атаку и задает траекторию атаке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тореадор что кричит "Иди сюда!", "Оле-оле!"?

Л.АРТАМОНОВА: В принципе, просто быка надо звать достаточно громко и чтобы он действительно понял, что его зовут. Они очень хорошо понимают это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оказывается, ему неважно, какой цвет.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Этого я тоже не знала, но, наверно, это просто условно взято, как красная тряпка, просто условно.

Л.АРТАМОНОВА: Красная тряпка понятно почему взята. Потому что в свое время эта мулета красная была белого цвета, потому что она имеет форму лепестка лилии. Это был причиндал не пешего матадора, пешей корриды в те времена вообще не было. Это был причиндал всадника. И на тот момент, поскольку любая конная коррида кончалась убийством А бывает, когда невозможно убить быка с лошади, потому что чтобы убить с лошади оно менее опасное убийство, но более технически сложное, чем в пешей корриде: там, во-первых, движение двух животных идет, во-вторых, само по себе оружие для конного убийства очень сложное, это копье на самом деле, оно и тяжелое, и достаточно сложно им пользоваться. И нужно, чтобы еще бык имел определенную длину атаки. А часто бык либо ему не хватает касты, то есть физической выносливости, и он уже затухал и с лошади было убить невозможно, поэтому всадник должен был спешиться с лошади, взять в руки на тот момент белую тряпку в форме лепестка лилии, взять в руки шпагу и "закончить" быка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему красную?

Л.АРТАМОНОВА: Белая тряпка очень легко пачкалась кровью быка. И отмывать все это А тогда каких-то средств по типу "Ариэля" не было, поэтому придумали. Просто они брали самые разные цвета, и была взята красная тряпка, потому что на ней разводов крови не видно.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А много женщин занимаются этой опасной профессией?

Л.АРТАМОНОВА: Женщины всегда были в корриде, даже в 18 веке.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А какой процент вообще женщин?

Л.АРТАМОНОВА: Процент мало, просто потому что женщинам самим по себе это не очень свойственно, а во-вторых, все-таки женщина, даже начинающая корриду, часто просто сталкивается перед выбором, прямо скажем, личная жизнь или коррида, потому что это два понятия несовместимых на самом деле.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Мы делаем вывод, что у Вас с личной жизнью

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все в порядке.

Н.ТАМРАЗОВ: До сегодняшнего дня была напряженка, а сегодня мы встретились, и все будет в порядке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правда, что в журнале "7 дней" было написано, что вы убили 276 быков?

Л.АРТАМОНОВА: Да, порядка 270.

Н.ТАМРАЗОВ: Убили?! До свидания, Лидочка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот Елена Николаевна очень справедливо пишет: "Какой же жестокостью должна обладать женщина, которая это сделала?!" На этот вопрос пусть ответит продюсер. Андрей?

А.АГАПОВ: Я жестокости не наблюдал за ней.

Л.АРТАМОНОВА: Спасибо. Просто надо понимать, что боевой бык это животное, которое бесконечно свирепо, боевой бык, когда атакует, не будет делать никому никаких Я не защищаю в данном случае испанскую корриду, но я, как любой профессионал, который выступает и в этом варианте корриды, не имею права не убить, значит, я должна убить. Теперь боевой бык это животное, которое идет на убийство. Бык убивает всегда и убивает всех, у быка нет жалости, он добивает даже себе подобных, это уникально. Даже побежденного соплеменника всегда убьет. Поединок остановить невозможно. То есть все то, что попадается на рог быка, он все равно закончит, это бесполезно. Поэтому я не оправдываю испанского варианта корриды, но можно понять, что он адаптирован именно к животным этого плана психологически.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А как Вы из дрессировщиц перешли в эту профессию?

Л.АРТАМОНОВА: Я более увлечена португальской корридой, а в португальской корриде это, в принципе, показ выездки лошади перед рогом быка. И меня всегда потрясало Меня не развлекала никогда выездка, по буквам ехать какую-то схему. Меня интересовало, как в прошлые времена это было чисто военное искусство, лошадь на войне критерием было жизнь всадника и лошади, и она подчинялась. Теперь в спорте лошади не подчиняются, а на арене лошади подчиняются.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Острота ощущений еще существует?

Л.АРТАМОНОВА: Подчинение животного и блеск исполнения. Меня не волнует, какое количество темпов она будет это делать, главное, чтобы это было сделано блестяще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, во-первых, где будет происходить это безумие?

А.АГАПОВ: Это будет происходить 8 и 9 сентября в "Олимпийском", это ново для "Олимпийского" на самом деле, потому что вообще проведение корриды в России на самом деле все новое. Необходимо сделать и арену, мы это уже все сделали, и покрытие сделать, и трибуны передвинуть сложно все это. Тем не менее, 8 и 9 в сентябре ожидается.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А животных надо привезти заранее на самом деле? Они должны адаптироваться?

А.АГАПОВ: Да, они должны пройти карантин, они должны тоже пройти тренировки

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тренировки в чем заключаются для быков?

А.АГАПОВ: Для быков тренировок нет никаких, они просто будут ждать, сидеть, адаптироваться к воздуху

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы их самолетами будете привозить или как?

А.АГАПОВ: Зачем? Транспортом автомобильным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это длинное ведь путешествие.

А.АГАПОВ: Бизнес-классом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там кушать им дают, все как полагается?

А.АГАПОВ: Конечно, застрахованы они будут, и после корриды благополучно поедут заниматься воспроизводством.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если они себя хорошо покажут, мы же об этом говорили. Или это такие крутые приедут, что они

А.АГАПОВ: Нет, они все все равно поедут. Мы же не предполагаем убийства, поэтому после корриды они поедут на родину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть на Черкизовский мясоперерабатывающий комбинат не отправится никто?

А.АГАПОВ: Нет. Можем оставить здесь, если будем заниматься разведением, но я думаю, что на родину поедут.

Н.ТАМРАЗОВ: Лида, а кроме лошадей и быков Вы каких животных любите? Где-то есть сентиментальность у Вас? Вы так говорите все четко, у меня ощущение, что Вы не сентиментальный человек.

Л.АРТАМОНОВА: Нет, я очень как раз сентиментальна относительно животных, просто бык это абсолютно дикое животное, и я люблю охоту, правильно, очень люблю животных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят, что если есть хозяйки домашние, то где-то есть и дикие. Так что и быки, наверно, есть не очень дикие. Если их с детства растить дома не получится?

Л.АРТАМОНОВА: Очень интересная вещь. Теперь это стало чисто светским спектаклем коррида. В свое время она имела очень большую религиозную подкладку. И почему-то меня это удивило в свое время: церковь четко ассоциировала быка с образом дьявола. Я сначала думала - может быть, масть темная, рога На самом деле, нет. Бык это то животное, которое не способно привязаться ни к кому. А поскольку Бог есть любовь, в принципе, это привязанность Бык не привязывается ни к кому. Я больше скажу, что эти животные, выкормленные дома им никогда нельзя доверять. У них моментально идет смена поведения, и они очень легко убивают своих же хозяев.

Н.ТАМРАЗОВ: Значит, убивая быков, Вы боретесь с нечистой силой?

Л.АРТАМОНОВА: Я нет. Я считаю, что это чисто светский спектакль, я только рассказываю про историю корриды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей поддерживает тебя. Он говорит: "Жестоки на самом деле все женщины, просто не каждой удается выйти в корриде против быка. Но мужчины это знают хорошо". Я абсолютно согласен с Андреем.

Н.ТАМРАЗОВ: Во всяком случае, то, что женщины более жестоки, чем мужчины, - так это я могу два пальца отдать на отруб. Конечно, они же страшные, они нам сердца ножами режут, и мы истекаем кровью

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Матвей Юрьевич, Вы и Ваши компаньоны, к которым я лично испытывала всегда очень большую симпатию, после этой передачи достойны только презрения со стороны ваших бывших поклонников-радиослушателей. Ваша компания в эмоциях этой женщины-убийцы, пусть даже животных, и выяснение, меняет ли она наряды во время этого злодейства, совершенно не нуждаются в комментариях. Желаю вам больше не иметь подобных интервью". Валентина Матвеевна не нуждается в комментарии, я думаю, что перегрелась.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Я хочу сказать Валентине Матвеевне. Как она хочет, так пусть и относится к нам, но я хочу сказать: а как относиться к охотникам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она вегетарианка. Она же не знает, откуда колбаса и молоко.

Н.ТАМРАЗОВ: А к рыбакам как относиться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она ест только филе.

Н.ТАМРАЗОВ: Это несерьезно. Во-первых, у человека страсть, человек страстью заражен

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентина Матвеевна, при всей любви от имени себя и компаньонов, я бы даже больше сказал подельников моих

Н.ТАМРАЗОВ: Матвей, давай успокоим наших слушателей тем, что это не убийство. Я этой убийце в присутствии сидящих здесь моих друзей, и товарищей, и гостей, и всех радиослушателей признаюсь в особом уважении. Она молодец, она настоящий мужчина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводя итог нашему разговору, отметим. Во-первых, мы говорили о португальском варианте корриды, это шоу, там будет такая игра с быком. Все останутся живы, все нормально, и быки даже уедут на родину с паспортами, въездная виза, выездная виза, двойное гражданство А вам спасибо, потому что это очень интересно Коля, ты на меня действуешь как белая тряпка.

Н.ТАМРАЗОВ: А ты на меня как зеленая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам желаю успехов. И вообще это действительно, Вы правы, Андрей, это довольно необычно. Я думаю, что круче, Лена, Лайзу Минелли привезти или этих быков? А он и Лайзу Минелли, и быков привез.

Н.ТАМРАЗОВ: Тогда круче его никого нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто следующий будет?

А.АГАПОВ: Наталья Орейра, "Дикий Ангел". Потом Рамазотти.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Лидия Артамонова, тореадор, и Андрей Агапов, генеральный директор Русской академии развлечений.