Образование в XXI веке - Виктор Болотов, Александр Тубельский - Интервью - 2001-07-13
13 июля 2001 года
Виктор Болотов, замминистра образования, Александр Тубельский, генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", президент ассоциации инвестиционных школ и центров.
Эфир ведут Ирина Меркулова, Алексей Венедиктов
И.МЕРКУЛОВА: Сегодня мы говорим об образовании в 21 веке. Будем говорить о реформе образования. Я предлагаю сосредоточиться не реформе школы. И мой первый вопрос: нужна ли она нам вообще?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Виктор Александрович скажет, что, конечно, нужна.
В.БОЛОТОВ: По определению. Тем более сейчас, в настоящее время. Это есть и в программе модернизации России, утверждено правительством, и сейчас работает группа Госсовета по поручению президента как раз по вопросу реформы и модернизации, точнее, образования России.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь мудрые китайцы говорят не дай вам бог жить в эпоху перемен.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Когда-то наше министерство называлось так министерство путей просвещения. Я тоже убежден, что реформа школы нужна, другой вопрос, что это за реформа. Я-то сам участник, это пятая реформа. Я, правда, непосредственно не участвую в подготовке документов, но зато их рецензирую. И 5 раз на моем веку педагогическом школы реформировали, и далеко не всегда удачно, и тому есть причина определенная.
И.МЕРКУЛОВА: И что вы можете сказать по поводу документов, которые вы видели?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я могу сказать, это неплохие документы, которые подготовила рабочая группа при национальном фонде подготовки кадров по заказу министерства, это уважаемые очень люди и коллеги, они известны стране. Но есть два момента. Первое они работали по заказу, то есть они работали, отвечая на техническое задание, которое перед ними поставило ведомство, наше министерство, и это их, конечно, очень сдерживало. И во-вторых, даже если сто яйцеголовых соберутся, очень умных и т.д., то все равно придумать реформу, которая касается я в этом убежден всего общества, каждого человека, не посоветовавшись с людьми, не привлекая к этому учительство это невозможно, я просто сам это знаю.
И.МЕРКУЛОВА: А не советуется министерство образования и прочие ответственные за реформу?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет. У министерства очень ответственная позиция. Принято опираться на общественность. Но мне так кажется, что министерство считает общественностью начальников управления территориальных, региональных вот соберутся эти начальники, с ними советуются, команда, которая сейчас по заданию президента работает, тоже в большинстве состоит из региональных начальников. Если это общественность, как когда-то говорил Попов, номенклатурная общественность в общем, да. А широкие массы учительства, пожалуй, ни в одной реформе (может быть, в ту реформу, которую мы делали с Днепровым в 88-м году) широкая общественность никак к этому не привлекается, тем более учителя. И поэтому мне кажется, что это обречено на провал.
И.МЕРКУЛОВА: Уверены ли вы в успехе реформы спрашиваю я у представителя министерства образования.
В.БОЛОТОВ: Во-первых, сейчас будут, в августе, то, что называется августовские педсоветы и материалы, которые были наработаны, там будут обсуждаться. Конечно, и там можно сказать, что это не учителя, что это назначены чиновники и т.д. Но на самом деле, в августовских чтениях принимает участие подавляющее большинство работников системы образования, это первое. Второе: в интернете будет открытый педсовет в онлайновом режиме
И.МЕРКУЛОВА: Это когда?
В.БОЛОТОВ: В августе. Есть на Газете.ru прямой онлайновый режим взаимодействия с Филипповым, министром образования России, и там каждый день появляются вопросы, министр раз в неделю встречается живьем и отвечает на эти вопросы. То есть мнение, обратную связь мы получаем. Другое дело, традиционный вопрос спрашивали про 12-летку, вы за нее или против нее. На мой взгляд, вопрос некорректный просто.
И.МЕРКУЛОВА: Почему?
В.БОЛОТОВ: А Вы за 12-летку или против?
И.МЕРКУЛОВА: Я - против
В.БОЛОТОВ: А почему?
И.МЕРКУЛОВА: Ну зачем мучить детей 12 лет?
В.БОЛОТОВ: То есть Вы говорите, Вы против того, чтобы эту школу продолжать еще один год, и в этом плане любой человек скажет, что зачем же еще мучить детей. Но ведь 12-летка - это не просто удлинение на год жизни этой школы. Эта ситуация связана с тем, что начальная школа будет 4-летней в подавляющем большинстве своем. Ведь у нас больше половины детей после 3-го в 5-й перескакивают. И психологи, и физиологи говорят, что эта ситуация перегрузки, когда ребенок не успевает, то есть не "двойку" получает, а просто не успевает усваивать этот объем информации это достаточно банальная фраза для всех. Это первое, что я бы отметил. Второй сюжет: в выпускном классе большинство ребят, которые собираются поступать в высшую школу, реально живут в двойном режиме готовятся к выпускным экзаменам и ходят на подготовительные курсы, ищут репетиторов
И.МЕРКУЛОВА: Готовятся к вступительным?
В.БОЛОТОВ: Да. Бедные медалисты, которым нужно и в школе получить пятерки, и в то же время подготовиться к сдаче вступительных экзаменов, где часто спрашивают совсем не то, чему учат в школе. И в этом плане 12-летка связана с тем, что старшая школа будет профилированной, и в этом плане не будут гуманитария мучить физикой, математикой, химией избыточной и наоборот. То есть в этом смысле удлинение обучения на год в старшей школе это замена, по сути дела, курсов репетиторов.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Виктор Александрович, это такая радужная концепция. Мне кажется, нет. Первое это то, с чего начали. Да, конечно, а как же не советуются с учителями на августовских педсоветах и т.д.? Это какая-то старая аппаратная привычка что ли сначала подготовить документы, а потом их обсуждать уже заранее зная, что эти документы все равно пройдут. И учителя потому к этому привыкли, к этим вещам. Ну, кто с нами советуется? Нам расскажут про это дело, что-то мы там скажем, а может быть, проголосуем, а то и голосовать не нужно. Я был в Кремле на этом так называемом всероссийском Совещании работников образования. Конечно, когда 5 тысяч рук в едином порыве принимают эту реформу в кулуарах, говорится совсем другое, но все же понимают, что все равно будет так, как хочет ведомство. Это самое главное. И это же касается и проблемы 12-летки, и единого экзамена. Я могу действительно сказать, я с Вами согласен, что некорректен вопрос про 12-летку вопрос о том, что будет в этой 12-летке, иначе говоря, чему иному будут учить. Сегодня спроси у людей, действительно ли то, что они изучали в школе и т.д., насколько они могли это использовать в своей жизни. Я думаю, что ответ неутешительный будет. Оно и понятно: меняется время, меняется все, мы продолжаем вбивать в голову детям сведения, которые нужны только для экзаменов А то, что касается этого единого экзамена - конечно, я согласен тоже, что плохо, что за одно лето человек должен сдавать 2 экзамена. Но там очень ведь опасные вещи. Прежде всего это, конечно, само содержание этого экзамена, основанного на тестах этих. Я очень боюсь, я это видел в Штатах, где эта система распространена, и думаю, что в России будет еще с большим рвением когда учителя чуть ли не с первого класса начинают учить по тем тестам, которые были там в прошлом году и т.д. А уж 9,10,11 класс Посмотрите в этом году заменили сочинение изложением выпускным и опубликовали текст этих изложений. Что, по сути, получилось? Мне рассказывала родительница, дочка которой училась в посольской школе в Бразилии. Даже туда дошло: учителя с 1 сентября начали читать эти самые изложения по этому сборнику, требовать, как должно быть изложено, отвечать на те вопросы, которые к нему приложены, и т.д. То есть я боюсь, что все наше замечательное образование, если у нас было образование, теперь с введением этого тестирования приобретет характер просто натаскивания обыкновенного и все. Может быть, кому-то это и нужно, но по-другому тут быть не может. Я уже не говорю о том, что с учителя, собственно говоря, и требуется
В.БОЛОТОВ: Не надо говорить про тесты. Это из серии "О, счастливчик" выбери правильный ответ из четырех предложенных. Вообще "тестирование" в переводе с английского - проверка. И в этом плане в советские времена была проверка, и были контрольные министерские, и были программы, и были задачи, и были вступительные задачи, которые сдавал МГУ, физтех, да любое учебное заведение сдавало все это было, и как-то школа жила. Ничего принципиально другого, чем то, что было раньше, не будет. Просто не надо будет ходить еще на подфаки детей дрессируют для сдачи вступительных экзаменов именно в этот вуз Да еще иногда объявление вижу: "Готовлю по математике, поступление гарантирую".
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но если ничего другого не будет, чем было в советской школе, зачем нам тогда реформа, зачем нам тогда 12-летка и т.д., если так было? Ну, сейчас это унифицируют или стандартизируют. Я с уважением отношусь к тем, кто эти тесты разрабатывал, но просто по Москве на всех книжных развалах все эти "решебники", тесты и т.д. Я не могу себе представить, что за три месяца или за полгода они взяли и что-то другое придумали. Тест типа того: роман Пушкина "Евгений Онегин" это роман о любви Татьяны к Онегину, о жизни русского дворянства или о лишних людях? И надо теперь подчеркивать, что это о жизни русского дворянства. Тестеторы-то те же самые. Ну, что-то они там улучшили
В.БОЛОТОВ: Прочитайте, посмотрите. Мы же все время обсуждаем то, чего не видели. Это любимое занятие наше: я не знаю, но я знаю по определению, что это плохо.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, это не так, я кое-что знаю.
И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к Виктору Болотову. Как сделать так, чтобы из образования, полученного в школе, можно было бы извлечь практическую пользу?
В.БОЛОТОВ: Я предельно жестко отвечу. Как только мы начнем ориентироваться на прагматичные навыки, мы потеряем образование. Образование не сводится к тому, что я сегодня это выучил, а завтра воспользовался в магазине, или дома, или еще где-то. Образование - про другое. Образование - это тренировка ума, если хотите, и в этом плане, конечно, нам нужно искать баланс, очень непростой баланс между практическими навыками, когда ребенок должен понимать, что такое СВЧ и почему она так работает, почему она взрывается от металла - он должен понимать, ему должны это в школе рассказывать, а не просто запрет. Но при этом у него должны быть и знания некоторых фундаментальных законов и принципов, иначе то мракобесие, которое сегодня по телевидению, начиная от того, как тебе расскажут, что тебя ждет завтра, и человек этому верит, что звезды так сказали Это же мракобесие на самом деле, это средневековье. Человек должен понимать основные законы природы и в этом плане с иронией относиться. Кому-то нравится - и ради Бога
И.МЕРКУЛОВА: Я вспоминаю себя в 10-м классе. Я уже знала, что я пойду в гуманитарный вуз, и мне нужно было совершенно по определенным предметам готовиться к поступлению, но я при этом с утра до ночи учила физику, потому что 5 часов в неделю и очень строгий преподаватель
В.БОЛОТОВ: Вот в этом и смысле реформы убрать тонкости из второй ступени. Ведь родители могут посмотреть учебники своих детей по физике и по химии я боюсь, что они половины слов там не знают. За эти 10 лет после реформирования страны туда таких тонкостей натащили, что я читаю Ну, математику я ее сдам, а некоторых просто терминов не знаю. Зачем ребенку это знать? Если он собирается в профилированной школе по химии учиться - нет вопросов. Да, там могут быть такие тонкие вопросы. А зачем нормальному человеку, которому нужно общее развитие, знание тех фактов, тех теорем, которые ему потребуются в высшем учебном заведении? Ведь кроме знаний и общих навыков, способности ориентироваться в окружающем мире, нужно не забывать, что школа это еще и место, где выращиваются ценности, такой треугольник: ценности человеческого общежития, ценности себя самого, ценности других, знание, какая теорема, какое произведение, но и умения и навыки, которые могут быть использованы, тренировка ума Найти баланс между всеми тремя сюжетами очень непросто. Мы пытаемся, группа Фирсова, про которую сказал Александр Наумович в самом начале, пытается найти баланс.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я больше про группу Пинского говорил
В.БОЛОТОВ: Группа Фирсова - Пинского. Это непростой вопрос, я думаю, что в один год ответа мы не найдем. Это как раз тот случай, когда нужно всем миром искать долго и нудно ответ на эти вопросы. И я уверен, что окончательного ответа, пригодного на все времена и на все века, не может быть.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я тоже в этом уверен, только я глубоко убежден, я уже про это говорил. Фирсов ли, Пинский ли - кто бы там ни сидел и как бы они там ни искали, какие теоремы действительно нужны, какие законы надо, а какие не надо - на этот вопрос ответить невозможно, а главное, что на него вообще нет ответа, на мой взгляд. Потому что когда учитель закрывает за собой дверь в классной комнате, то он несет то, что он знает, иногда несет такое, а иногда всякое другое. Но то, что учитель сейчас в стороне от этих поисков, говорит о том, что никакие наши поиски Без действительно важного звена такого, что, за что можно было бы дернуть, так ничего и не получится. Потому что я историк, вы математик. Сегодня скажи давай, сокращай из истории, я буду говорить это сокращать, другой другой сокращать, третий третье, литераторы вообще никогда в жизни не договорятся. Ну, конечно, можно приказом министра назначить ответственного за разработку математики и т.д., они разработают. И даже апробации этого делаются и т.д. Мне кажется, что сегодня прежде всего учителя, вместе с образовательной общественностью, я не говорю про родителей, не все подряд, но люди вот они сегодня в школе своей, в своем образовании муниципальном, если хотите, в регионе и т.д. могут обсуждать проблемы образования. Кто им мешает?
И.МЕРКУЛОВА: А может быть, действительно учителя такие пассивные?
В.БОЛОТОВ: А кто им мешает в этом плане? Вы говорите сами, вы историк и вы с другими историками не договоритесь. И вот на самом деле, если поднять прессу, сколько учителей, столько и мнений. И в этом плане голосование будем устраивать, просто оставлять этот факт или это произведение русской литературы в программе или нет? И в этом плане для меня принципиально важный вопрос не про учителей, а про потребителей и заказчиков образования. И в этом плане нам нужно работать с философами, социологами, психологами и общественностью, в том числе со всеми заинтересованными в этом вопросе. Но пока Ну вот, мы пригласили на это всероссийское совещание наших партнеров, философов, социологов, культурологов. Пока особого желания обсуждать нашу проблематику у них нет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Опять яйцеголовые, опять есть какая-то элита.
И.МЕРКУЛОВА: А учителей-то вы приглашали?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, учителя там сидели, они же были назначенными делегатами и т.д. Они там сидели. Но когда им предлагают документ, в котором уже все написано, а им нужно только проголосовать, это же естественно. Ведь я правда про это много говорю, пишу, и я езжу по стране и вижу, как это делается Учитель, который обращен к содержанию образования Когда задаешь вопрос, собственно говоря, что вы хотите чтобы ребенок умел после того, как он изучит вашу литературу, - учителя начинают над этим задумываться. Честно говоря, никто им никогда этого вопроса, по сути, не задает. Им задают вопрос, как учить.
В.БОЛОТОВ: Что Вы упрощаете ситуацию? Вот "Первое сентября" газета, вот "Учительская газета". Там есть метрические предложения, куда пишут учителя математики, физики, литераторы, историки. И они пишут сами, их никто не приказывает, им никто не говорит, что они должны писать. Они пишут туда. Почитайте, что они пишут, что они предлагают.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да я читаю, я только думаю - эти предложения, кто-нибудь их разбирает, кто-нибудь к ним относится? Смотрите, по примеру моей школы. Допустим, она известной считается, не в этом дело. Когда-то вы же мне подписали в свое время устав школьного положения, где написано, какие перед ней задачи, и там до 18 задач, я честно эти 10 лет эти задачи выполняю, новое содержание ищу, личностное ориентирование и т.д. Но за эти 10 лет кто-нибудь хотя бы из министерства, которое решает, поинтересовался, а что там разработали, а что там в этой самой школе делать? Хотя вроде бы и публикации есть, и все остальное. Нет, и так же и с другими. Всегда считается, у нас так считается, что сверху виднее. А там, где оно вырастает, там, где действительно ошибки
В.БОЛОТОВ: Это кому - Пинскому? Это Фирсову? Это они сверху?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У них же есть заказчики
В.БОЛОТОВ: Подождите. Но ведь Пинскому был сформулирован и Фирсову вопрос, на который он должен дать ответ. Но ведь Пинский такой же директор школы, и как Вы. Он что, назначенный? Он чиновник плохой, он не от народа? Фирсов сто лет занимался содержанием образования
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я же не про это. Это все очень уважаемые люди. Но говорю, они получили заказ, совершенно очевидно, от министерства, это вложили в уста правительства и т.д. Там заказ убрать из средней школы какие-то излишние сведения раз. Второе, соответственно, усилить роль экономики, право не попало гражданское никак в этот
В.БОЛОТОВ: Попало.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Не знаю, может быть, вчера не попало, может быть, уже сегодня попало. Вот они вынуждены. Они работают на заказ.
В.БОЛОТОВ: Есть еще одно указание. На 20% разгрузить содержание, на 20%, нагрузку на ребенка. Но при этом министерство не говорило убрать вот это, а включить вот это. В этом плане это профессиональное сообщество само определяло.
И.МЕРКУЛОВА: Уже время интерактивного голосования, я предлагаю нашим слушателям такой вопрос: устраивают ли вас в основном школьные учебники? Я потом попрошу наших гостей прокомментировать результаты голосования, ну а пока из всего вышесказанного я делаю вывод, что новых учебников мы еще очень долго не увидим.
В.БОЛОТОВ: Нет, это не так. Новых учебников очень много, некоторые говорят даже, что чересчур много. Вопрос в том, что эти учебники сделаны по старым образцам. Заменили теоремы, новые законы поставили, в биологии стали рассказывать про СПИД. Вот это новый учебник? Или новый учебник тот, который позволяет на самом деле - Вы слово "интерактив" используете устраивать интерактив на уроке, когда нет одного правильного ответа, который человек должен выучить, а когда он должен его искать здесь и теперь в аудитории. Вот Александр Наумович как историк
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Как же с тестированием быть, если ты должен давать какие-то определенные ответы, если основные закономерности сформулированы и ты должен знать? Но с какой стати и ученик, и, что самое главное, учитель будет заниматься вот этой интерактивностью, версиями и т.д.? Мы уже 8 лет разрабатываем по образованию версионный урок
В.БОЛОТОВ: Но если после этого поиска ответов мы не находим ответа, что дважды два это четыре, одни говорят три, а другие пять, и в этом плане у ребенка в голове ничего не осталось, то зачем это нужно, интерактив? Интерактив это для тренировки ума, но знание есть знание, и Октябрьская революция началась в 17 году. И когда детей спрашивают, а они не знают, кто такой Ленин, сегодняшних детей опрашивают, никакие интерактивы этому не помогут.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да нет, мы им расскажем, заставим выучить, это все правильно.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше первое интерактивное голосование, за 5 минут мы приняли 331 телефонный звонок, 24% позвонивших учебники в основном устраивают нынешние, а 76% - нет. И прежде чем я попрошу вас прокомментировать, одна реплика с пейджера. Зинаида Прокофьевна говорит, что напрасно мы думаем, что программа сложная и перегруженная. "Не надо оглуплять наших детей, я помогаю внукам и все в учебниках прекрасно понимаю".
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Молодец, все понимает в учебниках
В.БОЛОТОВ: Я ей завидую. Когда я прочитал проект стандартов общего образования, я хотел отдать свой аттестат обратно: я просто половину тех сюжетов, которые в стандарте записаны, просто не знаю. Я думаю, Александр Наумович, у Вас похожая была реакция.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У меня так же. И главное, что когда я сижу на каком-то уроке, где учитель вынужден готовить детей к экзамену и т.д., я думаю - какое счастье, что я директор школы, я же могу встать и, сославшись на то, что у меня дела, взять и уйти. А эти-то никуда не уходят.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Венедиктов не выдержал
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не выдержал в другом и пришел, добрый вечер. Я хотел бы посмотреть на те 24 процента, которые довольны учебниками. Что они имеют в виду, хотел бы я знать. Я себе с трудом представляю. Я вспоминаю свое безоблачное школьное детство, и всегда что-то мне или было лишним, или не хватало, или было непонятным, раздражало. "Прочитай параграф 17" уже ненавидишь.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У меня так же было в детстве. Я все время думал: "Господи, как же я поздно родился! Все уже известно, все уже заложено в учебниках. Проблем ни в одной науке никаких нет. Чего же я так поздно родился?" Это теперь, когда уже я отбросил это свое школьное образование, я понимаю - море проблем, где они, учебники с этими проблемами, где хоть что-то? И вина в этом, хотите - не хотите, действительно ведомства. Потому что как бы мы многообразно учебников ни издавали, но если все они должны пройти ведомственный совет, а ведомственный совет сравнивает это со стандартом или с минимальным содержанием, то никакие Сейчас была выставка учебной книги, я пересмотрел. Красивые обложки очень, но по содержанию одно и то же совершенно, только, слава богу, уже получше примеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы согласился. Я вот только смотрю учебники по истории, да и по литературе немножко, естественно. Я бы согласился. Пишут разные люди, некоторые мои знакомые. Есть ощущение, что надо бы пройти, не нагнувшись, под воротами. Где-то что-то им состригают. И тем более, прав я или нет, что вышел новый некий нормативный документ о том, что вообще надо уменьшать количество альтернативных учебников.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я не знаю про документ, но это очень настоятельно, что левые это требуют и т.д.
В.БОЛОТОВ: Это и учителя требуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, это правда, надо признать. Но, с другой стороны
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Давайте все-таки Понятно, что гад, злобный чиновник он всегда во всем виноват.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: По жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что кресло такое.
В.БОЛОТОВ: Нужно понимать, что будет по определению. Но уважаемые коллеги, уверяю вас. Министр у нас математик, я математик. Есть у нас историк, есть литераторы
А.ВЕНЕДИКТОВ: Классовая ненависть забурлила.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но у нас первый зам. историк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его взяли для прикрытия.
И.МЕРКУЛОВА: У меня вот какой вопрос. Методика преподавания в школе будет как-то меняться? Я в свое время
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое методика меняться? Каждый учитель бьет в свой бубен.
И.МЕРКУЛОВА: Я объясняю. Существует английский язык. Методика преподавания английского языка, учебник, если мне не изменяет память, пятьдесят какого-то года - то, чему нас учили в институте.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Во-первых, если говорить про иностранные языки, то там давно уже произошел переход на коммуникативный подход, когда главное не артикли учить и не правильная форма глагола, а умение понять, что тебе говорят на этом языке, и довести свою мысль, может быть даже с ошибками.
В.БОЛОТОВ: Это тоже немножко голубовато, безоблачно.
И.МЕРКУЛОВА: Тем более что реплика на пейджере от учащейся 10 класса: "Как можно быть довольным учебником английского языка?"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Читайте Диккенса. Это я ученику.
В.БОЛОТОВ: В оригинале?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.БОЛОТОВ: Бедный! До сих пор есть учителя, которые работают по этим учебникам 50-го года, так оно и есть. Есть современные учебники, которые уже в другом залоге написаны. И "Эхо Москвы" устраивало дискуссию по учебникам по истории, она не прекращается и в министерстве. И в этом плане кто прав Богданов, Кацо, Кредер? И тут голосованием не решишь этот вопрос. И министерство дало жизни и Кацо, и Богданова, и Кредера, то есть не министерство, а федеральный экспертный союз, в котором есть те же представители учителей-методистов. По математике Женя Бунимович, он входит в этот экспертный совет и оценивает учебники, то есть те же учителя, те же методисты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Жени Бунимовича так же, как у меня, так же, как у любого учителя, есть свои представления и стереотипы. У нас в свое время в школе, где я преподавал, было 3 учителя истории, мы вели параллельные классы иногда. Если грубо говорить, совсем огрубить, один был славянофил, другой коммунист, а третий я, извините, либерал. Вот когда ребенок, не дай бог, переходил в параллели из класса в класс, потому что он был математическим - у него должна была смещаться полностью картинка, шизофрения просто, потому что мы принадлежим к разным историческим школам. Он видел другую историю.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но если говорить про образование в 21 веке, то такой подход, о чем Вы говорите, это, скорее, благо. Потому что человек действительно должен ориентироваться в разных версиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он должен у одного учителя эти версии видеть-то, а не у разных учителей.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У разных учителей, пожалуйста. У меня ребята могут выбирать из 4 учителей математики любого, кого они хотят. Другое дело, что учителя при этом
В.БОЛОТОВ: И там разная математика дается?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Разный подход к математике.
В.БОЛОТОВ: И разные методики.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, дело не в методике. И в том числе разное содержание и разные цели.
В.БОЛОТОВ: Ну как? Один логарифм, а другой тригонометрию что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не понимаю, о чем Вы говорите.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я тоже не очень. Не в этом дело. Это разные математики, потому что разные подходы. Я не буду сейчас, но поверьте И ребята, если дать им возможность (это действительно можно, представить) - что для меня главное в математике. Ведь когда ко мне приходит новые учителя, я прежде всего спрашиваю, что для тебя математика или литература, русский язык. Очень многие претенденты на работу в моей школе тушуются, потому что им этого вопроса никто не задавал. Им вопрос задавали а какая методика у вас? И вдруг, и это важно и для ребенка, и, может быть, в этом и есть общее образование в том, чтобы научить его
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы перешли к важным другим делам - не к учебникам, не к методикам, а к учителям. Вы сказали переход к коммуникативному. Учитель, который 35 лет преподавал по тому учебнику, о котором говорит наш слушатель или слушательница, а потом к нему приходят теперь коммуникативная, переключили рубильник, поехали. А учитель тот же
И.МЕРКУЛОВА: Елена пишет: "Учебник английского языка для 10 класса построен на заигрывании с интересами молодежи: сплошной андеграунд, наркотики и скинхэды. Я оказываюсь преподавать по такому учебнику".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это учительница. Это очень важный звоночек
В.БОЛОТОВ: Ну конечно, в мире же нет ни скинхэдов, ни наркотиков - ничего Учебники по немецкому языку мне показывали в одной из школ, где до сих пор колхозники. Из ГДР.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У меня англичанин спрашивал в те еще времена - Александр, в Англии нет колхозов, почему у вас все время про колхозы? Наверно, так проще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все равно говорю, что корень зла и добра в учителе, а не в учебнике. Я помню, я в свое время рассказывал эту историю, правда, это был первый курс института, но в школе возможно - когда наш преподаватель Людмила Ильинская, Древнего мира, отправила весь курс целиком смотреть фильм "Триста спартанцев" в кинотеатр "Горизонт". Они сказала - если вы сказали 40 ошибок в этом фильме исторических, я вам поставлю зачет. И мы купили зал, мы попросили включить свет, потому что надо было записывать, и при включенном свете весь зал как сумасшедший записывал эти фильмы. Так тоже можно, но для этого надо было знать всю мельчайшую бытовуху Спарты того времени.
В.БОЛОТОВ: Вопрос учителя, на мой взгляд, распадается на две части. Первое. Будем говорить откровенно, при той заработной плате, которую сегодня получает учитель, он вынужден вести полуторную-двойную нагрузку, и в этом плане, что бы тут ни болтали в министерстве про реформу, в российской Академии образования или где-либо, при такой зарплате ему не до этого. Ему дай бог уроки дать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для этого нужны другие ходы, видимо.
В.БОЛОТОВ: Это может быть темой отдельного разговора.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Обсуждать только материальное положение учителя невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто не должен быть перегруз учителя, это важно.
В.БОЛОТОВ: Да, и в этом плане есть предложения определенные по изменению ситуации, и в правительстве и в администрации президента работают над этим, не будем сейчас этой темы касаться, тема отдельного разговора. А есть второй момент. На самом деле учитель не виноват, что его учили так и он 30 лет работал так. И в этом плане это не рубильник, который можно переключить, в этом плане это фикция, ложь, когда человек всю жизнь работал в парадигме "выучи артикли и неправильные слова" - и завтра он вдруг проснулся и стал работать в коммуникативном залоге. Необходима система повышения квалификации при подготовке не формальная, а настоящая. Что мы делаем? Опять-таки, ничего не может в России произойти с завтрашнего дня по приказу - это нудная, тяжелая, долгая работа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ура, в министерстве это понимают.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Слава тебе господи. Виктор Александрович, ведь проблема-то не в этом. Я согласен с Вами и про то, что учитель огромную нагрузку имеет, и про другое, но мне кажется, проблема не в этом. Актер тоже несчастный. Но он выходит, если он актер и чувствует себя в хорошем театре - он может творить и в этом находит удовлетворение. Учителя сейчас загоняют еще, кроме этой маленькой зарплаты, в такое положение, когда он практически игрушка в руках ведомства.
В.БОЛОТОВ: Опять как чиновник.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Он не влияет на содержание образования никаким образом. Чему учить, его никто не спрашивает, его задавили стандартами этими. Мало того, теперь новое ваше положение об аттестации учителей еще хуже того, что было, потому что теперь он должен доказывать, что у него успехи в обучении еще и документально подтвержденные. То есть выступил на педсовете, там написано строго документировано - возьми справку о том, что там выступал, и т.д. У нас в институтах усовершенствования толпы людей, на вешалке негде повесить пальто. Это что, учителя все за переквалификацией? Это все учителя за бумажкой, в которой написано, потому что ему на сто рублей разряд повышают. Это же мы не можем не учитывать, и это же так. И я только одно прошу, я много раз писал про это министру, ассоциация наша одна, сейчас мы вторую создали, только одно - ну объявите вы от имени министерства, что никаких стандартов пока не существует, идет дискуссия. Второе - что не зависит квалификация учителя, вернее его уровень, от того, какие оценки, отметки или успехи получают его дети. Заявите это во всеуслышание. Мне со времен Асмолова обещают, что да, конечно, и никто ничего не делает.
В.БОЛОТОВ: Первое. Министр много раз говорил, что стандартов нет и что закон по образованию, который Дума наша приняла в 92 году, где содержание химии и физики должно законом утверждаться, этот закон будет отменяться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представляю: содержание химии обсуждается в Государственной Думе - с поправками в первом чтении, млекопитающих перевести с седьмого на восьмой, 226 "за", 147 "против"
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Так в нашем законе и написано.
В.БОЛОТОВ: Сегодня и правые, и левые договорились, что это надо менять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же действующий.
В.БОЛОТОВ: Там стандартов нет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И слава богу, что нет. Я тогда ухожу, как только примут закон Я не могу работать в школе со стандартами.
В.БОЛОТОВ: Второе, что касается аттестации учителей. У меня жена тоже учитель, она тоже там сидела ночью, заполняла журнал, эти проценты считала успеваемости
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже считал на кухне.
В.БОЛОТОВ: И спрашивает - зачем вы, министерство, такое придумали? Я говорю - министерство этого не придумало, в министерских документах этого нет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Сошлетесь на московскую комиссию аттестационную и т.д.
В.БОЛОТОВ: Опять-таки, проще простого придумать себе страшилку, врага народа и начать ее ругать, чтобы она чего-то сделала. Уважаемые коллеги, ведь каждый сюжет возникает в конкретном месте, и в этом плане есть местная самодеятельность на уровне директора школы, есть самодеятельность на уровне РОНО
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Тубельскому. На уровне директора школы - это туда.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Так вот, меня в последнее время все больше и больше огорчают мои коллеги - директора школа. Есть какая-то плеяда директоров, которая поднялась в конце 80-90-х.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть раньше.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Там есть и ты, такие давние
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть раньше, все равно.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но все же. А сегодняшние Я, конечно, не могу говорить про отдельных, но в основном это люди очень подневольные. Я им говорю, что почему не возмущаетесь, почему вы все время говорите: "Тубельский, иди, тебе можно, тебя простят"? Почему? Потому что они действительно прижаты этими требованиями. И, как бы там ни говорили, чья это самодеятельность, местная и т.д., мне кажется, что в этом политика государственная и ведомственная должна быть, чтобы этого не могло быть. Почему про это честно и прямо не заявить, почему действительно не сделать положение об аттестации такое, чтобы сами учителя Я в Штатах ездил с одной дамой, она представляла общественную организацию, она молодой учительнице пыталась квалификацию установить, ее разряд. А я ей говорил - Марлен, а если ты считаешь, что эта учительница квалифицированная, а кто-то скажет вверху управления образования, что это не так? Она говорит этого быть не может. Они нам доверяют, мы по закону профессиональная и общественная организация, по закону определяем этот уровень.
В.БОЛОТОВ: Квалификацией занимаются?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Крокодилы нигде не нужны.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Другой вопрос. Она же на уроке сидит, она смотрит, ей рассказывают, ей не надо бумажку давать о том, что ты на педсовете выступала или что уровень обученности Это ужасно. Мой компьютер, например, "уровень обученности" не берет. Я спрашивал председателя аттестационной комиссии. Я говорю: "Что вы придумали за слово - "уровень обученности"? У меня компьютер не берет". Они говорят: "У Вас старый компьютер, выбросите".
И.МЕРКУЛОВА: Тут дивная совершенно реплика из Екатеринбурга от Татьяны: "Моей дочери на уроки литературы в школе задают переписывать сноски украинских слов из произведений Гоголя в тетрадь на субботу. Это нормально?"
А.ВЕНЕДИКТОВ: В контексте непонятно.
В.БОЛОТОВ: Это к вопросу о наших учителях. Я вас уверяю, ни в одном министерском документе российской академии образования такого нет. Это самодеятельность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся проблема в том, что эта самодеятельность введена Я два года не работаю, а до этого работал. Все, перестройка, твори что хочешь, потом, у меня возможностей было больше, естественно она ведь введена в рамки. Ты можешь творить только в этом направлении. Переписывать в тетрадь украинские слова. На самом деле у меня ощущение, я недавно был в своей школе на выпускном: все учителя сохранились, все учителя работают и т.д., только не хватает погон и лычков. Нормальная школа, и все равно за 5-7 лет ничего не сделано, на мой взгляд, для того, чтобы этот процесс пошел дальше. Вертикаль власти.
В.БОЛОТОВ: Я скажу по-простому в этой ситуации. До тех пор, пока родители наших детей не пойдут в школу и не будут обсуждать с учителями
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пойдут и не будут.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Они не пойдут, им никто не даст, потому что у них реально нет прав.
В.БОЛОТОВ: Что значит не даст?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, смотрите, едет француз со мной в электричке, он мне рассказывает - я член совета школьного, у нас директриса не демократ школы, но поскольку без нашего совета ее смету не утверждают, она вынуждена слушать Где у нас такие права у родителей, у общественности и т.д.? Кто их к этому зовет? Ни к чему.
В.БОЛОТОВ: У совета скоро такие права будут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом речь идет, по-моему, уже лет 15.
В.БОЛОТОВ: Нет, тут уже есть проект соответствующих документов. Но вы, опять-таки, скажите: так в совете-то не те, общественности нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А тут уже вопрос к каждой конкретной школе.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: По школьной конституции у меня 5 родителей может быть в совете школы. В этот раз, когда их выбирали, было 15 претендентов. Почему нет? Есть.
В.БОЛОТОВ: И масса школ есть, где есть реальные советы, того же Рачевского
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но им же надо давать реальные права. Пока у них нет этих реальных прав, пока они на положении советчиков, ничего не будет. А сегодня вся вертикаль школы устроена так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно к учителям еще немножко? Я в пединститут заходил, смотрел, говорил со своими преподавателями - они в панике, потому что распределения нет. Но, может быть, это и хорошо. Но сейчас просто в Москве, где обычно нехватка учителей была минимальна, английский язык - была нехватка, просто катастрофически Люди не идут не только из-за зарплаты. Потому что молодое поколение, я в этом уверен, они самостоятельные люди. Они приходят, попадают - как в МПС, в казарму. Это не вина директора, это вина традиции, это идет от государства. Они попадают в казарму. Они самостоятельные уже. А уже прошло, слава богу, с перестройки 15 лет, с начала.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А уж тем более мужчина учитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про это и не говорите. В нашей школе было 9 человек, сейчас остался один из них за 5 лет.
В.БОЛОТОВ: Мы сейчас собираемся ввести отсрочку от военной службы мужчинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но это же тоже искусственно. Спрятаться под крышу школы Придет парень спрятаться под крышу школы. Это нужно делать, это правильно
В.БОЛОТОВ: Это неправильно
А.ВЕНЕДИКТОВ: но это создает и обратное
В.БОЛОТОВ: Когда вы говорите, что министерство должно, как барон Мюнхгаузен, взять себя за волосы и вытащить
А.ВЕНЕДИКТОВ: Министерство должно инициировать идеи в том числе, на государственном уровне
В.БОЛОТОВ: Образование, как и армия, не может быть реформировано изнутри.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее сравнение, попали.
В.БОЛОТОВ: Раз Вы лычки привели - ассоциативно. Так вот, не может быть реформировано изнутри, необходима работа всем миром. И в этом плане, когда миром работают по принципу "а кто тут такой плохой и противный" - это хороший способ найти крайнего, показывать на него пальцем и ругать его. Только всем миром можно менять ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мир-то где? В мире каждый занят своим делом своей кухней, своей кирхой, своим киндером
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А дети чьи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А этого нет.
В.БОЛОТОВ: Пока они ничьи.
И.МЕРКУЛОВА: Я не совсем согласна с тем, что школа по традиции развивается. Мне кажется, все-таки все равно очень многое зависит от администрации. Я знаю московские школы, в которых интересно и детям, и учителям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты спроси у народа, задай вопрос на голосование, довольны ли вы своими учителями в школе.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас мы так и сделаем. Вопрос: нравятся ли вам в основном учителя вашей школы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или школы ваших детей, естественно.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, разумеется, об этом и речь. Голосование пошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам не учебники, это вам люди уже, у каждого конфликты были с учителями, и мы сейчас увидим результат. Я хочу сказать, что я все равно уверен по своей школе, где я работал Школа была обычная абсолютно, потом она стала экспериментальной площадкой, но потом. Но там случилась такая простая вещь, я думаю, Александру Наумовичу это хорошо известно, да и Вам. Директор школы, человек абсолютно авторитарный, с именем Марклена, стала собирать таких нас расхристанных юнцов и девушек в конце 70-х годов. И потом оно пошло само, и в школу встала очередь из ближайшего микрорайона, из-за этого там слух же идет быстро. И возникла полянка конкуренции - почему это не учитывается при аттестации? Вот где аттестация когда к тебе ломанули!
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Потому что в аттестации, Виктор Александрович все время про это говорит, действительно нужны объективные показатели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очередь стоит в школу это не объективный показатель?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А объективные показатели - это уровень обученности, еще чего-то. А говорю смотрите, вот очередь стоит в школу, вот ребята подросткового возраста рвется туда, понятно, замученные этой самой обычной школой. Нет, нас это не интересует, нас интересует, по биологии как у вас уровень знаний, а как там у вас по математике уровень знаний. Я глубоко убежден, что эти 2 млн. ребят, которые беспризорные сейчас, - конечно, не школа одна в этом виновата. Но то, что полмиллиона - это точно вина школы. И эти стандарты минимальных обязательных требований и т.д. выжимай. Да меня, завтра введи стандарт, я такой либерал, детей люблю, все что угодно, но если моя зарплата будет зависеть от уровня обученности, я, конечно, выдавлю Пашу Пыхтина и еще таких ребят, которые держатся в этой школе за счет клада этого, а вовсе не за счет знаний по червяка и все остальное. Это же очень серьезные вещи. Мало того, мы в такое время живем, когда никто не может установить, какой должен быть объем знаний того, сего. Ведь мы же сегодня имеем дело с теми, кто жить будет после нас, по сути. Мы сами не знаем, и слава богу, что не знаем, как там в будущем, они сами устроят. Им надо дать возможность быть самостоятельными, дать им возможность действительно уметь выбирать и лавировать между всякими рифами, сознавать себя, уважать себя и т.д. Это не предметами дается и не стандартами дается, это дается укладом, это дается тем, что школа, на мой взгляд, и это другой уровень школа, конечно, должна быть (и в этом смысле я согласен, это можно сделать) моделью некоторого действительно настоящего гражданского общества. И мы про это забываем. И то, что мы строим в своей школе, у нас есть ряд школ и ассоциаций и т.д., это очень важно. Никакое гражданское общество без того, чтобы в школе это было сделано Ну разве тут дело в стандартах, в содержании? Это же в устройстве. Она должна быть многослойной, разной не такая военная, а как театр, если хотите, с разнообразием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы еще обратить внимание. Я думаю, что никто не будет возражать Александру Наумовичу ни Вы, ни я. Но главный вопрос школа в 21 веке. Я имею в виду подростковая, уже средняя не очень (слово-то какое) Обычная школа. Я думаю, что мы проглядели информационную революцию. Я могу сказать по себе. Я всегда был для своих детей, я имею в виду для школьников, источником информации. Я знал больше их по Древнему миру, я знал больше их по Великой Отечественной войне, я знал больше их по Французской революции. Теперь, когда компьютеры, библиотеки в России, после перестройки все это пришло сюда, все книги, фильмы - я не источник информации у меня сменилась официальная роль как у учителя, а новой нет. Я не источник информации. А дальше будет еще хуже.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И не только социальная профессиональная роль меняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду вот это все. Что теперь я должен делать? Я прихожу и начинаю говорить в тысяча семьсот восемьдесят - Знаем, знаем, Бастилию взяли. А что я теперь буду рассказывать?
-
И.МЕРКУЛОВА: У нас завершилось интерактивное голосование, 36% позвонивших сказали, что им нравятся учителя в школе, и 64% говорят, что не нравятся. 442 звонка мы приняли за 5 минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, нравятся ли учителя - тоже вопрос плохо кодифицированный. Нравится мне в школе с одним учителем ходить в походы, и спал я на его уроках, и это очень хорошо помню. Как бы я ответил на этот вопрос? Конечно, нравится. Такой был парень компанейский. А на уроках биологии я спал.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я у студентов своих спросил - какими словами можно назвать уклад жизни вашей школы? - Страх перед директором, ужас, когда завуч открывает рот в конце коридора, когда учитель пальцем водит по журналу туда сюда
А.ВЕНЕДИКТОВ: "К доске приглашается"
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И все. Я говорю ну и как можно назвать такой уклад? Они называют: ГУЛАГ, тюрьма и т.д. Но каждый из них при этом говорит но в нашей школе был один учитель хороший Это каждый помнит.
В.БОЛОТОВ: Уважаемые коллеги. Школа место для
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для чего?
В.БОЛОТОВ: Как вы говорите
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы считаете для чего?
В.БОЛОТОВ: На самом деле, ведь это же однобокая ситуация - и то, и другое, и третье. Вы сами привели свой пример, когда я не знаю, как к этому учителю относиться. Я ничего не знаю по биологии, я у него спал, но в походах было здорово. И в этом плане такой учитель вполне устраивает, поскольку детям он нравится, детям с ним хорошо, а биология да бог с ней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, она мне не пригодилась совсем, про червяка во всяком случае.
И.МЕРКУЛОВА: А походы ведь помните.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А походы помню.
В.БОЛОТОВ: Зачем делать такую оппозицию: либо то, либо другое? Хорошо бы, чтобы и то и другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно, это же подход к школе.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Приоритет-то должен быть. Для меня, например, приоритет - школа как модель гражданского общества, со всякими знаниями, с тем, что вы называете компетенцией. Мы разрабатываем сейчас так называемые умения, а не знания, все это абсолютно правильно
В.БОЛОТОВ: Ваши дети собираются поступать в высшие учебные заведения?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Собираются, у нас 60-70% каждый год, хотя не мы в этом виноваты.
В.БОЛОТОВ: Собираются, значит, им нужно будет сдавать вступительные экзамены. А на вступительных экзаменах спрашивают про червяков, если он собирается на биологию поступать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому давно во всех странах отменены вступительные экзамены.
В.БОЛОТОВ: Не так, не отменены. Там есть система оценки знаний независимая
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Или система, как Адамский говорит, широкого входа. Поступайте все кто хочет
А.ВЕНЕДИКТОВ: А во Франции - пожалуйста. А что, нет?
В.БОЛОТОВ: Сорбонна сейчас ставит вопрос о том, что надо лимитировать прием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так Сорбонна - это один университет во Франции.
В.БОЛОТОВ: А в политехническую школу во Франции никогда не было свободной записи всех желающих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас немножко подменили. Любой французский школьник может поступать без экзаменов в высшее учебное заведение
В.БОЛОТОВ: После окончания лицея А сколько процентов детей получают диплом бакалавра?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 70%
В.БОЛОТОВ: То есть 30% не получает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас сколько получает?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А у нас получает 100, ну и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поступает сколько?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Поступает процентов 60-70.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у них двойной экзамен.
В.БОЛОТОВ: Мы сейчас единые экзамены и делаем для того Сейчас, кстати, прошел эксперимент: 8% двоек по математике. Многие были в обмороке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, по-моему, очень мало.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я уже не знаю, то ли у вас вопросы такие легкие
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляете, по истории единый экзамен. По гуманитарной науке! Можно тестировать, то есть надо знать, что Куликовская битва произошла в 1380 году. Как говорил Шерлок Холмс, а если бы она произошла в 81-м году, это что-то изменило бы? Но это ключевая ошибка получится.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А как вам: "Начало 20 века в России было а) застоем, б) прогрессом, г) регрессом"? Раньше нам говорили, что регресс, поскольку революционное движение было, а теперь надо говорить прогресс, потому что Серебряный век был.
В.БОЛОТОВ: То есть я понимаю, что вы предпочитаете другую систему. Когда приходит на экзамен по истории правильный человек, его спрашивают скажи, пожалуйста сколько лет длилась Столетняя война. Приходит неправильный человек, его спрашивают, как звали жеребенка лошади Александра Македонского?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Понятно. Хотя мне больше нравится, когда я сдавал на исторический, меня спросили: "Слушайте, а у кого Вы учились?" Я говорю: "У Брюховецкого". (Это была знаменитая школа в Краснодаре.) Они говорят: "А, ну тогда понятно" Мне кажется, что в этом тоже что-то есть.
В.БОЛОТОВ: А если другой не учился у Брюховецкого, тогда что его спросят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что все школьное образование это цель пройти вступительный экзамен в институт.
В.БОЛОТОВ: Я этого не говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Вы сказали ровно это. А для чего это? А для того чтобы поступить в институт.
В.БОЛОТОВ: И я убежден, что так будет. Пройдет несколько лет, и все учителя, если не с первого, то с третьего класса, будут брать эти тесты и будут натаскивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сам это делал в последний год. Я натаскивал абсолютно железно на поступление. Там, где были тесты, я узнавал, что в таких-то будут тесты, я говорил кто у нас сдает историю? Бью классы на несколько частей, вас я натаскиваю на тесты, а вам я рассказываю Один и тот же учитель.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Один и тот же учитель. И тот же Евгений Александрович Бунимович говорит, что он должен по математике учить по трем разным программам. Одни ребята туда ориентируются, другие туда, и при этом еще школу должен не забывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Школу не забывать - вот это зачем? Вот это что значит? В.БОЛОТОВ: Потому что есть выпускные экзамены в школе. Так вот, в этой ситуации единое требование Вы все время единый экзамен сводите к тестам выбери меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как по истории может единый экзамен быть иначе?
В.БОЛОТОВ: Эссе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А оценивает их кто?
В.БОЛОТОВ: Эксперты оценивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Историки? Я себе представляю
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Конечно, для меня эссе предпочтительнее, чем тесты.
В.БОЛОТОВ: Три части Давайте уж про тесты говорить профессионально. Вы все время оглупляете людей и говорите, что ключевой вопрос в каком году Куликовская битва. Зачем же сводить к такому упрощению? На самом деле, там три части есть. Есть и такие вопросы. Человек должен знать вехи истории, на мой взгляд, может быть, я неправ.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я не против, пусть какая-то часть тестов, пусть СССР, все что угодно. Я один вопрос хочу понять.
В.БОЛОТОВ: Что закончилось в 1945 году - наши дети должны знать?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Наверно, должны
В.БОЛОТОВ: А я уверен, что должны.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но если Вы скажете, что в этом и есть образованность, то я скажу, что нет. И что именно с этим надо вступать в эту самую жизнь
В.БОЛОТОВ: Это самоидентификация, знание своей истории.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но я говорю о другом. Почему е) г) придумали? Сейчас закон о стандартах дали то того, как мы разобрались, попробовали, проинспектировали содержание образования, до того, как мы ответили, в 21 веке чему иному надо учить.
В.БОЛОТОВ: За 10 лет ответа не нашли.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Не нашли. Но давайте сделаем стандарт - еще хуже будет. Кстати, меня никто не спрашивал, мы ищем ответ и, кстати, кое-чего нашли, но хоть бы меня кто-нибудь про это спросил. Думаю, не я один
В.БОЛОТОВ: Присылайте. Ведь никто же не говорит
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я опубликовал. На одной полосе была концепция министра, на другой моя. Хоть бы мне кто-нибудь спасибо сказал за то, что накатал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что Вам спасибо? Под ногами путаетесь Спасибо Вам еще
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну вообще "Ваше письмо получено" Нет, так оно и ушло. Мало того, по заданию министерства школа создавала и искала Не в этом дело. Я глубоко убежден, что нужно сначала действительно всерьез поэкспериментировать с содержанием образования, а потом
В.БОЛОТОВ: Давайте поставим эксперимент. Вот вы два историка
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие историки? Я учитель, это же учитель истории.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я учитель, причем больше государства и права.
В.БОЛОТОВ: Если вас посадить в одну комнату, чтобы вы договорились о содержании в средней школе
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не договоримся. Я себе представил: Милица Васильевна Нечкина и Натан Яковлевич Эйдельман - договорятся? Великие люди оба. Не договорятся.
В.БОЛОТОВ: И что делать будем?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ничего не будем делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А правды здесь нет. Кто прав Милица Васильевна или Натан Яковлевич?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Единственное что может и он, и я формировать у ребенка некоторую свою версию, свое видение истории, свое представление о времени, вот и все, в этом и цель будет.
В.БОЛОТОВ: А о целях исторического образования договоритесь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не договоримся. А почему у исторического образования должна быть цель в общей школе.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А может быть, давайте вообще ее уберем, раз нет ни цели, ни смысла, ни содержания
А.ВЕНЕДИКТОВ: История имеет целью не историческое образование, а цель образования, формирования человека.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Давайте историю уберем. Зачем она в школе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да хоть уберем, хоть не уберем теперь, не в этом же дело.
В.БОЛОТОВ: Не в этом дело, можно убрать историю или физику
А.ВЕНЕДИКТОВ: Биологию можно убрать с тем же успехом. Зачем биология в школе?
В.БОЛОТОВ: Я про это и говорю. И в этом плане сколько людей, столько и мнений. Потому что про экономику, про здоровье и про образование только ленивый не обсуждает, и в этом плане Коллеги, мы же делаем нормальных людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ничего не делаем, в этом ошибка.
В.БОЛОТОВ: Министерство делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ошибка, что мы делаем людей, нормальных и даже ненормальных.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Никаких людей мы не делаем. Мы создаем какой-то бульон, чтобы человек что-то про себя понимал, умел ориентироваться и в обществе, и чувствовал - вот это мы делаем. Другое дело, что эти цели даже написаны в этих ваших программах. Но потом, когда идет историческое образование, математическое образование, физическое образование
А.ВЕНЕДИКТОВ: Математическое отдельно.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: и никаким образом с этими целями не связано - вот же что требует действительно серьезной и проработки, и дискуссии, и эксперимента, и это важно.
В.БОЛОТОВ: Так дискуссия, а не квалификация. Вы же квалификациям занимаетесь, а не дискутируете.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я убежден, что даже сами эти дискуссии, которые будут про это вестись, не ведутся. Министерство излагает свою позицию - и все.
В.БОЛОТОВ: Если бы здесь был сейчас Пинский
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позовем Пинского.
В.БОЛОТОВ: он бы вам рассказал, где дискуссии шли, с кем они были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дискуссии должны в обществе вестись.
В.БОЛОТОВ: Это как? Демонстрация должны быть, как напротив Думы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда уж я совсем разъярюсь и напомню вам, что ровно в прошлом году один из самых сильных людей в правительстве Жоспена во Франции, министр образования, был вынужден уйти в отставку, предложив реформу образования, среднего в том числе, которая вызвала массовые демонстрации родителей после обсуждения в прессе в течение 3 лет.
В.БОЛОТОВ: Ответ даете. Итак, чем больше в средствах массовой информации мы будем обсуждать - на радиостанции содержание образования, в газетах наших Ведь что пишут сегодня в газетах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все хорошо.
В.БОЛОТОВ: И желтые факты. Кого-то где-то убили
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да пишут про вашу 12-летку, опять же, и про единый экзамен. Я даже в интернете смотрел
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы с Вами сейчас - согласился знаете в чем? Когда пишут про образование люди, которые читают это, они на себя это не накладывают. Школа отдельно, а я даже когда ребенок в школе В этом проблема, проблема в гражданском обществе, а эти люди не прошли гражданское общество в школе.
В.БОЛОТОВ: Ситуация стала меняться. Приходили журналисты, 5 лет назад было все равно - сегодня он в банке берет интервью, сегодня у нас. А сейчас приходят люди и начинают спрашивать, уже примеряют к детям своим, даже журналисты, про тот же единый экзамен начинают - а моего ребенка это коснется?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: То, что внимание людей меняется к школе больше, это я вижу по себе. Но другой вопрос. Во-первых, никто это не культивирует, я бы сказал, а это надо культивировать, потому что когда есть готовое решение, ты обсуждай уже принятое решение
В.БОЛОТОВ: Это кто должен культивировать?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Между прочим, я в "Общей газете" прочитал, я не помню, чье это, про то, что государство у нас должно культивировать выращивание гражданского общества. Наше государство столько лет давило это, что теперь, если оно действительно государство и хочет называться правовым и т.д., оно должно этому способствовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы когда встречались по поводу так называемой компьютеризации
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Кстати, Ваш вопрос про то, что мы просыпаем это время, абсолютно точный. Сейчас ведутся дискуссии, что сегодня школа перестала быть основным или ведущим даже источником информации, абсолютно точный вопрос, и в этом плане пересамоопределение учителя как тьютора, (неважно, это отдельные сюжеты) - это абсолютно точный вопрос, и мы еще далеко не все понимаем эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня никто не назовет консерватором ни в жизни, ни в политике, ни в журналистике, но я должен сказать, что мы торопимся с реформой школы, на мой взгляд. То, что Александр Наумович говорит мы не поняли еще, что такое школа в 21 веке, но на всякий случай мы торопимся ее реформировать. Сейчас модны реформы. Школа в обществе, на мой взгляд, вообще должна быть, если есть якорь, консервант это школа, как мне кажется.
В.БОЛОТОВ: Если бы у меня спросили, на чем гражданское общество может вырастить преимущественно, я бы сказал, что на сегодняшний период на образовании. Это касается всех, и тут можно действительно поворачивать наших людей к субъектам этого общества, но никто этого не делает. Это я по большому счету говорю, это не задачи министерства.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Отнеситесь к тезису, что школу сейчас не нужно трогать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Школу сейчас не нужно трогать.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Очень просто. Потому что когда началось
В.БОЛОТОВ: То есть то, что случилось с ней, то и должно быть?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы тоже не упрощайте. Есть школы, и в школах идет апробирование преподавания 21 века. И нет ответа на вопрос: если нужны стандарты, какие нужны стандарты, что такое стандарты, как считать образование, для чего оно нужно, во что превращается школа в 21 веке? Нет ответа, но мы уже куда-то идем.
В.БОЛОТОВ: И как быть с теми учебниками, которые в сегодняшней школе существуют? Мы их запретим или как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Учебник это не школа. Пусть будет 47 альтернативных, и каждая школа решит. Это материал.
И.МЕРКУЛОВА: А давайте мы спросим наших слушателей, нужно ли реформировать школу сейчас. Как вам этот вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спроси. Я просто считаю, что мы немножко сейчас Я всегда был сторонником реформ и т.д., но со школой мы торопимся, потому что мы не осознаем, для чего мы их делаем. Что должно быть в школе через 20 лет, вы знаете? Вы сейчас дорогу прокладываете извините, куда? Где та цель? Где последняя фраза сочинения, ради которой вы пишете это сочинение?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Сама дискуссия об этом важна.
В.БОЛОТОВ: Вообще ответ на эти вопросы есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава богу, поднимите веки, покажите мне этого человека.
В.БОЛОТОВ: Я покажу Вам тексты, где написано, какие цели мы ставим. Вообще-то главная цель сегодняшней программы модернизации - это вообще-то воспитание у ребенка самостоятельности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, что-то Демокрит про это говорил
В.БОЛОТОВ: И в этом плане да, это серьезная ситуация, это интерактив, который мы проводим, и т.д., это невыучивание ответов правильных, это много чего. И, конечно, никаких принципиально суперновых вещей
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цель понятна. Речь о методах идет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Как самостоятельного ребенка может воспитать несамостоятельный учитель, который зависит от РОНО, ГОРОНО и т.д.?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вопрос зададим, а то у нас не будет времени на подведение итогов.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос такой: нужно ли сейчас реформировать школу, как вы думаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что наша позиция здесь присутствующих понятна. А можно вопрос серебряному медалисту этого года? Костя, ты сказал, что когда ты закончишь школу, ты скажешь честно. Ответь нам на наш вопрос. Нужно ли сейчас реформировать школу?
КОСТЯ: Ой, не знаю Я ее закончил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, повторяю, серебряный медалист.
В.БОЛОТОВ: Но ведь у него же есть и ответ. Если он забыл об этой школе, значит ее нужно менять, чтобы он не забывал.
КОСТЯ: Хотя сложно сказать, будет ли это изменение к лучшему.
В.БОЛОТОВ: Это другой вопрос. Чтобы не получилось по-черномырдински: хотели как лучше, а получилось как всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В данном случае лучше как всегда. Мне представляется, что на самом деле вопрос о реформировании связан не с общей целью воспитания самостоятельной личности - это безусловно, а что мы-то знаем очень часто, как методы искажают цель, вот это главное. Как минимизировать потери вот главный вопрос, на мой взгляд.
В.БОЛОТОВ: Это целый комплекс вопросов, который связан и с содержанием, и с теми же стандартами, и с подготовкой учительства, и с социальным статусом учителя, который связан с общественной оценкой учителя. Ведь когда в Думе в 92-м году пытались добиться Михаил Иванович в то время был одним из депутатов нашего комитета по образованию Верховного Совета, пытался добиться комитет эксклюзивных условий для учителя, все бюджетники закричали - какие эксклюзивные условия для учителя? Да он такой же, как и мы. Поэтому пусть так же в единой тарифной сетке, как и все остальные. И в этом плане
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я все понимаю, но у него одно эксклюзивное право должно быть по крайней мере. Дайте ему свободу, этому учителю, и на ней, на этой свободе пусть растет его самосознание, квалификация и т.д.
В.БОЛОТОВ: Свободу не дают.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, дают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что если говорить о тенденциях, то, во всяком случае, в моей школе, разговоры с учителями у нас действительно были, и возможности, тенденции, несмотря на то, что директор тот же и коллектив тот же, пошли назад. В этом проблема. Может быть, это еще не опасность, но надо сигнализировать.
В.БОЛОТОВ: В вашей школе пока не опасность, но по стране то, что я вижу, опасно. Пошли назад к стандарту, пошли назад к прислушиванию к мнению сверху, уже опять собирают сведения об успеваемости, уже опять проценты повышения и т.д. Пошли назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, я вхожу в этот комитет содействия реформе образования, и то, что можно будет сделать законодательно, будет, конечно, сделано, и там нормальные люди, которые постараются не навредить. Но меня беспокоит стандартизация, здесь я с Александром Наумовичем. Унификация учителя, унификация ученика это все, это конец, это я уже понял. Я сначала был, между прочим, когда я начинал работать, мне это было очень приятно, я знал что у меня 30% четверок и пятерок, а в следующей четверти у меня 32%. О, думал я, как я их дожал, они стали учить у меня историю! И у меня было лучше, чем в соседнем классе
В.БОЛОТОВ: Причем сам же я эти "пятерки" и ставил
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так в этом же все и дело, я же подсознательно себе подменял задачи. И когда большая часть стандартов отошла, я действительно чувствовал себя свободно. Введение нового стандарта сейчас, даже самого хорошего, будет восприниматься как ограничение как движения назад, как реванш.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Зачем нам торопиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом и говорим, что не надо. Сейчас нет - завтра будет.
В.БОЛОТОВ: Вон уже закон передали, мне уже вчера сказали, что передали в Госдуму проект закона о стандартах.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Передали, но давайте уж честно тогда. В нашем законе 92 года записано, что стандарт должен быть и он приниматься должен Думой. А.ВЕНЕДИКТОВ: А в этом что проекте?
В.БОЛОТОВ: А в этом - на федеральном уровне, на уровне закона, только рамки стандарта обсуждаются. А рамки стандарта - это не стандарт?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Куда бежим - к этой корове священной, молимся закону 92-го года, если там записан стандарт. Ну давайте уберем оттуда этот стандарт.
В.БОЛОТОВ: Мы гражданское общество строим? Ну давайте уберем, кто мешает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместо этого вводить нельзя рамки. Заменили слово "стандарт" на слово "рамки". А чем отличается стандарт от рамок?
В.БОЛОТОВ: Отвечаю. Еще хуже будет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Там будут рамки, а стандарт будут придумывать чиновники министерства, о культуре будут спорить
В.БОЛОТОВ: Там депутаты, правда Профессиональное сообщество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представляю. Депутат Шандыбин будет стандарт по биологии принимать
В.БОЛОТОВ: Почему вы считаете, что нет профессионального сообщества?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я считаю, что оно есть, другое дело, что его никто не слушает.
В.БОЛОТОВ: Если вас не спросили, значит, не спросили профессиональное сообщество?
В.БОЛОТОВ: Почему? Так не надо говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не надо говорить. Собирается профессиональное сообщество
В.БОЛОТОВ: Пинский - профессиональное сообщество?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пинский не сообщество, он человек.
В.БОЛОТОВ: Он представляет сообщество?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он себя там представляет, так же, как Тубельский себя.
В.БОЛОТОВ: Я говорю, что мы делаем простую вещь. Мы приглашаем людей, у нас все открыто, пожалуйста, приходите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что философия неправильная, потому что, на самом, деле вводя рамки или стандарты, вы даете возможность в этих рамках, в этих стандартах трактовать не законно, а одному человеку, будь он из профессионального сообщества, будь он из министерства
В.БОЛОТОВ: Кому одному?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом округе одному, в другом округе - другому.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Надо забыть про эти стандарты. На 10 лет по крайней мере мы можем забыть?
В.БОЛОТОВ: Будет опубликовано содержание стандартов, каждый может к этому относиться
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Когда уже оно будет опубликовано, я могу
В.БОЛОТОВ: Напиши сам стандарт.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да не хочу я писать стандарт. Зачем, мне и так хорошо. Свободная школа, свободные дети
И.МЕРКУЛОВА: У нас закончилось голосование, 70% позвонивших считают, что сейчас не нужно реформировать школу, и 30% считают, что нужно, 306 звонков мы приняли за 5 минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть отношение, я понимаю эту опасность, эту боязнь. "Не навреди" - это не только у врачей на самом деле. Мне представляется, что, следя за этим немножко со стороны, я думаю, что мы чуть-чуть забегаем. Заторопились. Хотим быть как в Европах, а этого в Европах нет давно уже.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Только чуть-чуть дали школе свободу нет, обязательно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потеряем поколение учителей.
В.БОЛОТОВ: На мой взгляд, принципиальной вещью является следующее. Торопиться нельзя. Но если мы сегодня начнем опробовать и обсуждать результаты этого опробования, у нас ничего не будет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У нас и будет самое главное - у нас будет элемент гражданского общества.
В.БОЛОТОВ: Давайте опробовать и обсуждать результаты опробования. А других вариантов нет.