внесение поправок в Уголовный кодекс; усиление уголовной ответственности за преступления на рынке ценных бумаг - Александр Яковлев - Интервью - 2001-07-12

12 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Яковлев, доктор юридических наук, ректор Московского нового юридического института.

Ведущая эфира Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

А. ЯКОВЛЕВ - Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Сразу назову номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы по всему спектру правовой тематики. Обращая только ваше внимание, что мы анонимных сообщений не принимаем. Хотя Верховный суд сегодня принял несколько иное решение, об этом мы поговорим тоже. Давайте мы начнем, просто действительно пройдемся по тем правовым вопросам, которые у нас накопились, в частности, за сегодняшний день. Так уж случилось, что много событий произошло, связанных с законодательством, в том числе. Сегодня ГД установила новый порядок назначения на должности и освобождения с должности руководящих лиц МВД. Теперь, как можно понять из закона, который был принят далеко не с первого раза, в субъектах федерации глава отделения внутренних дел будет назначаться по президентскому распоряжению, будут советоваться с главой субъекта федерации, но только советоваться. И до того момента, как президент кандидатуру выдвигает. Потом уже голос главы субъекта РФ решающим не будет. Ваше мнение по этому поводу.

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что отношение к идее централизации исполнительной власти необходимо сформулировать так. Прежде всего, надо в нашем сознании сделать разграничение между усилением, централизацией исполнительной власти и нашим очень зловещим воспоминанием об усилении госвласти в целом, т.е. государственного произвола, где государство было единым, неразделенным на отрасли власти. Если же мы действительно добились разделения законодательной, исполнительной и судебной властей, тогда спросим себя: для чего существует исполнительная власть? Она называется исполнительной, что же она исполняет? Она исполняет законы. Если это действительно власть, отделенная от законодателя, а законодатель независим на всех уровнях, принимает свободные законы, а судебная система наблюдает, чтобы исполнительная власть исполняла именно законы и пресекает акты произвола, в этих условия исполнительная власть, на мой взгляд, должна быть строго централизована. И чем больше, тем лучше. Почему? Потому что законы у нас на всю РФ единую, и как же можно добиться единства исполнения законов, если эти единые для РФ законы будут исполняться теми, чья судьба зависит от областных руководителей, потому что областного законодательства, уголовного, по крайней мере, или законодательства, затрагивающего конституционные права граждан, нет и быть не может. Я приведу пример с США. Там в каждом из 50 штатов есть свой уголовный кодекс, и там полиция децентрализована. Но если совершается преступление федерального уровня, т.е. между штатами, или посягающее на интересы штатов в целом, там вступает в действие знаменитая ФБР строго централизованная полиция. У нас такого разделения, у нас кодексов уголовных в республиках и областях нет. Поэтому если исполнительная власть у нас будет строго централизована, но выполнять будет именно законы, а не творить произвол, а за этим будет наблюдать эффективно судебная власть, я думаю, централизованная исполнительная власть - это необходимая прерогатива построения правового, либерального государства, основанного на господстве закона. А это господство обеспечивается как добрым согласием с его содержанием гражданами, так и централизованной, сильной, эффективной исполнительной властью, а не просто государственной властью.

М. КОРОЛЕВА - Но согласитесь, что страна огромная, почти такая же большая, как США. Вот хорошо, конечно, говорить о вертикали власти, централизации, но не реально, наверное Вот президент назначает главу отделения УВД субъекта РФ. Но разве в состоянии глава государства проследить за тем, как работает этот его назначенец? Но ему-то работать с конкретным человеком с главой субъекта РФ. Если они несовместимы, скажем, или у них не получается, вот, сотрудничество, об этом же, наверное, идет речь

А. ЯКОВЛЕВ - Прекрасный ваш вопрос. Я думаю, что эта форма, найденная - заслушать, прежде, чем принять решение, мнение руководителя соответствующего субъекта РФ, как раз и ответит на ваш вопрос, а именно эффективность такого мнения будет зависеть не от его юридической силы, юридическая сила остается за решением президента, но от степени убедительности его аргументов, высказанных за или против данной кандидатуры. Если такие аргументы против кандидатуры достаточно убедительны, во-первых, там есть факты, которые можно и нужно проверить, они могут быть и должны быть проверены, а уже затем с учетом этого мнения, ответив на опасения, на аргументы против, будет произведено такое назначение. Здесь мы сможем сочетать как раз ту истину, которую вы правильно сформулировали, с моей идеей централизации исполнительной власти.

М. КОРОЛЕВА - Но ваша поправка хороша в том случае, если глава субъекта РФ знает этого человека. А представим такую ситуацию: ему говорят вот, это г-н Н, мы предполагаем назначить его главой УВД в ваш субъект РФ. Глава субъекта РФ не знает этого человека. У него как бы и нет аргументов против, ему нечего сказать. А как оно там все сложится непонятно.

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что если он его не знает, в этом может быть и своя польза. Потому что иногда слишком хорошее знакомство руководителя МВД субъекта РФ с главой субъекта РФ, слишком интимное знакомство, может помешать такому руководителю МВД исполнять общий союзный закон, если этот общий закон вступит в противоречие с интересами руководителя субъекта РФ. Данная ситуация достаточно частая. Поэтому то обстоятельство, что нет сведений, ни плохих, ни хороших что ж, презумпция невиновности распространяется на всех граждан.

М. КОРОЛЕВА - Но согласитесь, что здесь изначально как бы закладывается конфликт между милицейской властью и главой субъекта РФ. Вот, как в Москве посмотрим, как долго после снятия Куликова продолжался этот конфликт, когда Лужков не хотел принимать г-на Швидкина и все.

А. ЯКОВЛЕВ - Вы затронули очень важный вопрос. Вопрос, заключающийся в том, что да, происходит перераспределение власти от субъектов РФ в сфере исполнительной власти на федеральный уровень. Перераспределение власти не доставляет никакого удовольствия тем, у кого объем этой власти уменьшается. Поэтому дискуссии здесь неизбежны. И важно, чтобы они велись открыто, аргументы высказывались на наше с вами суждение. Поэтому я не вижу ничего необычного в том, что перераспределение власти вызывает определенную реакцию. Это естественный процесс. Потому что если бы такой порядок, который сейчас устанавливается, был бы достаточно давно, прямо с 1993 года, таких вопросов бы и не возникало, замечу. Это все несчастное наследство того несчастного пункта, который был занесен в конституцию, кстати, против моего, отчетливо выраженного, мнения на конституционном совещании! Я имел счастье быть координатором первой группы. Что это смешанная компетенция породит массу конфликтов, из которых сейчас мы как будто начинаем выбираться.

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем принимать ваши вопросы по пейджеру 974-22-22 для "Эха Москвы". Еще раз замечу подписывайте свои сообщения. Есть довольно много интересных вопросов, но вот по нашей традиции, анонимных сообщений мы не озвучиваем. Кстати, по поводу анонимных сообщений: Верховный суд отклонил сегодня инкассацию движения "За права человека" на инструкцию ФСБ, которая позволяла проводить проверки на основе анонимных сообщений. Т.е. это требование, кассация, отклонена. Мы тоже много спорили по этому поводу, в том числе, и в эфире было много гостей, которые высказывались по этому поводу. Как я могла понять из предварительной беседы, у Вас свой, особый взгляд на эту проблему?

А. ЯКОВЛЕВ - Да. Начну с того, что я должен выразить свое глубокое уважение г-ну Пономареву, и целиком разделяю его заботу о том, чтобы принимаемые решения не поставили под угрозу конституционные права граждан. Следующее положение, оно заключается вот в чем. Когда поступает сообщение, анонимное или нет, то это сигнал. Все исполнительные органы, особенно органы правопорядка, получив сигнал о том, что предстоит нечто, представляющее опасность для общества, обязаны на него реагировать незамедлительно, независимо от того, подписано оно или нет. Самый простой пример анонимный телефонный звонок о подложенной бомбе. Как, на него не реагировать, потому что нет подписи? Это было бы абсурдно. Поэтому мой первый пункт заключается в том, что все без исключения сообщения, подписанные или нет, если на основе анализа приводимых данных есть серьезные основания опасаться, что что-то вредное для нас с вами случиться, должны быть проверены. Но, это очень большое "но", и это вторая половина вопроса на основе такого рода сообщений, кстати, и подписанных, и неподписанных, самовольно с точки зрения усмотрения правоохранительных органов, предпринимать какие бы то ни было меры, ущемляющие наши с вами конституционные права, например, начинать подслушивать разговор без санкции суда, начинать ломиться и делать обыск тайно, по своему собственному усмотрению, недопустимо, независимо от того, подписано или нет. Тем более, если не подписано это сообщение. Ведь анонимное обвинение вот что лежит в основе опасности анонимки. Нельзя предъявлять человеку обвинение анонимно. Тот, кто предъявляет обвинение, должен предстать перед тем, кого он обвиняет, с тем, чтобы обвиняемый задал ему сам вопросы. Но это опять не относится к нашей ситуации. Итак, моя позиция: все без исключения сигналы, где содержится обоснованное, а то, обоснованное оно или нет, кроме здравого смысла и квалификации лица, рассматривающего, закон ничего не предусмотрит

М. КОРОЛЕВА - Так смотрите, мы снова приходим к тому, что здесь роль личности очень велика.

А. ЯКОВЛЕВ - Конечно, профессионализм. Никакой самый мудрый закон не заменит честности и профессионализма, и здравого смысла. Поэтому, повторяю, единственная наша с вами забота не о том, чтобы проверяли или нет анонимки, а о том, чтобы на основе этих сигналов, любых, в том числе и подписанных, наши с вами конституционные права не ущемлялись. Если речь идет об ущемлении наших конституционных прав во имя интересов безопасности извольте сделать это с решения суда, извольте соблюсти мои конституционные права, дайте возможность мне защититься от обвинения. Без этого государство не может жить. Оно не может жить без того, чтобы не ущемлять прав граждан во имя общественной безопасности. Но это ущемление должно находиться под строжайшим гражданским контролем, судебным контролем. Если у нас будет эффективный судебный контроль над исполнительной деятельностью, над обвинительной властью, над органами расследования, мы сможем соблюсти эти 2 стороны единого процесса. Мы сможем реагировать на сигналы об опасности, но не позволять в ходе этого реагирования посягать на наши с вами конституционные права. Нельзя отказаться ни от того, ни от другого. Это сложно, но демократия вещь непростая. Нельзя ни оставлять без реагирования сигналы, и нельзя позволить использовать сигналы для своих корыстных целей, для злоупотребления властью, для ущемления наших конституционных прав вне представленных нам с вами гарантий.

М. КОРОЛЕВА - Но понимаете, мы с вами исходим из некой идеальной ситуации, как я понимаю, когда все представители правоохранительных органов честны, профессиональны, и как Вы сказали, обладают здравым смыслом. Вы сами в это верите?

А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, я думаю, что как всякий идеал, от того и идеал, что он недостижим. Но плохо то общество, которое не стремиться идти по пути достижения этого идеала. В конце концов, демократия тоже цель, к которой разные общества разными путями идут. Я думаю, что важно обозначить цель и предусмотреть средства ее достижения. И ответственность тех, кто вопреки нашей с вами цели пытается затормозить движение к демократии. А охрана прав личности центральный пункт в защите демократического общества.

М. КОРОЛЕВА - Но не секрет, наверное, что криминализация нашего общества сейчас достаточно высокая. Все мы слышали такое слово как "разборка". Вот, происходят разборки просто в криминальных кругах. Вот представим себе, что в эти разборки, благодаря тому, что теперь разрешено будет рассматривать, проверять анонимные сигналы, правоохранительные органы будут просто волей-неволей втянуты в эти разборки. Представим себе 2 партнеров. У одного претензии к другому. Он подает некий анонимный сигнал, как удобно, согласитесь, о том, что вот, не знаю, человек оружие хранит в квартире. Идут проверять. Оружие там, может быть, не находят, а находят что-то другое, ну, и начинается. В результате государство оказывается втянутым хотя бы, в данной ситуации, в какую-то криминальную разборку

А. ЯКОВЛЕВ - Если на основе письма, анонимного или нет, о том, что у моего конкурента храниться оружие, правоохранительные органы кинутся взламывать дверь и производить обыск это будет типичный произвол. Если же на основе такого рода сообщения, и будут собраны доказательства, подтверждающие это сообщение, или в самом сообщении будут содержаться веские основания придти к этому выводу, то с такого рода данными надо идти в суд, который только и правомочен будет решать, разрешить или нет обыск, прослушку или другие вещи, нарушающие наши с вами права. Ничего другого человечество не придумало. Нельзя ни игнорировать эти сигналы, нельзя позволить на основе одного сигнала теми, кто будет их проверять, принимать окончательное решение. Одни принимает такое решение, но только по санкции органа, по-настоящему эффективного и независимого, которым должен быть суд. Вы скажите а такой ли наш суд? Опять я скажу если у нас таких судов не будет, все остальное впустую. Вот, такая картина.

М. КОРОЛЕВА - Зинаида вас спрашивает: "Все, как и прежде, по-советски анонимки узаконены прежде, чем принят закон о защите свидетеля. Что вы думаете об этом?"

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что тут вопрос поставлен вовремя, и вопрос очень важный, заключающийся в том, что свидетели по-настоящему, как и объективные показания, есть основа для беспристрастного суда. В США огромные деньги тратятся на защиту свидетелей. Им меняют место жительства, имена и прочее. Я думаю, что мы в той мере преуспеем в защите свидетеля, в которой мы выработаем не просто программу, а конкретные нормы, нормативы и средства, в том числе материальные, чтобы по настоящему защитить личность свидетелей от возможных угроз и давления. Без этого подрывается самая основа правосудия. Но я думаю, что вопрос о проверке анонимок, это один вопрос, и очень важный, вопрос о защите свидетелей тоже вопрос, но это отдельный, и по-моему, не менее важный вопрос.

М. КОРОЛЕВА - Марина пишет: "Анонимка анонимке рознь. Если я жалуюсь участковому на безобразия, творящиеся в той или иной квартире, а участковый, получающий от них определенную мзду, сообщает им, кто на них жалуется это у нас повседневная практика"

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что надо различать сигнал о том, что творится безобразие в соседней квартире, от сигнала о том, что в соседней квартире совершается преступление. Это, как говорят, два больших разницы. И я думаю, что склоки квартирные, конечно, не тот уровень угрозы, когда можно опасаться нарушения наших с вами прав. И если вам постучал в дверь участковый и вежливо попросил разрешения зайти и побеседовать с вами, вы можете сказать нет, у тебя ордера на обыск нет, уходи, а вы можете сказать я готов с вами побеседовать, и объяснить, что случилось. Здесь я не вижу ущемления чьих бы то ни было прав. А если у ас есть доказательства, что участковый покрывает злодеев или скрывает преступление, у вас свидетели, пусть обратиться к органам правосудия с жалобой на такого рода участкового.

М. КОРОЛЕВА - Анатолий Иванович по поводу жалоб спрашивает: "В результате оперативных действий по анонимному сообщению репутация моей жены опорочена. Результаты проверки это не подтвердили. Информация стала известна окружающим. Какие мои действия к сотрудникам милиции?"

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что раз вам принесен существенный вред, стало быть, было нарушено ваше существенное конституционное право. И я думаю, что будет верно, если такого рода жалоба поступит в суд с требованием возместить причиненный вам моральный ущерб.

М. КОРОЛЕВА - К теме смертной казни я хотела бы обратиться. Дело в том, что президент на днях сделал достаточно неожиданное для многих заявление о том, что не дело государства казнить людей. Он, в общем, сказал, что это вообще дело всевышнего. И неоднозначная была реакция в обществе на это. Сегодня высокопоставленный представитель Генпрокуратуры Анкудинов заявил, что смертная казнь, по его словам, не влияет на состояние преступности в стране. Вот это для меня, в общем, тоже было неоднозначно. Как бы всегда нас убеждали в том, что смертная казнь это тот сдерживающий фактор, который удерживает людей часто от совершения тяжких преступлений.

А. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, такого рода рассуждения вполне оправданы с точки зрения повседневной логики, анализа отношений людей. Если ты знаешь, что тебя выпорют, если знаешь, что тебя за это расстреляют, ты, конечно, подумаешь прежде, чем что-то делать. Такого рода логика в повседневных наших отношениях вполне понятна. И перенесенная в целом на картину преступности, она заставляет думать вот, мерзавцы, убивают только потому, что не бояться, что их самих убьют. Такого рода рассуждения понятны. Более того, оно подкрепляется тем огромным эмоциональным порывом, возмущением, которое испытывают граждане, слыша или видя жертв ужасных подчас преступлений. Такого рода эмоции я разделяю, целиком понимаю их обоснованность. Но после того, как я солидаризировался с этой законной эмоциональной реакцией на совершаемые преступления, я говорю себе: я юрист только в той мере, в которой я могу сейчас на время отложить мои человеческие эмоции в сторону и обратиться с точки зрения строгой логики и разума к статистическим данным. И спросить: а на самом деле, влияет ли введение смертной казни на уменьшение убийств или отмена смертной казни ведет к увеличению убийств? Ничего подобного не происходит. А в чем дело? Дело в том, что мы с вами судим о преступности, об убийствах по тому, что нам сообщает пресса. Пресса, она вполне права, сообщает нам наиболее сенсационные убийства массовые убийства, Чикатило, ужасно, кошмарно, заказные убийства. Но статистика нам говорит, что такого рода убийства составляют несколько процентов от целого моря убийств, которые означаются бытовые, в ссоре, в драке, спьяну, когда люди в условиях эмоционального возбуждения думают о чем угодно, только не об уголовном кодексе. Один ударил, попал по плечу, другой ударил, попал по голове, один жертва, другой убийца. Они могли и поменяться ролями. Такого рода преступления, которые вызваны к жизни таким вот течением, эмоциональным стрессом, разрядка эмоциональная Но с другой стороны, настоящий-то профессиональный убийца, их не установит смертная казнь, он может говорить нет, меня, профессионала, никто не поймает. И последнее: к сожалению, я боюсь, что практика смертной казни, когда вы видите, как государство казнит, снижает в обществе объективно уровень уважение к человеческой жизни вообще.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем беседу, 5 минут у нас еще есть. 974-22-22 для "Эха Москвы" - пожалуйста, ваши вопросы, те, на которые мы еще успеем ответить. Так чтобы закончить со смертной казнью, получается, что вы предлагаете, собственно, как и президент, отменить смертную казнь?

А. ЯКОВЛЕВ - В конечном итоге, да.

М. КОРОЛЕВА - Что значит в конечном итоге? Не сейчас?

А. ЯКОВЛЕВ - Нет, 10 лет, я бы тут сроки не ставил. Я просто возлагаю надежду на то, что в течение какого-то ограниченного количества времени, может, год, два, три, ситуация в стране будет еще более стабилизирована будут еще больше подавлены проявления терроризма на нашей территории. Потому что тенденция к тому, что эти проявления сужаются, как будто бы обозначена. И в условиях, когда такого рода, вызывающие справедливую ненависть, ярость, негодование, эмоциональную реакцию в обществе, пойдут на спад и станут по-настоящему редкими, я думаю, что в таких условиях полная отмена смертной казни получит, может быть, более положительную оценку со стороны нашего общества.

М. КОРОЛЕВА - Почему США, которые так много говорят о демократии и считаются, может быть, самой демократической страной в мире, и заслуженно, должно быть, почему они не отменяют казнь во многих своих штатах?

А. ЯКОВЛЕВ - Да, примерно еще в 30 штатах существует еще смертная казнь из 50. Но это надо истолковать с точки зрения возникновения истории США. Она началась с тех переселенцев, которые выбрались из Старого Света из тех, наиболее предприимчивых, даже можно сказать авантюрных элементов, которые пошли на свой страх и риск осваивать незаселенные земли при помощи плуга, коня и "Кольта" - личное оружие было условием выживания в этих жесточайших условиях, где борьба шла между скотоводами и земледельцами, и между собой, где правосудие сводилось именно к "Кольту", а суд Линча там и возник, когда конокрада просто казнили сами скотоводы. Вот это история американского индивидуализма лежит в основе такого рода пристрастия. Кстати, есть и такая еще формула: американский индивидуализм это великая движущая сила этой державы. И там говорили, что мистер Кольт является решающим уравнителем между людьми. Кем бы ты ни был, богатым или бедным, мистер Кольт всех нас уравняет. Это опасная конструкция для тех стран, которые не обладают 2 тенденциями, а именно тенденцией индивидуализма, с одной стороны, и с другой стороны, очень строгой национальной традицией уважения к законам своей страны. Эти первые переселенцы, которые махали "Кольтами" на каждом перекрестке, первое, что они делали, когда переселялись, выбирали кого? Шерифа! Это первые переселенцы, которые тащили все-таки конокрадов в суд. Поэтому вот эти 2 стороны - с одной стороны, яростный индивидуализм, подкрепляемый "Смит-Вессоном" у моего бедра, а с другой стороны традиционное уважение к закону, мощная уже в то время, авторитетная судебная система, шли рука об руку, и сейчас рука об руку идет в этой стране. Их урок другим наука.

М. КОРОЛЕВА - Последний вопрос. Если понятие смертной казни у нас в законах записано, то, насколько я знаю, понятие такого как "пытка" собственно не прописано?

А. ЯКОВЛЕВ - Да.

М. КОРОЛЕВА - Я знаю, что вы этим понятием много занимаетесь, вы член комитета по борьбе с пытками в Женеве. Будет ли это понятие когда-то прописано и у нас тоже?

А. ЯКОВЛЕВ - Вы задали очень хороший вопрос. Комитет по борьбе с пытками это комитет, который работает на основе конвенции, подписанной в том числе и нашим государством. И первым пунктом этой конвенции является необходимость предусмотреть в законодательстве специальную норму об ответственности за пытки. Такой нормы в нашем уголовном праве нет. Это указывалось нашему правительству при обсуждении его отчета. И близится ближайший отчет нашего правительства, по-моему, в следующем году, и этот вопрос будет поставлен так же достаточно остро. Нет у нас состава пыток, а это надо вводить обязательно и непременно. И второе обстоятельство, в связи с проблемой пыток. Знаете, сейчас обозначилась тенденция о том, что преступления против человечности, так же, как и военные преступления, перестают быть исключительным делом одного государства.

М. КОРОЛЕВА - Вы имеете в виду последний случай с Милошевичем?

А. ЯКОВЛЕВ - Да. Я не берусь судить и способах, методах, даже конкретных ситуациях, именно связанных с этим господином. Но я не могу не отметить, что тенденция к выведению преступлений против человечности, военных преступлений за пределы суверенитета государства это новая, но неостановимая тенденция развития наших государств. И в конвенции против пыток предусмотрено т.н. принцип универсальной юрисдикции. Если в одном государстве, скажем, у нас, обнаружится человек, который пытал кого-то у себя, в Бразилии или в Чили, то мы обязаны по этой конвенции арестовать его и судить, или выдать той стране, где он может быть судим. Принцип универсальной юрисдикции уже есть в конвенции, которую мы подписали. Дело Милошевича примерно в этом направлении так же развивается.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! В прямом эфире был Александр Яковлев, доктор юридических наук, ректор Московского нового юридического института.