Перспективы работы комиссии по помилованию при президенте РФ - Мариэтта Чудакова - Интервью - 2001-07-13

13 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мариэтта Чудакова, литератор, член Президентской комиссии по помилованию.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: У микрофона Петр Журавлева, и я приветствую нашего информированного собеседника, прекрасную женщину, литератора, члена Президентской комиссии по помилованию Мариэтту Чудакову. Добрый вечер.

М.ЧУДАКОВА: Здравствуйте.

П.ЖУРАВЛЕВ: К сожалению, печален повод, по которому мы пригласили Вас в гости, хотя, как мне кажется, рано или поздно это должно было случиться. И, тем не менее, скажите, пожалуйста, для Вас был неожиданностью этот вдруг возникший, по-моему, почти на пустом месте скандал вокруг вашей комиссии, когда вас все, кто не попадя, стали обвинять, что вы слишком много милуете? Кремлевские чиновники говорят о том, что вы извратили саму суть помилования, помиловав 12 тысяч человек за последний год.

М.ЧУДАКОВА: Как сказать, новостью. Мы хорошо знали, как многие чиновники, главным образом, из силовых структур активно настроены. Они уверены, что есть приговор, и каждый в России должен сидеть от звонка до звонка. Это все наследие советской репрессивной системы: сажать это хорошо, тюрьма это средство от всего. Но любому квалифицированному юристу ясно, что преступление очень сложная вещь. Она, увы, свойственна роду человеческому, и она напрямую от жестокости наказания не зависит. Если бы зависела, как бы было просто: ужесточили кодекс, ужесточили приговоры, и исчезли преступления. Тогда бы человечество давно бы покончило с преступностью, но если люди, даже далекие от юриспруденции, поразмыслят, они поймут, что в момент, когда человек совершает преступление, подавляющее большинство людей в этой время совершенно не думает ни о каком кодексе, ни о наказании.

П.ЖУРАВЛЕВ: А почему, как Вам кажется, именно сейчас всплыла эта тема?

М.ЧУДАКОВА: Начало-то было нормальным, как я понимаю. Новый президент спустя несколько месяцев своего президентства хотел ознакомиться с тем, как реально он осуществляет свою конституционную функцию, каковы его связи с этой комиссией, какова эта комиссия, не им укомплектованная. Сама комиссия была создана в 1992 году, и он хотел ознакомиться, как она работает. И его желание вполне законно, это его функция осуществлять конституционное помилование. И он это поручил одному из заместителей. И тут-то все и началось. Когда этот человек пришел к нам, уже через несколько месяцев, когда уже процесс помилования был остановлен на 8-9 месяцев Непонятно, как можно так долго выполнять президентское поручение ну президенту виднее. Так вот когда он к нам пришел впервые, мы увидели человека, который, как говорит молодежь в таких случаях, не в силах врубиться в ситуацию.

П.ЖУРАВЛЕВ: Он чего-то не понимал или думал в другом направлении?

М.ЧУДАКОВА: Все вместе. Во-первых, он очень закоренелый ум в другом совершенно направлении. А во-вторых, неумение схватить ситуацию.

П.ЖУРАВЛЕВ: И что же получается: тем фактором, который существенно осложнил работу вашей комиссии, стал один чиновник по фамилии Иванов?

М.ЧУДАКОВА: А я вообще считаю, что 20 век, во всяком случае, российский, показал нам, что роль личности в истории очень высока.

П.ЖУРАВЛЕВ: И каждый раз мы почему-то убеждаемся в этом на отрицательных примерах.

М.ЧУДАКОВА: Нет, почему? Я считаю, что России очень повезло с Борисом Николаевичем Ельциным.

П.ЖУРАВЛЕВ: "Мариэтта, как Вы думаете, почему Путин хочет проверить вашу комиссию?" спрашивает Дмитрий.

М.ЧУДАКОВА: Я объяснила. Изначально было так. Что он думает сейчас, я не знаю.

П.ЖУРАВЛЕВ: Следующий вопрос прислала Саша из Красноярска: "Почему в комиссию по помилованию входят творческие лица, а не профессиональные люди (врачи, психиатры, милиционеры), которые могли бы реально оценить, стоит ли миловать этого убийцу или нет?"

М.ЧУДАКОВА: Саша, Вы прекрасно перечислили. У нас есть врач Юрий Крелин, у нас был психолог (он скончался в прошлом году, все годы был у нас в комиссии) замечательный человек Михаил Михайлович Коченов, и у нас есть генерал МВД, замечательный деятель наших правовых органов Сергей Ефимович Вицин. Так что все присутствует. Как писал мой любимый писатель Зощенко: "Все в порядке, дорогой читатель, литература продолжается".

П.ЖУРАВЛЕВ: Кто-то сравнил вашу комиссию с высшим полуобязательным судом присяжных.

М.ЧУДАКОВА: Это можно сравнивать. Сходство в том, что там и там представители общественности, представители общества. Не все понимают, что к тому моменту, когда осужденный начинает отбывать наказание в местах заключения, все правовые инстанции и государство уже сыграли свою роль прокуратура в свое время выдала разрешение на арест и возбудила уголовное дело, милиция провела дознание, суд рассмотрел материалы и в судебном состязании принял решение и вынес приговор, человека отправили в места заключения, и там им занимается сегодня министерство юстиции - то самое, которое сейчас, по-моему, бросило все дела и занимается исключительно нами. Вообще очень важно, чтобы разные ведомства занимались одним и тем же человеком. Нам казалось очень важным, чтобы в следственных изоляторах и в тюрьме человек подчинялся не МВД, а кому-то другому. Чтобы он не был в руках у тех, кому нужно выбить из него, извините за грубое слово, показания порой бывает у нас и так. Когда человек отбывает наказание, государство все сказало, и дальше в силу вступает общество, которое движимо в данном случае этическими понятиями то есть, оценка личности, оценка его семейного положения, как он там себя ведет, каков он, как это с ним произошло, опасен ли, продолжает ли он быть опасным для общества, или мы можем за его очень хорошее поведение отпустить его к его малолетним детям, чтобы он их кормил, а не мы с вами. Это решать должно общество. В данном случае оно помогает президенту оно высказывает президенту нашими устами свое представление о данном человеке, почему его надо выпустить раньше, с нашей точки зрения. Так происходит во всем мире, только у нас меньше всех. У нас этот процент составляет от 0,5 до 1,5, от общего количества в данный момент отбывающих заключение. Мы на первом месте в Европе по количеству людей за решеткой. А в Европе этот процент составляет от 5 до 30. У нас это скрывается. Потом я не раз слышала, даже от журналистов: "12 тысяч в год! Это же поточный метод". Вы даже не представляете, как это мало в нашем море заключенных. У нас есть колонии, которые не знают, что это такое помилование, у них никогда никого не миловали. Разделите миллион на 12 тысяч это очень мало. Туда приходит указ на каждого отдельно. Сейчас к нам в неделю приходит по 20 ходатайств, Министерство юстиции запретило передавать ходатайства людей, которые отсидели меньше половины срока. Хотя они не имеют право это делать, человек имеет право подать ходатайство хоть на другой день отбывания срока наказания удовлетворят или нет, это уже другое дело. Так вот когда приходит этот именной указ в колонию, начальники колонии выстраивают всех, это они нам сами рассказывали, и перед строем объявляют этот указ и говорят: "Берите с него пример. Ведите себя так, как Петров, и раньше выйдете на волю".

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, Вы воспитываете?

М.ЧУДАКОВА: А как же. Я считаю этот очень важным. Ведь как тяжело сидеть бесперспективно. И это тяжело не только самому заключенному, но и тому, кто за ним надзирает. Какой смысл заключенному стараться себя вести хорошо, если он точно знает, что будет сидеть от звонка до звонка. Вот вам и весь разговор.

П.ЖУРАВЛЕВ: Владимир поворачивает нашу дискуссию в интересное, на мой взгляд, русло: "Госпожа Чудакова, если Вы занимаетесь помилованием, что, суд был не прав, когда вынес решение?"

М.ЧУДАКОВА: Нет, мы не оспариваем приговор. Конечно, бывает, что нам кажется, что перехватили, много дали парню, можно было бы и поменьше, но мы в это не входим. Речь идет о том, что приговор вынесен правильно, по нашему кодексу за данное преступление полагается именно 5 лет, но человек за 4 года исправился, и это подтверждает администрация колонии. Ему хватило четырех. Другому, может быть, и десяти не хватит, он выйдет, отсидев от звонка до звонка, и совершит сразу преступление а таких 30 %. Но есть молодые люди, где совершенно ясно, что полтора года ему, совершившему в 18 лет преступление, с головкой хватило. Нам сообщает администрация: столько-то поощрений, общается с положительной частью заключенных. Я всегда говорю своим сотоварищам: "Господа, давайте отпустим парня, пока не начал общаться с отрицательной частью". Знаете, есть такое мнение среди опытных юристов, и я его слышала не раз, что, на самом деле, человек может исправиться только в первые годы. Тот, кто не исправился в первые годы, уже не исправится, а тот, кто исправился в первые 2-3 года, дальше его сидение идет не на пользу, а во вред.

П.ЖУРАВЛЕВ: Спрашивает Анатолий Федорович: "Сколько раз бывало так, чтобы отпущенный за примерное поведение совершал новое убийство? Вы это учитываете?"

М.ЧУДАКОВА: Вообще мы учитываем, что человек несовершенен. Это только большевики не учитывали. Они считали, что можно построить идеальное общество, в котором люди будут себя идеально вести. Мы знаем, что, увы, человек грешен, как говорят в церкви: "Ибо безгрешен Ты еси один". Да, может выпущенный нами человек совершить убийство, как может и не выпущенный нами, отсидевший от звонка до звонка, с еще большим успехом совершить новое преступление или убийство.

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, получается, что никакой гарантии вы дать не можете?

М.ЧУДАКОВА: Ни в коем случае, ее никто на свете не может дать.

П.ЖУРАВЛЕВ: А, может, тогда и не надо?

М.ЧУДАКОВА: Наоборот, мы считаем, что раз доказано, что рецидив гораздо меньше у тех, кого помиловали Я верю, что на лучшие струны человека можно воздействовать. Не на всех, но на многих. Некоторые считают, что раз он совершил преступление, пусть и сидит в наихудших условиях. Но уже совершенно доказано, что чем хуже условия заключения, тем больше озлобляется заключенный, и у него рождается такое мироощущение: "Ах, так, вы со мной, как с псом последним! Ну, я выйду, я вам отомщу". И я бы сказала, что в этом есть хоть и плохая, но логика. И иногда добром с человеком можно сделать гораздо больше, чем со злом. Об этом и профессор Преображенский говорил: "Только лаской". Если мы будем обращаться жестче, мы не добьемся, чтобы заключенные выходили замечательными членами общества.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но это колоссальная работа. Если у нас миллион людей сидит за решеткой, разглядеть среди этого миллиона тех людей, для которых добро отзовется в их душе, очень сложно. Сколько вас в комиссии?

М.ЧУДАКОВА: Нас в комиссии 17 человек, и все разные. Я, например, всю жизнь занимаюсь литературой и вдумываюсь в тех людей, которых изобразили писатели. Я автор большого жизнеописания Михаила Булгакова. Я литературовед, не писатель, но я всегда стремилась понять мотивы поведения людей. Я преподаватель, профессор, работаю со студентами. Нельзя думать, что мы не в силах понять друг друга. Читаешь иногда ходатайство какого-то человека, ходатайство его соседей, его сослуживцев и начинают вырисовываться какие-то смутные очертания человека. Присматриваешься к его составу преступления, в каких условиях он совершил его, иногда понимаешь, что младшего вовлек кто-то более старший бывают разные моменты. И видишь, что он, несмотря на то, что впервые попал за решетку, не сломался, а старается изо всех сил исправиться. И у зрелых людей это важно. Например, обычнейшее российское преступление, хотя страшно произносить: двое суток пили муж с женой, как обычно, и под конец ссоры муж убил жену. Жену на кладбище, его в тюрьму, детей в детдом. Ему дали 6 лет, 4 года уже просидел, с детьми поддерживает отношения, посылает им ничтожные копейки, глубоко раскаялся. Он убийца, спора нет, но я никогда не сравню его с тем, кто по заказу убил человека. И я считаю, что его надо вернуть к его детям. Это мое мнение.

П.ЖУРАВЛЕВ: У меня последний вопрос, может быть, он будет неудобным. Скажите, пожалуйста, как Вам кажется, те люди, которые работают в комиссии, отражают срез нынешнего общества? Вы можете говорить от имени общества?

М.ЧУДАКОВА: Не забудьте, мы комиссия при президенте России, которая создана ему в помощь, лидеру нации. А лидер нации всегда должен идти впереди общества, он должен выражать не мнение большинства, потому что мнение это эмоции, а интересы большинства. Свои интересы человек часто может сам правильно не понимать. На самом деле, надо очень тонко вести эту политику, и лидер должен это понять. Не даром наш президент, в связи с чем мы послали ему телеграмму, высказался за то, что ни в коем случае нельзя возвращать смертную казнь. Хотя мы знаем, что большинство имеет мнение, не отдавая в нем полный отчет, я глубоко в этом уверена, что смертная казнь нужна. Он пошел впереди общества. И я должна вам сказать, что во всем мире в странах, где была отменена смертная казнь, она была отменена вопреки мнению большинства. Вот вам ответ на то, какое мнение мы выражаем. Мы выражаем мнение наиболее вменяемой части общества, тех людей, которые много размышляют над тем, как жить обществу. Именно их мнение ведет страну, а иначе это не страна, а первобытное общество.

П.ЖУРАВЛЕВ: У нас в гостях была Мариэтта Чудакова, член Президентской комиссии по помилованию. Мне остается только пожелать Вам успеха на этом сложном пути ведения людей вперед. Спасибо Вам большое, что пришли.

М.ЧУДАКОВА: Спасибо Вам, и спасибо всем, кто нас слушал.