Два диплома: российский и иностранный. Нужны ли и зачем? - Сергей Яковлев, Олег Замков - Интервью - 2001-07-10
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Яковлев - директор Международного института экономики и финансов Государственного университета Высшей школы экономики, Олег Замков - заместитель директора Международного института экономики и финансов.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Мы будем обсуждать сегодня важную, но относительно новую для нашей действительности тему. Это два диплома о высшем образовании, российский и иностранный, нужно ли это, и если нужно, то зачем. Итак, если позволите, я сразу перейду на личности. У каждого из вас есть диплом об окончании экономического факультета МГУ, как мне стало только что известно.
С. ЯКОВЛЕВ - Это правда.
О. БЫЧКОВА - Было ли у вас когда-то ощущение, что нужен еще какой-то диплом к тому, что у вас уже есть, к не худшему диплому, прямо скажем?
С. ЯКОВЛЕВ - Я должен сказать, что я вообще-то университетским дипломом гордился и горжусь, и не было ситуации, где я бы испытал какие-то затруднения. В то же время я по жизни, как и, наверное, многие мои коллеги, ощущал ситуации, когда нужно было поучиться и получить дополнительные знания. Но немножко было время такое, когда довольно-таки трудно было это сделать в каком-нибудь другом, не российском университете. А если брать более молодых моих коллег, то многие из них продолжили обучение в европейских, американских университетах с тем, чтобы получить доступ к современным разработкам, к последним знаниям в той области, в которой мы в Москве этот диплом получили. Много причин, почему в свое время здесь мы этот доступ в полной мере не могли иметь.
О. БЫЧКОВА - Эти причины более или менее всем понятны. Такой же вопрос я адресую Олегу Замкову.
О. ЗАМКОВ - Я тоже всегда гордился своим дипломом об окончании экономического факультета МГУ, причем хотя диплом этот по экономике, но я специализировался в области математических методов анализа экономики. То есть это был не совсем стандартный политэкономический диплом, который в свое время вручал экономический факультет. И кроме того, я всегда стремился что-то новое изучать, по мере возможности, участвовал в нескольких программах переподготовки. То есть, в общем-то, иметь еще какую-то бумажку заграничную - такой потребности не было. Хотя кое-какие бумажки о конкретных курсах переподготовки у меня есть. Но я могу сказать следующее. Всегда работодатель смотрит не только и не столько на наличие бумажки, то есть работодатели в переходный период понимали, что, наверное, здесь сейчас искать что-то лучше, чем диплом экономического факультета МГУ с отличием, трудно. И понимали, что не всегда учили тому, чему нужно. И всегда, и раньше, и сейчас старались проверять знания, навыки, возможности, способности конкретного человека. Так что я не думаю, что возникала какая-то потребность в бумажке, но потребность в других знаниях действительно часто возникала. Ну, старался их получать по мере возможности.
О. БЫЧКОВА - Давайте поговорим о сегодняшнем дне. О том, что ждет, и с чем уже сталкиваются сегодняшние студенты и недавние выпускники. Ситуация изменилась, конечно, по сравнению с тем, что было в прошлые годы. Если подходить к этому с формальной точки зрения, с точки зрения бумажки, а также с точки зрения неформальной, того, какие знания на самом деле дает второй диплом, что здесь мы имеем сегодня?
С. ЯКОВЛЕВ - Прежде всего, и с точки зрения формальной, наверное, это сегодня стало закономерным, что принято много различных документов, международных, конвенция лиссабонская, которая облегчает, прописывает процедуры признания диплома, эквивалентности этого диплома, Россия и другие страны, облегчаются процессы для мобильности студентов и дальнейшей учебы. Но, конечно, главное - это не юридическое решение вопроса, а изменение самого процесса образования с тем, чтобы те возможности, которые в ведущих университетах человек может получить, поехав учиться куда-то на Запад, он имел в России.
О. БЫЧКОВА - Я прошу прощения, Сергей Михайлович, но эти формальности совсем не имеют значения?
С. ЯКОВЛЕВ - Они имеют значение, очевидно, часто довольно большое. Я сталкивался с ситуацией, когда ребята приезжали из западных университетов, получив диплом магистра, и ходили довольно долго по сложной процедуре, получали подтверждение своего диплома для Москвы, для работодателей, для учебы в аспирантуре. Все это тоже имеет значение. Но я редко сталкивался с ситуацией, когда тот или иной человек, думая о том, где ему дальше учиться и выбирая университет на Западе, прежде всего, интересовался вопросом, а какие с ними юридические взаимоотношения есть. Он, прежде всего, интересуется, насколько силен этот университет в той или иной области экономики, финансов или в чем-либо еще. Я эту сторону хотел подчеркнуть.
О. БЫЧКОВА - Вы как раз начали говорить о получении знаний.
С. ЯКОВЛЕВ - Если вы хотите работать по каким-то экономическим областям, то вы должны в момент учебы освоить все то, что наработано профессионалами во всем мире. Естественно, всегда в России ценилось хорошее образование, и, поучившись в России, люди ехали на Запад или в какие-то другие страны. Такие возможности в России открылись в начале 90-х годов, но не всегда это так легко осуществить. И финансовые есть барьеры, и психологические, и социальные. Потом, очень тяжело вживаться. Поэтому, конечно, самый, казалось бы, прямой и правильный путь - это укрепление российского диплома, в частности в той области, которую мы представляем. Процесс этот идет, он каждый год идет. Совершенно другие учебники, программы, студенты. Может быть, иногда отстают преподаватели, ученые, как реальный мир. Но, тем не менее, пока сохраняется различие между тем, что студент может получить, приехав учиться в ту же Лондонскую школу экономики, о которой мы сегодня хотели бы поговорить, или в какой-то другой европейский вуз, с тем, что он может получить в стандартном российском университете.
О. БЫЧКОВА - А в чем серьезные отличия, если не говорить об очевидных отличиях?
С. ЯКОВЛЕВ - Прежде всего, они касаются той наработанной базы, как со стороны преподавателей, так и со стороны учебного, методического материала, технологии обучения. В течение длительного времени разрыв этот возникал. Если хотите, интеллектуальная изоляция определенная, и мгновенно его преодолеть было невозможно.
О. БЫЧКОВА - А сейчас, наверное, настало самое время поговорить о программе вашего института, которая касается получения двух дипломов. В чем замысел, в чем программа, и насколько она была реализована?
О. ЗАМКОВ - Наша программа начала свою работу 4 года назад, в 97 году, как раз летом. И сейчас мы уже завершаем цикл ее становления, у нас в этом году первые выпускники. То есть те ребята, которые в нас поверили, в перспективу нашей программы 4 года назад, сейчас успешно завершают обучение и получают эти самые два диплома, которые им и обещали. Это диплом бакалавра экономики ГУ ВШЭ, и британский диплом Лондонского университета по специализации "банковское дело и финансы", тогда мы только одну специализацию ввели. Это диплом, который обеспечивает программа Лондонской школы экономики. Это ведущий авторитетнейший экономический университет в Европе, один из лучших университетов в мире. Естественно, диплом Лондонского университета, Лондонской школы экономики вручаем не мы, а сам Лондонский университет. И наши студенты были в течение всего этого периода и студентами Лондонского университета. Они сдавали экзамены, которые...
О. БЫЧКОВА - Они ездили в Лондон для этого?
О. ЗАМКОВ - Нет, они здесь сдавали экзамены.
О. БЫЧКОВА - Лондон приезжал к ним?
О. ЗАМКОВ - Да, в виде экзаменационных вопросов, экзамены организовывал британский совет, даже проводили экзамены британские представители. Лондон к ним приезжал в виде преподавателей, которые читали интенсивные курсы в течение какого-то, может быть, не очень длительного периода, но это были лучшие преподаватели Лондонской школы экономики. Там есть летняя школа, в Лондоне, наши студенты могли поехать на летнюю школу, но это 3 или 6 недель, послушать какой-то курс дополнительно, как факультатив, или углубить свои знания в каком-то прослушанном курсе. То есть эта работа с Лондонской школой экономики в самых разных аспектах велась постоянно. Они координировали становление нашей программы, все программы разрабатывались и утверждались с участием Лондонской школы экономики. Одним из инициаторов со стороны Лондонской школы экономики был Ричард Лейер. Это известнейший британский экономист, сейчас он работает советником в правительстве Тони Блэра. На этом же высоком уровне были все преподаватели, профессора, которые к нам приезжали. И сейчас мы действительно можем сказать, что программа получилась, удалась, то, что было задумано, реализовано. Выпускники все это прошли, с трудом, но успешно.
О. БЫЧКОВА - Но с трудом?
О. ЗАМКОВ - Это трудно, не все, как говорится, "дожили до конца".
О. БЫЧКОВА - Они сдавали и обучались на английском языке?
О. ЗАМКОВ - По тем предметам, которые сдавались по Лондонской программе, обучение идет у нас полностью на английском языке. Но плюс, кроме того, конечно, у нас есть предметы, которые изучаются для российского диплома. Эти предметы преподавались преимущественно на русском языке, но вся необходимая литература давалась на английском языке. Все преподаватели должны в совершенстве владеть английским языком, в совершенстве знать литературу. Лондонские экзамены сдавались на английском языке, российские - преимущественно на русском.
О. БЫЧКОВА - Если мы возьмем две программы обучения, российскую и британскую, и наложим их друг на друга, что там совпадет, какие строчечки в предметах, а что будет совершенно разным?
С. ЯКОВЛЕВ - Если можно, я еще добавлю к тому, что говорил Олег. Идея была нашего института несколько лет назад, действительно, мы сказали, чтобы не ехать туда, пусть Лондон приедет сюда в какой-то мере, не уезжая из Москвы, дать ребятам возможность получать те же образовательные услуги, какие они бы получили, если бы приехали в Лондонскую школу, и за более низкую цену. Каким образом это удалось реализовать, это вопрос важный. Нас поддержали не только авантюристы, которые в первый год пришли и поступили, как недавно мы узнали от них: после защиты диплома они признались, что, в общем-то, это авантюра по-своему была. А поддержали российские коммерческие банки, и цена за учебу значительно ниже, чем если бы пришлось ехать в Лондонскую школу экономики учиться. И не назвать эти банки, которые тоже поверили в нас 4 года назад, было бы неправильно. Это, прежде всего, Внешторгбанк, Внешэкономбанк, Сбербанк, ММВБ, Газпром-банк присоединился, Еврофинанс. Сегодня ребята, которые завершают, Олег говорил о них, некоторые идут работать в эти банки, на практике там многие работают. То есть мы находим своего потребителя. И подтверждает это то, что те академические программы, которые мы сделали, здесь нет искусственного британского, российского, здесь есть та программа, которая отвечает потребностям становящегося банковского сектора рыночной экономики, формирующейся у нас в России.
О. БЫЧКОВА - Ответ на свой вопрос, касающийся программ, я надеюсь получить через несколько минут. Я хочу назвать вопрос, который мы зададим нашим слушателям сразу после выпуска новостей и рекламы, для интерактивного голосования. Мы решили его немного заострить. Какой диплом вы предпочли бы получить, российский или зарубежный? Речь идет не о двух дипломах, а о выборе между нашим и не нашим.
-
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем разговор о том, что лучше, российский или зарубежный диплом, или оба сразу. Вот вопрос, с которым мы сейчас обращаемся к нашим слушателям. Какой диплом вы предпочли бы получить, российский или зарубежный? Вопрос ставится именно об выборе между ними двумя, российским и зарубежным. Если вы считаете, что российский диплом предпочтителен, тогда номер интерактивного телефона 995-81-21. Если вы предпочитаете зарубежный, тогда 995-81-22.
Несколько минут назад я обращалась с вопросом к нашим гостям. В Международном институте экономики и финансов сейчас осуществляется программа получения студентами сразу двух дипломов, российского и британского. Какие отличия российской и британской системы образования в вашей экономической области вы обнаружили в течение этих нескольких лет?
О. ЗАМКОВ - Мы с этими отличиями были знакомы и раньше, до того как мы начали работать в этом институте. Потому что с Сергеем Михайловичем последние лет 10 уже сотрудничали с Лондонской школой экономики, и сами не раз туда ездили на летние программы, сдавали экзамены. В общем-то, отличие есть, но даже не только британской от российской системы, может быть, британской от европейской в чем-то. То есть в британской системе изучается обычно сравнительно небольшое число курсов, предметов, но это широкие предметы, которые изучаются весьма серьезно и глубоко. То есть в той программе, которую наши студенты изучают, всего лишь 12 предметов они должны знать. Но зато каждый предмет они в течение года очень серьезно изучают. Для получения британского диплома им нужно сдать 12 внешних экзаменов Лондонского университета.
О. БЫЧКОВА - А у нас сколько?
О. ЗАМКОВ - У нас каких-то жестких требований по российскому Госстандарту нет. Но все-таки российская, и европейская система тоже, предполагает более широкий круг изучаемых дисциплин. Но наши студенты обычно изучают в год эти 4 предмета в течение всего года, серьезные и большие предметы, и они, кроме того, изучают порядка 4-5 российских предметов в год дополнительно, необходимых для получения российского диплома. В общем-то, нагрузка эта вполне посильная для них, потому что сейчас уже нет каких-то противоречий в изучаемом материале. Например, курс "корпоративные финансы" или "международная экономика" обязательно входит и в российскую программу тоже. И, кроме того, мы так строим программу. Ведь есть все-таки определенные возможности выбора, и в британской, и российской системе, чтобы между ними не было расхождений.
С. ЯКОВЛЕВ - Могу я добавить?
О. БЫЧКОВА - Да, мы говорили о разных программах и о нагрузке.
С. ЯКОВЛЕВ - Трудно дискутировать, мы каждый день дискутируем с утра до вечера.
О. БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, нагрузка на студентов двойная или там какой-то другой коэффициент?
С. ЯКОВЛЕВ - Нагрузка тройная. Все дело в том, что, прежде всего, надо реально представлять, что программа у нас двуязычная, а программа Лондонского университета англоязычная. Соответственно, ребята все-таки на английском сдают экзамены, и математику, и экономику. Соответственно, переходя из русской атмосферы на языке к нам в институт, все-таки это значительно сложнее. Относительно программы я хочу сказать, что идея заключалась именно в том, чтобы мы постарались совместить, выработать, разработать и осуществить современную модель образования, в которой сочетается, с одной стороны, возможность построить профессиональное образование, как в англосаксонской школе, о чем говорил Олег, и наши традиции университетского широкого образования, то, что есть в европейских, франко-германских. Мы же германское образование традиционно развивали в нашей стране. А если мы получили в силу ряда исторических моментов отрыв, отставание в каких-то профессиональных областях, экономических, то чтобы его преодолеть быстрее, нам нужно, прежде всего, это профессиональное ядро и развивать. Нам кажется, что процесс реализации этой нашей модели, академической программы идет успешно. И ребята, несмотря на то, что и стоимость значительная, и то, что надо работать много, не с утра до обеда, а целый день и в таком своеобразном режиме, в общем, к нам идут. Мы здесь не потому, чтобы расхвалить нас и сказать: "давайте, приходите завтра, у нас экзамены начинаются". У нас есть конкурс, этот конкурс каждый год растет, и это мощный показатель. Но мы очень заинтересованы, чтобы к нам не случайные люди приходили, которые услышали слово "финансы", "деньги", "банковская деятельность, финансовая специализация"
О. БЫЧКОВА - Или слово "Лондон".
С. ЯКОВЛЕВ - Да, или слово "Лондон", и которые заинтересованы в делании бизнеса в таком дешевом варианте. Нет, нам нужен свой абитуриент, который готов корпеть над учебниками, который готов к аналитической, интеллектуальной работе, в том числе на языке и т.п. В сентябре День открытых дверей, мы будем там рассказывать, показывать наши возможности, в том числе возможности слушать людей с другим менталитетом, носителей знаний, англичан из Лондонской школы экономики. Это вообще хороший шанс.
О. ЗАМКОВ - Я добавлю одно интересное наблюдение. Мы проводим каждый год собеседование с поступающими. Если в прошлом году многие студенты говорили, что они хотят работать за границей, то сегодня мы проводили собеседование, и подавляющее большинство сказало, что они хотят работать в России.
О. БЫЧКОВА - Так это совпадает с результатами нашего интерактивного опроса. Опрос закончен. За эти несколько минут мы получили 239 звонков, и из них явно большая часть, 57% позвонили те, кто предпочли бы российский диплом. 43% предпочитают диплом зарубежный. Спасибо тем, кто принимал участие в нашем интерактивном опросе. И теперь у меня такой вопрос. Насколько это совпадает с вашими наблюдениями за вашими студентами? У вас были такие случаи, когда люди говорили: "да не надо мне два диплома, я к вам поступил, чтобы получить что-то совсем другое"?
С. ЯКОВЛЕВ - У нас были разные ситуации, и с английским, и с российским, но эту ситуацию хорошо знает Олег, сейчас он ее расскажет.
О. ЗАМКОВ - Это было буквально несколько случаев за весь период, когда кто-то из студентов приходил и говорил, что "мне нужен один диплом, я не хочу учиться так напряженно ради получения двух дипломов". Причем человека 2-3 за весь период говорили, что они хотели бы получить только диплом Лондонского университета, что им не нужен российский диплом, а они хотят потом уехать, и поэтому они не хотят по российской части программы учиться. Но были 1-2 случая, когда наш студент говорил, что "вообще-то мне лондонский диплом не нужен, мне нужен российский диплом, я здесь у вас учусь, потому что учат хорошо, потому что интересно учиться, зачем мне Лондонский диплом. Давайте, я не буду лондонские экзамены сдавать, я буду сдавать по той же программе экзамены здесь". Но это единичные случаи.
О. БЫЧКОВА - А вы им, кстати, давали возможность?
О. ЗАМКОВ - Пока нет.
О. БЫЧКОВА - Или все, или ничего?
С. ЯКОВЛЕВ - У нас так программа сделана. Это единая программа, которая в себе содержит знания. Они позволяют сдавать здесь внешние экзамены и получать два диплома. Но я помню еще ситуацию с одним мальчиком, очень способный, из Рязани. На вопрос, "почему Вы сюда пришли", он сказал, что "эту Лондонскую школу кончал Сорос, я хочу быть похожим на Сороса". То есть, конечно, разные мотивы приводят людей за вторым дипломом или в различные образовательные структуры.
О. БЫЧКОВА - Если говорить о том, что процесс пошел, у вас уже есть успехи и результаты, и студенты, наверное, все-таки ощущают преимущества получения двух дипломов, не собираетесь ли вы распространить этот опыт на следующие уровни - магистратуры, кандидатской диссертации и т.д.?
С. ЯКОВЛЕВ - Мы обсуждаем разные варианты, прежде всего новые специализации на нашем собственном уровне, потому что то, что пока еще мало в нашей стране - это таких междисциплинарных дипломов. Люди учатся на экономиста, на юриста, в то время как очень интересно и полезно для будущего специалиста иметь, допустим, степень "экономика и право". Мы собираемся в этой области предпринимать некоторые шаги, но не сразу, нужно окрепнуть. И думаем о возможности и магистратуры тоже, но здесь нужно иметь в виду, чтобы открывать каждую продвинутую программу, более сложную, нужно найти преподавателей, студентов, которые будут учиться и оплачивать эту программу. Поэтому, строя планы, мы стараемся на ближайшие годы сделать нашу программу устойчивой академически с тем, чтобы по мере того, как участие англичан будет сокращаться, русский диплом, который, если мы захотим в будущем иметь на базе этого нашего совместного мероприятия сегодня в перспективе, по качеству не уступал нашим сегодняшним двум.
О. БЫЧКОВА - Это важный вопрос. Если существует возможность использовать российский диплом наряду с зарубежным за рубежом, если он имеет хождение, ценность за рубежом, то, собственно говоря, нужна ли программа получения двух дипломов?
О. ЗАМКОВ - Это хождение за рубежом не так просто достижимо, не по форме, не по подписанию каких-то соглашений и конвенций, а по существу, чтобы диплом российского вуза однозначно признавался, чтобы само его наличие уже гарантировало определенный набор знаний. Я думаю, что этого не будет пока еще достаточно долго, потому что любой российский вуз, Московский университет, который мы заканчивали, - человек, который заканчивает его сейчас, получает совсем другой набор знаний, чем человек, который заканчивал его 10 или 20 лет назад. Поэтому просто сам диплом данного вуза еще не говорит об этом наборе знаний. А диплом стабильного, уже сформировавшегося ведущего зарубежного вуза подтверждает, что человек заведомо имеет такой-то набор знаний. То же самое и на уровне магистратуры, на уровне диссертации. Если кто-то защитил кандидатскую диссертацию 20 лет назад, скажем, по политэкономии социализма, его просто так, одним документом не приравняешь к человеку, который имеет докторскую степень, полученную на Западе. Но в то же время с чисто формальной точки зрения иногда доходит до абсурда. Человек получил докторскую степень на Западе, он приезжает в Россию, работает в российском НИИ, (иногда это бывает), и он не может получить надбавку, которая положена за степень кандидата наук, российского. То есть это требует длительной и сложной процедуры. Там надбавка небольшая.
О. БЫЧКОВА - И российских документов?
О. ЗАМКОВ - Может быть, она ему и не нужна, эта надбавка, но он ее не может при этом получить. Поэтому иметь два диплома даже в этом смысле совсем неплохо. Но если у человека два диплома, они подтверждают наличие обоих наборов знаний, которые предполагаются этими дипломами.
С. ЯКОВЛЕВ - Я бы хотел добавить. Мы говорим о ситуации, когда два диплома, очевидно, одновременно и в одной области. Потому что жизнь очень часто дает примеры, когда инженер идет изучать языки, компьютеры, в общем, меняет свою профессиональную область. И все мы учимся, и в этом смысле и два, и три диплома - это нормально. Что касается хождения дипломов, Вы спрашивали, каких вузов, я думаю, что все-таки я бы добавил про тот же Московский университет или про крупные вузы, динамично развивающиеся, особенно в последнее время. Они, прежде всего, известны какими-то сильными, продвинутыми факультетами. За счет этого дипломы имеют хождение. Если брать тот университет, который мы закончили, то это, прежде всего мехмат, физфак. Он сделал славу МГУ, не экономисты.
О. БЫЧКОВА - У экономистов, может, слава впереди.
С. ЯКОВЛЕВ - Поэтому я и сказал, динамично развивающиеся на уровне университета.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей Яковлев - директор Международного института экономики и финансов Государственного университета Высшей школы экономики, Олег Замков - заместитель директора Международного института экономики и финансов.