Евгений Ясин - Интервью - 2001-07-12

12 июля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Обычно Евгений Ясин рассказывает истории из истории российской и не российской экономики, но сегодня я хотела бы попросить Вас вспомнить историю другого рода. Всегда на протяжении лет остаются в памяти какие-то книги, которые имели большое значение для человека, для вас лично, может быть, для того окружения, в котором вы находились, которые повлияли каким-то образом на ваши представления о жизни, о науке и о том, что происходит. Я хотела бы спросить Вас сегодня, могли бы Вы вспомнить о такой книге, которая оказала значительно влияние на все, что Вы делали в дальнейшем?

Е.ЯСИН: Да, спасибо, это замечательная тема, отвлекает нас от злобы дня. И мне кажется, что я могу назвать такую книгу, это книга Леонида Витальевича Канторовича "Экономический расчет наилучшего использования ресурсов", она вышла, по-моему, в 59-м году. И в ней были изложены основы экономические и математические оптимального планирования, или, как потом говорили, оптимального функционирования социалистической экономики, с точки зрения математики. Там были изложены основы целого раздела нового математики, которые получили название линейного программирования. За 20 лет до этого, в 39-м году, Леонид Витальевич, тогда сотрудник или молодой профессор ленинградского университета, опубликовал статью, посвященную работе об оптимальном раскрое материалов, которая была выполнена по заказу ленинградского фанерного треста. Казалось бы, такая проза, но эта книжка была открытием, прежде всего открытием для советской экономической науки. Нужно сказать, что с начала 20 годов, после того как пароход с профессурой уехал в Европу, еще оставалось несколько отдельных экономистов, их потом в течение десятилетия расстреляли Перовский, Чаянов, Кондратьев. После этого у нас воцарилась полностью марксистско-ленинская экономическая теория, которая трактовала такую массовую и очень важную экономическую теорию, как цена, в совершенно марксистском, смитовском изложении, как отражение общественно необходимых затрат труда. Вот это слово "затрат" очень важно, потому что в марксистской теории было очень много разного рода трактовок по этому поводу, но, в конце концов, важно, что и практически это понимали, что это затраты, цены отражают затраты. Это въелось, и советские экономисты ничего другого просто себе не представляли. В книге Канторовича была описана экономика, в которой было несколько постулатов, моделей экономики. Первый постулат об ограниченности ресурсов, о том, что существуют некие критерии оптимальности, то есть наилучшие критерии успеха. И после этого был предложен некий метод решения задачи, наилучшего распределения ресурсов, который приписывал каждому ресурсу, в терминах Канторовича, объективно обусловленную оценку. Леонид Витальевич был чистым математиком, к экономике он не имел вначале никакого отношения. Но потом оказалось, что эти объективно обусловленные оценки - это и есть модель рыночной цены, модель, которая в мировой экономической науке называлась цена, которая строится на предельной полезности. Слово "полезность", тем более "предельная" это считалось у нас порождением буржуазной вульгарной политической экономии, критиковалось, отрицалось и противопоставлялось марксистской теории. Но была надежда, что эта модель, та теория, которая изложена была в этой книжке, поможет усовершенствовать планирование социалистической экономики таким образом, что мы сможем решить наши проблемы: не надо будет никакой рыночной экономики, а мы будем себе спокойно совершенствовать планирование, мы соберем большие ресурсы ЭВМ, подсчитаем план, в этом плане будут определены объективно обусловленные оценки, мы поставим, назначим соответственно цены, и после этого дадим возможность предприятиям работать самостоятельно, руководствуясь этими ценами и, по крайней мере, согласуя плановые задания с материальными символами Вот такая была мечта, порожденная работами Канторовича. После чего был создан целый институт, Центральный экономико-математический институт Академии наук. Ему была поручена задача разработать теорию и модели для планирования. Это получилось такое официальное направление. Одновременно работы Канторовича получили очень высокое международное признание. И он был первым математиком, можно сказать, и экономистом - нет, экономистом был еще Леонтьев до него, который вместе с Купменсом, американским ученым, получили Нобелевскую премию за работы по линейному программированию. Действительно, это выдающееся научное открытие, но я хочу сказать, какую роль эта книга сыграла в моей жизни. Я был ортодоксальным марксистом, который вышел из школы господина Цаголова, профессора, зав. кафедрой политической экономики МГУ экономического факультета, это был оплот ортодоксального марксизма - я был, конечно, против всяких теорий.

О.БЫЧКОВА: Это было в 50-е годы?

Е.ЯСИН: Точно я вам скажу, это был 62-й год, когда я только недавно переехал в Москву и учился здесь на экономическом факультете. Выходит эта книга, вокруг нее начинаются споры, я взял ее и решил прочитать. Надо сказать, что для чтения она не так уж проста, но тем не менее, я взял ее с твердым намерением прочитать и раскритиковать с серьезной марксистской позиции. Я прочитал и обнаружил, что ни в одном пункте она не расходится со здравым смыслом, больше того, во всем, в чем можно было ее упрекнуть с точки зрения марксизма, она закрыта для критики. Скажем, я думал, что существует такое положение теоретическое в марксизме - о том, что стоимость не складывается из своих элементов, а распадается, как труд, капитал, природные ресурсы, земля. Здесь дельта "с" плюс "v" плюс "m" - это были понятия, я уже не знаю, наши радиослушатели помнят что-нибудь похожее или нет неважно. Но распадается, не складывается. Важно то, что я искал. А где они тут складываются, так, как было во всех теориях ценообразования, которые я читал раньше, ничего не складывается, все распадается, получается эта предельная полезность, объективно обусловленная оценка, которая является исходной И тут я понял, что все мои марксистские взгляды проседают и что мне в ответ на это сказать нечего. И хотя большинство сторонников Канторовича занимались оптимальным планированием, они противостояли, на самом деле, марксисткой теории, потому что она в книге Канторовича доказывалась на очень красивом, я бы сказал, эстетичном научном языке Доказывалось, что правильна общая теория равновесия, которая принята в мировой экономической науке.

О.БЫЧКОВА: Если исходить из того, что мы сегодня представляем себе относительно тех времен, тогда возникает вопрос, как эта книга могла быть напечатана. Ведь не одному Вам пришло в голову, что это противоречит марксистской теории.

Е.ЯСИН: Да, это пришло в голову как сторонникам Канторовича, так и противникам. Одни нападали на него, говорили, что это надо запретить, а другие говорили - ничего подобного, это все соответствует марксизму. И, кстати, очень много усилий было на это потрачено, на то, чтобы доказать, что это все не противоречит марксизму. И можно было спорить до посинения. Но для меня А почему она была напечатана? Это было время "оттепели", еще был Хрущев, и вообще это было довольно, конечно, ограниченное, но все-таки свободомыслие, можно было высказываться, можно было печатать работы, которые не соответствовали ортодоксальным взглядам. А кроме того, у этого направления были еще другие работы, и были очень важные сторонники. Например, я бы назвал такого авторитетного ученого ленинградского, как Новожилов, который написал тоже очень важные работы еще до Канторовича. Они не были столь строгими, может быть, но они доказывали то же самое, я сейчас не хочу вдаваться в детали, в тех понятиях, которые там применялись, это не столь важно, важно то, что с разных сторон подходили к одному и тому же что та теория, которой мы руководствуемся, несостоятельна. Кроме того, был замечательный человек Василий Сергеевич Немчинов, академик, который был очень уважаем и властью, и научной общественностью, в том числе за свои поступки в бытность ректором Тимирязевки, когда он единственный среди экономистов выступил против Лысенко и в защиту вейсманизма-морганизма. Это было очень большое мужество, это был Поступок, который навсегда сделал его великим человеком. И он пользовался огромным авторитетом, он как бы принял на себя бремя защищать перед властью все новое, что несла за собой эта теория. А кроме того, была все-таки надежда, что то, что мы не могли сделать до сих пор с планированием, мы теперь с помощью новых моделей это сделаем и сможем добиться превосходства перед капитализмом. Тогда же соревнование шло. Но следующий этап на этой основе в моей эволюции был семинар, который проходил буквально в это время в ЦЭМИ, где доклад делал Виктор Александрович Волконский, один из видных столпов этого нового направления, сейчас человек, который занимает другие позиции. Он не поддерживает реформаторов, но все равно я к нему отношусь с искренним уважением, во-первых, за глубокие познания, во-вторых, за то, что я ему тоже обязан таким переворотом в мозгах. Он на этом семинаре выступал и доказывал простую вещь - что теория оптимального планирования, которую разработали Канторович и Новожилов, представляет собой частный случай теории равновесия. После этого мне стало совершенно ясно, что если это так, а теория равновесия описывает процессы, которые происходят на рынке, это означает, что рыночная экономика эффективнее по определению любого варианта плановой экономики, которая в самом лучшем случае будет только случаем вырожденным. Вот с тех пор я, можно сказать, стал рыночником и обязан я этим Леониду Витальевичу Канторовичу. Можно сказать, что я все эти годы до начала реформ принадлежал к этой школе, к этому направлению, которое уже разрушило монополию марксизма в советской экономической науке. Конечно, это был, я бы сказал, переворот в теоретических представлениях, потому что практически еще предстояло делать очень много, и на основании этой теории практических выводов больших было делать нельзя. Но тем не менее, это было, я так думаю, начало 60-х годов: в умах лучших советских экономистов уже совершенно четко обрисовалось то, что рано или поздно плановое хозяйство рухнет - просто потому, что оно не в состоянии будет конкурировать с рыночными экономиками.

О.БЫЧКОВА: А Вам известно, как сложилась судьба этого человека?

Е.ЯСИН: В общем, она была достаточно завидной. Он пользовался огромным признанием, уже никаких репрессий, конечно, не было. Он был как бы отцом направления, лауреатом Нобелевской премии - что с ним можно было делать? Он уехал из Ленинграда в Новосибирск, тогда, когда там создавался Академгородок, он там работал в течение какого-то времени, после этого он переехал в Москву. И, по-моему, он работал последние годы своей жизни в Институте системного анализа, где были также тогда Станислав Сергеевич Шаталин, Егор Тимурович Гайдар и несколько еще видных очень в последующем наших деятелей, объединенных в такой группе, из которой вышло несколько реформаторов 92 года. Но это был действительно для экономистов, публика об этом знала мало, но это был переворот в мозгах. Я помню, были многочисленные дискуссии, и был такой тоже известный симпатичный человек Яков Абрамович Кронрод, профессор, доктор экономических наук, один из адептов ортодоксальной марксистской теории. Он на одной из конференций уже в кулуарах поднял палец и громко, чтобы все слышали оптимальщики, вскричал: "Рано вы хороните марксизм!" Ну да, наверно, рано, он еще продержался некоторое время. Но удар ему был нанесен очень сильный.