Проблема отмены смертной казни - Робер Бадентер - Интервью - 2001-07-13

13 июля 2001 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Робер Бадентер, сенатор, экс-министр юстиции, экс-председатель КС Франции, член комиссии МОК по этике.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы известны, как коллекционер юридических документов. В нашей стране сейчас активно дискутируется проблема смертной казни. Есть ли в Вашей коллекции что-нибудь на эту тему?

Р.БАДЕНТЕР: Да, конечно, есть и это вполне естественно, потому что я испытываю особое отношение к этой проблеме. Вообще у меня в оригинале дома хранятся все документы, с этим связанные. Первый документ от 1789 года. То есть, это самое начало Французской революции. Этот закон говорил тогда, что смертная казнь должна быть просто лишением жизни. То есть, это означало, что не должно было быть пыток, не должны были предварительно отрубаться руки, нос и иные части тела. Далее три текста времен Конвента последний день террора, последний день работы Конвента. Три решения касались следующего (кстати, очень значимые три решения). Первое решение гласило, что, как только настанет всеобщий мир, смертная казнь должна быть отменена. Второе решение: Площадь Революции в Париже решили переименовать в Площадь Согласия. Ну а третье решение касалось всеобщей амнистии. Но так получилось, что мир в Европе был восстановлен в 1802 году, то есть, это уже время Наполеона Бонапарта, и все было отложено до 1981 года, когда, собственно, и решился вопрос с отменой смертной казни во Франции. Этот закон, это решение было подписано в двух экземплярах, я сам два экземпляра текста принес на подпись к президенту. Вообще один экземпляр должен поступать в Национальный архив в стране, и когда президент спросил меня, зачем два, я честно сказал: "Второй для меня". Он подписал оба документа и сказал: "Ну ладно, заслужили".

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как бы то ни было, для всех в Европе, кто интересуется историей, Франция с проблемой смертной казни имеет особую связь. И гильотина, в какой-то степени, ее символ, ведь гильотина французское изобретение.

Р.БАДЕНТЕР: Это неточно. Изобретена она была в 16 веке в Германии, использовалась также в Англии. Современная же форма гильотины, то есть, та, которую как раз предложил небезызвестный доктор Гильотен в начале Французской революции, была, действительно, предложена во Франции и предложена по гуманитарным соображениям. Поясню: до этого казнь через отсечение головы (кстати, до этого она касалась только дворянства) проделывалась с помощью топора, и, естественно, не всегда палач мог сразу отрубить голову, и считалось, что таким образом гильотина помогает лишить страданий приговоренных. Правда, выяснить, действительно ли, они при этом не страдали, так уже и не удалось.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте обратимся к более близкому для нас столетию. Как в 20 веке менялось во Франции отношение к смертной казни?

Р.БАДЕНТЕР: В то утро, когда я поднялся на трибуну в Национальном собрании, чтобы представить закон об отмене смертной казни, 64 % населения были за смертную казнь, и только 33 % против смертной казни. Это примерно то соотношение, которое ныне действует в Соединенных Штатах. Это был 1981 год, то есть, сразу же после того, как был избран новый президент, и когда в парламенте в результате выборов было достигнуто левое большинство. Сегодня ситуация совершенно противоположная. Большинство французов сегодня считают, что нельзя возвращаться к смертной казни. То есть, за жизнь целого поколения успели измениться и мысли, за жизнь поколения без смертной казни. Кстати, это же можно констатировать и в других государствах.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Есть ли статистика, которая подтверждала бы, что ситуация с преступностью у вас не ухудшилась?

Р.БАДЕНТЕР: Да, и при этом такое наблюдается практически везде. Закон в этой области таков, что есть ли смертная казнь или нет, число тяжких преступлений меняется при этом по особым своим законам и зависит от совершенно других факторов. Например, в Соединенных Штатах свободная продажа оружия, или потребление в стране алкоголя и наркотиков, или ситуация с терроризмом. Вообще давайте взглянем на Западную Европу. Неужели можно серьезно себе представить, что главы государств не восстановили бы немедленно смертную казнь, если бы ее отсутствие ухудшало криминогенную обстановку? Еще один пример это Канада. Там приостановили исполнение смертной казни на 5 лет, решили посмотреть, что за это время будет. И через 5 лет их премьер сказал парламенту: "Смертная казнь это наказание бесчеловечное и при этом никак не помогающее борьбе с преступностью". Напротив, там преступность слегка снизилась, и Канада к этому не возвращалась. И теперь в Соединенных Штатах из 50 штатов в 12-ти смертной казни нет. При этом в этих 12-ти штатах меньше тяжких преступлений, чем в Техасе президента Буша, или во Флориде его брата, или в других штатах, где наибольшее число исполненных смертных приговоров. Закон таков, что борьбу с тяжкими преступлениями надо вести не в сфере наказания, а на совершенно ином поле.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Последний вопрос по французской юридической системе. Какое у вас самое серьезное наказание для преступника?

Р.БАДЕНТЕР: Это пожизненное заключение. Причем есть период, в течение которого ставить вопрос о сокращении срока в принципе невозможно. Это может быть 18, 20, 22 года, вплоть до 30 лет в некоторых случаях, как, например, убийство детей, тем более, сопряженное с изнасилованием, сексуальными преступлениями. Причем главный вопрос здесь не столько в сокращении срока как такового, сколько в надежности условий освобождения. Особые требования здесь таковы (кстати, их рассматривает специальный трибунал по отбытию наказаний): сокращение срока рассматривается только через несколько десятилетий, и задается вопрос, как заключенный отбывал наказание как вел себя, как учился, каковы гарантии его социальной интеграции. Решение принимают трое судей. При этом обязательно заслушивают семьи жертв, обязательно разговаривают с психиатрами и изучают шансы на нормальную социальную интеграцию. Но должен сказать, что и число приговоренных к пожизненному заключению весьма невелико сейчас во Франции.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Решение этого суда окончательное, или необходима, например, подпись президента?

Р.БАДЕНТЕР: Это именно юридическое решение. Кстати, введен такой порядок недавно, примерно год существует сам этот суд. Я считаю, что это лучше, чем политическое решение, решение, которое принимает один человек. Но при этом президент имеет право тоже миловать либо сокращать срок. Это, каким-то образом, остатки королевских привилегий, которые теперь сохранились у республиканского главы государства. Что же касается процедуры, президенту направляется письмо либо самим заключенным, либо его родственниками, членами семьи, иногда адвокатом. И обычно там пишут, как он себя вел в тюрьме, каковы гарантии того, что он будет нормально интегрирован в свободную жизнь. Далее обязательно исследуется личность, обязательна работа психиатров, социальных служб, и, разумеется, изучается возможность нормальной социальной интеграции. И за этим впоследствии должен быть контроль. Но всегда заслушиваются и семьи жертв.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы прибыли на этот раз в Москву на сессию Международного олимпийского комитета, но встречались ли Вы и с российскими юристами?

Р.БАДЕНТЕР: Вообще я многократно общался с юристами в России, еще и в Советском Союзе, особенно во времена Горбачева. В том числе, я был ознакомлен с проектом Конституции, когда сам был членом Конституционного суда. Совсем недавно в Париже я встречался с Анатолием Приставкиным, и он был весьма обеспокоен полемикой вокруг проблемы смертной казни. Это 6-й протокол Европейской конвенции по правам человека, который подписан правительством, но он до сих пор не ратифицирован Государственной Думой в России. Но сейчас, когда идет речь о расширении суда присяжных, много дискуссий в России и о восстановлении смертной казни. Я должен отметить, что президент Путин здесь занял очень твердую позицию. И позицию, которую я бы назвал мужественной, потому что глава демократического государства, человек, которому надо будет идти на новые выборы, занимает позицию против большинства. И считаю, что эта позиция, действительно, мужественная и отражает моральный долг настоящего руководителя.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Раз уж речь зашла о моральном долге, высказывались ли во Франции по теме смертной казни представители религиозных конфессий?

Р.БАДЕНТЕР: Да, и при этом все они высказались за отмену смертной казни. Не только, кстати, религиозные деятели это касается и философов, ученых, представителей общественных и гуманитарных организаций. Все они за отмену смертной казни. Конечно, в глубине коллективного бессознательного присутствует мысль, что смерть ведет за собой смерть, что на смерть, на убийство надо ответить смертью. Многие теологи считают, что это написано в Писании. Особенно часто такого мнения придерживаются американские священники. Они утверждают, что если в Писании сказано "Не убий", то очень четко и жестко надо интерпретировать это по принципу "око за око". Я не специалист, но я говорил с религиозными деятелями, и все они говорили, что идея религии состоит в том, что нельзя отнимать жизнь человеческую. Убийца сам уже нарушил закон человеческий и божий. Но другой человек не должен проводить свою волю вместо господней. То есть, власть, таким образом, тоже не имеет право отнимать жизнь у граждан. Особенно, разумеется, это касается демократического государства. Первое право человека это право на жизнь.