подписание президентом РФ ряда законов, касающихся ввоза в Россию ОЯТ; создание специальной комиссии по вопросам ввоза на территорию Росс - Булат Нигматулин - Интервью - 2001-07-12

12 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Булат Нигматулин, зам. министра по атомной энергии.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

Б. НИГМАТУЛИН - Добрый день!

М. КОРОЛЕВА - Напомню номер пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы", потому что предполагаю, что вопросов будет, ох, как много. До 15:30 Булат Нигматулин в нашей студии и будет отвечать и на ваши вопросы в связи с предстоящим, т.к. теперь это разрешено уже, ввозом радиоактивных отходов в Россию. Да, уже вижу, что нам надо сразу разбираться с терминами. Дело в том, что уже в течение суток примерно после того, как президент подписал соответствующий закон, наши слушатели ведут терминологические споры как это правильно называть? Вот это вот сокращение ОЯТ кто называет отработанные ядерные отходы, кто отработавшие, кто облученные. Как это правильно?

Б. НИГМАТУЛИН - На самом деле, по физической сути, это облученное ядерное топливо, т.е. оно было в ядерном реакторе, произвелось тепло, энергия, дальше его выгрузили, и дальше оно повторно может быть использовано. Поэтому в этом смысле физически правильно облученное ядерное топливо. Повторно использовано опять будет облученное, и т.д. А русский язык, отработавшее это значит, уже дальше его уже нельзя использовать.

М. КОРОЛЕВА - Нет, но оно на каком-то этапе отработало свое

Б. НИГМАТУЛИН - Правильнее облученное. Но, по сути это топливо, которое уже было в реакторе, не свежее, с последующей возможностью использования. Это ни в коем случае не радиоактивные отходы.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. это совсем неправильно?

Б. НИГМАТУЛИН - Радиоактивные отходы, мы здесь обеими руками против ввоза. Радиоактивные отходы то, что уже невозможно использовать. Это то, что только должно захораниваться на энные десятилетия, столетия и т.д. А это важное технологическое и энергетическое сырье, которое в последующем возможно использовать после определенных технологических операций, т.е. технологическое хранение и последующая переработка в замкнутом ядерно-топливном цикле, коей технологией обладает РФ.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы гарантируете, что никаких, то, что называют часто экологисты, ядерными могильниками, таких могильников на территории нашей страны не будет?

Б. НИГМАТУЛИН - Ядерные могильники или то, что называют захораниванием, у нас есть "Радон", который захоранивает радиоактивные отходы. А радиоактивные отходы это продукт жизнедеятельности нашей промышленности, включая изотопную, ядерную, атомную промышленность и т.д. Это одно. А облученное топливо - после переработки там будут радиоактивные отходы, определенная доля их от всего облученного топлива по массе и по весу и по воздействию, она будет зацементироваться, остекловываться, превращаться в стабильные формации, и в последующем захораниваться навечно. Это есть. Но говорить об облученном топливе как о радиоактивных отходах сегодня не представляется, т.к. в нем заложен огромный потенциал возможностей использования.

М. КОРОЛЕВА - Наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". До 15:30 мы будем отвечать на ваши вопросы, если они, по нашим принятым правилам, будут подписаны. Анонимных сообщений мы не читаем. Вот вчера президент подписал эти законы, как, в общем, для Вас, наверное, не секрет, что протесты общественности были весьма широкими. Более того, и в ГД эти вопросы обсуждались весьма бурно. Можно ли сказать, что у этих опасений совсем не было никаких оснований? Собственно, откуда взялись эти опасения? От незнания?

Б. НИГМАТУЛИН - Нет, они взялись и от незнания, и от воздействия СМИ, и из-за того, что история нашей атомной промышленности несет с собой не только позитивные, но и негативные моменты это и Чернобыль, и Карачай. И это вызывает естественные опасения населения. И это не только у нас в стране, это и за рубежом. Вот пример: был опрос общественного мнения об опасности тех или иных технологий в США. Так вот, американцы поставили ядерную энергетику на первое место, хотя по научному анализу, по всем анализам рисков это 21-е место. Это уже мы несем за собой ту историю, которая есть. Но при этом не надо выплескивать ребенка с водой. Атомная энергетика, атомная промышленность принесла и огромное благо. Если говорить о нашей стране, не мы первые начали гонку вооружений, именно был вызов. И атомная бомба, и водородная бомба этот тот элемент сдерживания, который позволит нам сохранить нам нашу независимость, по сути. Да, спешили, поэтому остались проблемы радиационно-экологические от военного атома. О них вопиют, ими надо заниматься, на это надо тратить деньги. И вот одна из целей работы на рынке с облученным ядерным топливом заработать деньги, чтобы снизить радиационные риски от того, что у нас в стране есть. Не повысить, а снизить. И в этом смысле, люди, правильно люди беспокоятся сегодня о здоровье людей, народа, должны понять нас, и понять, что проблемы сегодня вопиют. И они в последующие годы будут вопиять больше.

М. КОРОЛЕВА - Но получается парадоксальная ситуация. С одной стороны, нам нужно справляться как-то с теми радиоактивными отходами, как Вы говорите, последствиями того, что у нас было. С другой стороны, мы как бы пытаемся вышибать клин клином, что ли? Мы ввозим все новые и новые, как их называют экологисты, те же ядерные отходы, или как Вы говорите, облученное ядерное топливо.

Б. НИГМАТУЛИН - Можно не ввозить. Тогда надо тратить деньги за то, что мы вывозим. Мы ввозим и используем хай-тек высокие технологии работы на рынке облученного топлива. Т.е. наши мозги и заложенные огромные средства, которые сделаны в ядерной технологии. Можно вывозить газ, нефть. Вот мы вывозим на 10 млрд. нефти на 10 млрд. прибывают продукты питания. Туда вывозим не восполняемый источник, обратно ввозим восполняемый для тех стран. Вот, пример. Есть будущее у этого? Да нет будущего. Будущее у страны только тогда, когда она вывозит живой труд, услуги по живому труду. Тогда это вывозит. Приведем США, Южная Корея, Япония они же вывозят живой труд. Они ввозят сырье, не увозят свое сырье. Тем более наша страна, которая, вообще говоря, есть миф о том, что мы очень богаты. Да не богатые мы, и по сырью мы не богатые. Пример: если у нас доля нефти 2 тонны на человека, в Англии 3 тонны, а в Саудовской Аравии, Норвегии 40 тонн. Вот тогда, когда 40 тонн имеешь на человека, тогда можно и вывозить, а когда всего 2 тонны, да северный холодный климат это, в общем-то, путь очень короткий. А дальше он никуда.

М. КОРОЛЕВА - Возникает очень простой вопрос. Если кто-то платит большие деньги за то, чтобы ввезти к нам облученное ядерное топливо, значит, тем, кто это делает, это выгодно. Понятно, что мы получаем деньги. Но они-то платят за это большие деньги. Значит, им-то что с этого?

Б. НИГМАТУЛИН - Рынок очень жесток и жесток. Нас там на этом рынке не ждут. Рынок достаточно сильно монополизирован. Франция за 5 лет заработала 10 млрд., 1995-2000 10 млрд. на этом рынке. Вы думаете, что сейчас поделятся? Да ничего подобного! Мы должны биться. И мы получили право, но теперь надо воспользоваться этим правом. Не думаю, что это будет быстро. Это серьезные стратегические партнерские взаимоотношения под очень жестким внутреннем контролем. Здесь была комиссия подписана президентом, это правильное решение, я даже не хочу комментировать. Вот есть решение, которое позволяет еще больше поставить под контроль людей, которые имеют Нобелевский лауреат, академик Алферов Но это только право. Будет ли реальный результат? Мы надеемся будет. Будут ли они в 20 млрд. или в 40 за эти 20 млрд. столько надо пройти пути!

М. КОРОЛЕВА - Т.е., Вы считаете, что у представителей движения "Гринпис", которые сегодня, в частности, собираются на Красной площади выражать свой протест против подписанных президентом законов, а потом заявляют о том, что готовы просто любыми средствами, вплоть до перекрытия железных дорог препятствовать ввозу вот этого топлива, Вы считаете, что у них сейчас просто нет оснований для протестов?

Б. НИГМАТУЛИН - Понимаете, есть разные люди, занимающиеся экологическими движениями. Некоторые очень заблуждающиеся, некоторые купленные, некоторые верящие, есть и политическая окраска. Разные. А вот есть верующие, что они делают спасают человечество. С ними надо со всеми работать, за исключением тех, которые просто это делают за деньги. С ними не надо работать, это уже особое. И самое главное, надо показывать народу, населению, что это благо, что здесь риски значительно меньше, чем от рисков, которые сегодня от ничегонеделанья. И мы показываем, что эти риски значительно, несоизмеримо меньше с теми рисками, которые сегодня есть от природных факторов. Это антропогенный фактор от природных факторов. И это наша задача. К сожалению, я констатирую, что недостаточно мы активно работали последние годы, просто мы находились в стадии выживания. Сегодня другая стадия начало стадии развития промышленной политики, включая и в Минатоме. Поэтому мы должны это интенсивно работать, объяснять, рассказывать, показывать людям, чтобы они поверили нам.

М. КОРОЛЕВА - Кроме тех аргументов, о которых я уже говорила, аргументов против, которые высказывались в процессе обсуждения законов, был еще и такой страна фактически на грани техногенной катастрофы, об этом много говорят, о проблеме 2003 года. У нас действительно все наши технические фонды в очень плохом состоянии, случаются одна за одной какие-то катастрофы действительно техногенного характера. А мы в таких условиях говорим о том, что мы будем ввозить еще и такое опасное вот это топливо. Есть ли у нас хоть какие-то ресурсы, для того, чтобы обращаться с ним грамотно, хранить, перерабатывать и т.д.?

Б. НИГМАТУЛИН - Сегодня мы работаем с облученным ядерным топливом, и не только с облученным. У нас есть атомные станции. К сожалению, их не так много, как, например, в Западной Европе примерно в 3 раза меньше по доле, чем в Западной Европе, в 2 раза меньше, чем в США, хотя ядерно-топливный цикл мы начинали одновременно, чуть позже США. И это риски энергетических проблем, которые будут возникать дальше при развитии промышленности и народного хозяйства. Есть развитая индустрия, сегодняшняя, работающая с ним. Да. Слава Богу, мы ее сохранили, сохранили и кадровый потенциал, и технологии. Их надо развивать. Вот французы заработали, сейчас из депозита, из заработанных денег будут сейчас развиваться новые технологии, они станут более конкурентоспособные, более дешевые. На рынке же цена, качество

М. КОРОЛЕВА - Но то французы, у них не было Чернобыля.

Б. НИГМАТУЛИН - У французов не было Чернобыля, да, но у французов атомная энергетика по абсолютным размерам в 3 раза больше, чем наша. У них не было Чернобыля, и это наша беда, за нее мы несем огромную и историческую ответственность, и несем то, что вот теперь получили, такую маленькую атомную энергетику. Не было бы Чернобыля не было бы этого. Но с другой стороны, надо иметь в виду, что будущее, если мы имеем энергию, то мы имеем технологию и экологию. Если не имеем энергию, экологии не будет. Поэтому объективно мы будем развивать атомную энергию во всем мире, потому что все остальное невозобновляемые энергоисточники, я говорю о крупномасштабной энерготехнологии. А атомная энергия возобновляемые. Поэтому развивая, мы делаем перспективу на наше будущее.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Михаила: "Расскажите, в какие страны ввозится ядерное топливо на переработку?"

Б. НИГМАТУЛИН - Ввозится сегодня во Францию и в Англию.

М. КОРОЛЕВА - Всего 2 страны?

Б. НИГМАТУЛИН - Всего 2 страны, обладающие замкнутым ядерно-топливным циклом, и работающие на рынке облученного ядерного топлива. Но они достаточно успешно работают. Думаю, что сейчас достраивается завод в Японии, в 2005 году он будет пущен, и Япония для своего облученного ядерного топлива будет работать уже сама. Потому что это их сырье, они понимают, что они бедные по сырьевому фонду, по энергетике, они сырье свое будут сохранять для себя, для будущих поколений.

М. КОРОЛЕВА - И при этом Вы говорите, что рынок так тесен, что на него довольно трудно войти? При том, что только 2 страны?

Б. НИГМАТУЛИН - Потому что есть разные национальные законы, законодательства, которые, в некоторых странах просто говорят, что мы не будем продавать, отдавать свое облученное топливо, будут технологически хранить на своих территориях. Или страны, которые не обладают ядерно-топливным комплексом технологий, будут, есть страны, которые говорят, что мы проблемы свои оставим в своих странах. А есть страны, у которых проблемы с этим. Не обладая теми технологиями, обсуждают вопрос о продаже облученного топлива по тем мировым ценам, которые сегодня есть. Это уже коммерческие проекты. Но сегодня уже более 10 лет работают 2 страны, достаточно успешно. Есть еще страны, которые контролируют, как США, примерно объем ОЯТ около 80%, и они будут ставить нам вопросы или соглашения, что без их ведома не могут страны, которые получают свежее топливо американского происхождения, поставлять в третьи страны, т.е. если говорить о России, то в Россию. Это может быть связано с какими-то политическими или нашими контактами и контрактами в третьи страны. И если нам это будет неприемлемо, мы не пойдем на это. Т.е. это все очень непростая работа предстоит. Но ее можно сейчас начать. И мы надеемся на определенный положительный результат, поэтому и бились мы за эти поправки к законам, и понимаем, что это способ зарабатывания денег, используя возобновляемые вещи. Это живой труд, мозги и технологии, которые возобновляемы. Не использовать невозобновляемые источники. Я еще один момент хочу сказать. Когда говорят о России, надо задуматься над тем, каким мы обладаем стратегическим потенциалом, о которого зависят другие страны? Вот, что, энергозависимость, воздействие на мир? Да у нас всего одна нога наш газ, и то только в Европе. Все остальное Мы страна, которая мало влияет на мировые рынки. А это, возможно, еще одна нога влияния, наше стратегическое влияние на экономику других стран, возможно. Если мы будем очень интенсивно работать. А это очень важно.

М. КОРОЛЕВА - Уже известно, в какие регионы России будет ввозиться ОЯТ? Где оно будет перерабатываться?

Б. НИГМАТУЛИН - У нас есть 2 мощных комбината это под Красноярском в Железногорске и комбинат "Маяк" в Челябинской области. Там давно работают с ОЯТ.

М. КОРОЛЕВА - Но со своим, российским?

Б. НИГМАТУЛИН - Со своим и с украинским. А на "Маяке" еще по старым советским контрактам Болгария, Чехия, то, что еще остается у нас. Но с этих рынков нас вытесняют. Французы предложили болгарам очень выгодные предложения по их облученному топливу. Мы можем потерять 50-70 млн. долларов в ближайшее время.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, регионы, в которые будет ввозиться ОЯТ, они что-то будут получать за это, какие-то отчисления в региональные бюджеты?

Б. НИГМАТУЛИН - Да. Вот в той доле, которая остается после технологий, 25% напрямую в регионы, в которых будут напрямую работать с ОЯТ. А остальная часть на экологические программы, которые остались у нас сегодня от военного атома. В первую очередь, это АПЛ атомные подлодки, которые вышли из эксплуатации, их утилизация. Там проблема проблем. Это и проблемы, которые были в Карачае, на Тече, вот то, что вопиет, то, что надо сегодня делать. Это и работа с облученным топливом исследовательских реакторов, которые находятся Ну, например, много раз говорилось, в Курчатовском институте аж на 150 млн. долларов надо работ сделать по облученному топливу исследовательского реактора, надо вывезти, не хорошо, когда они лежат в центре Москвы. Просто надо вывезти.

М. КОРОЛЕВА - Видимо, последний вопрос о позиции Минатома по поводу той самой комиссии, которая вчера была образована президентом для контроля, прозрачности использования тех денег, которые, как Вы сказали, возможно будут на этом заработаны.

Б. НИГМАТУЛИН - Я не хочу комментировать - это решение, которое мы будем выполнять, это решение о комиссии. Люди там, надеюсь, думаю, что будут очень достойные, с именами. Это нормально.

М. КОРОЛЕВА - Еще один из наших слушателей спрашивает: "В проблеме ввоза ОЯТ больше всего меня волнует вопрос безопасности транспортировки. Наша безалаберная страна живет под лозунгом "авось", и все это помнят" - вот как это будет обеспечиваться?

Б. НИГМАТУЛИН - В нашей безалаберной стране ядерное оружие. В нашей, в кавычках, безалаберной стране, есть высокоточное вооружение, атомный флот и т.д., атомные станции. Так вот, технологически перевозка ОЯТ и последующее хранение одни из самых безопасных процедур, потому что это холодное топливо, это в контейнере, который по прочности танковая броня, проверенные контейнеры. И за годы перевозки, а их перевезли миллионы и миллионы кассет во всех странах, включая нашу страну, ни одного инцидента. Поэтому риска значимого нет. И в части технологий по работе с технологическим хранением, то же самое. ОЯТ, находящееся в хранилище, и топливо, которое работает в ядерном реакторе - там 160 атмосфер, 350 градусов, а здесь 70 градусов, нормальное давление.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. специалисты могут гарантировать безопасность перевозки?

Б. НИГМАТУЛИН - Абсолютно.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! В прямом эфире был Булат Нигматулин, зам. министра по атомной энергии.