обвинения, которые выдвигает Чеченская администрация в связи с ситуацией в станицах Серноводская и Ассиновская;- голодовка в лагерях чече - Шамиль Бено - Интервью - 2001-07-09

9 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено - бывший полномочный представитель Чечни при президенте РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Шамиль, добрый день. Я бы хотела начать с сегодняшнего заявления Анатолия Квашнина, начальника Генштаба вооруженных сил, который сказал сегодня дословно следующее: что в Чечне сегодня главная задача - это обеспечить людям жизнь без страха за свою судьбу. Квашнин считает, что конституционный порядок в Чечне уже есть, и сейчас наступил новый этап, который заключается в том, чтобы людям дать ту самую жизнь без страха за свою судьбу. Наверное, это такие слова, к которым трудно не присоединиться. Правда?

Ш. БЕНО - Из уст начальника Генштаба такие слова слышать приятно, хотя с самим тезисом о том, что есть конституционный порядок, я могу несколько не согласиться. Дело в том, что как раз правовая составляющая данного кризиса, к сожалению, сегодня сильнее всего хромает. Я не имею в виду здесь в буквальном смысле защиту прав граждан от зачисток. Это общеизвестная больная тема. Я имею в виду, что даже сами решения, которые были приняты и принимаются по Чеченской республике, не учитывают очень серьезного фактора кризиса, как этнополитическая составляющая данного кризиса. И поэтому, присоединяясь к заявлению Анатолия Квашнина о необходимости обеспечить защиту прав граждан, я должен сказать, что как раз от действий военных и Генштаба во многом зависит обеспечение этих прав. Административное управление Чечней сегодня худо-бедно где-то налаживается. А военное управление ситуацией силовыми ведомствами, к сожалению, до сегодняшнего дня вызывает наибольшие нарекания.

М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, казалось бы, где военные, а где Конституция. Вроде бы это разные вещи, потому что военные и их действия - это нечто экстренное, а конституционные права, конституционный порядок - это нечто постоянное, то, что для мирного времени годится, согласитесь.

Ш. БЕНО - Сейчас идут консультации по вопросу разрешения правовой составляющей данного кризиса. Я думаю, что та команда, которая сейчас формируется из жителей Чеченской республики не только для изучения, внесения предложений и для их разработки, но и для претворения их в жизнь. Это приведет к позитивным результатам в ближайшем будущем. Военные - это орган, который проводит в жизнь политику главы государства. Военные напрямую подчинены президенту. И когда мы говорим, военные - это экстренная ситуация, к сожалению, в Чечне получается так, что на протяжении уже завершающегося второго года военной операции вес военных там до сих пор очень значимый. Военные не прислушиваются к мнению административных гражданских органов.

М. КОРОЛЕВА - Давайте сейчас подойдем к двум конкретным случаям. Собственно, это один конкретный случай, о котором сегодня заговорил в частности Ахмад Кадыров, глава чеченской администрации. Он сделал публичное заявление о том, что в двух чеченских станицах, Серноводской и Ассиновской, совершено широкомасштабное преступление против мирного населения. Я за последнее время не помню, чтобы Ахмад Кадыров говорил нечто подобное, то есть это очень серьезное заявление. Он сам побывал в Серноводске и в Ассиновской, как он сказал, изучил ситуацию, и увидел, что во время т.н. спецопераций, как их называют военные, там было зафиксировано огромное количество нарушений. По его сведениям, в областную прокуратуру было подано около 200 заявлений. При этом, по словам самого же Кадырова, военные не обнаружили ни одного боевика за время этой спецоперации, ни одного взрывного устройства, ни одного пистолета или пулемета. По Вашим сведениям, что произошло в двух этих станицах и что вызвало такой гнев даже главы чеченской администрации?

Ш. БЕНО - Произошла обыкновенная акция (к сожалению, обыкновенная сегодня), это подрыв фугаса, в результате которого погибли пять военнослужащих в системе МВД. Реакция военных частей была соответствующая. Они заблокировали эти населенные пункты и провели достаточно жесткую зачистку, как сейчас модно говорить, в результате которой большое количество людей оказались опять в роли беженцев на территории Ингушетии. Заявление главы администрации, может быть, несколько эмоциональное, связано также с тем, что данные действия приводят к подрыву его политики по возвращению беженцев в республику. Дело в том, что и Ассиновская, и Серноводск находятся на границе. Формальная граница еще не очерчена между двумя республиками, но они очень близко к территории Ингушетии. И отсюда рукой подать. Естественно, люди от греха подальше перебрались сразу на территорию Ингушетии.

М. КОРОЛЕВА - Но видите, не все перебирались, потому что если только 200 заявлений было официально подано в прокуратуру, это значит, люди жаловались на то, что там произошло, они ждут какого-то разбирательства, и более того, Кадыров обещает разобраться и требует суда над теми Дело в том, что сообщения информационных агентств, которые сегодня приходили, достаточно обтекаемые, абстрактные. Может быть, у Вас есть более конкретные сведения о том, что именно там было?

Ш. БЕНО - Один факт. Было так, что людей собрали вместе, и до утра их держали на коленях, мужскую часть населения. Такие случаи на территории Чечни происходят ежедневно. Гибель мирных жителей происходит ежедневно. По нашим оценкам, в среднем каждый день в республики насильственной смертью погибает от 15 до 20 мирных жителей. Это то, что становится известным, что поддается подсчету. Касательно заявлений. Я думаю, что если бы население Чеченской республики хотя бы отчасти верило бы в возможность правосудия, то в Серноводске и Ассиновской, учитывая, сколько людей было задержано, сколько их держали на коленях, заявлений должно было быть на порядок выше. Касательно ситуации в целом и позиции Кадырова, я могу сказать, что пока система принятия решения по Чечне не будет изменена, мы обречены на то, чтобы от случая к случаю через месяц, два, раз в неделю иметь столкновения с такими случаями и соответствующие заявления, пока не будет упорядочена система управления кризисом.

М. КОРОЛЕВА - Может быть, просто дело в том, что пока, до сих пор люди не знают, к кому обращаться? В данном случае они подали заявление в прокуратуру. Может быть, им надо подавать подобные заявления на имя главы администрации Чечни. Например, наш слушатель Иван из Красноярска по нашему эфирному пейджеру спрашивает, имеются ли факты, доказательства того, что жители Чечни пострадали от действий российской армии. Действительно, об этом говорят, но может быть, слишком мало этих заявлений?

Ш. БЕНО - Далеко не будем ходить. Возьмем меня, я Ваш собеседник. Мой помощник: брат его отца, то есть родной его дядя был задержан, увезен в Моздок в прошлом году, избит до полусмерти, и когда было понятно, что он долго не будет жить, его отпустили. Через неделю после того, как он приехал домой, он умер. Моя родная сестра была задержана без каких-либо санкций, без каких-либо причин, и в течение месяца содержалась без внесения в книгу учета задержанных. Когда я сам доказал, что она задержана, и у вас находится, только тогда ее отпустили. Мой собственный дом в Грозном, находящийся по улице Функальской, владение 78, не только уничтожен федеральным обстрелом, где не было вообще никогда боевиков в этой зоне, там просто стратегические позиции невозможно занять, но и был разграблен представителями, служащими МВД из Дагестана. Полностью разграблен. Я остался вообще без ничего. Вот вам конкретные факты, касающиеся только одного. Мой племянник подорвался на мине, подложенной федералами, потерял ногу. Это касательно моей собственной семьи.

М. КОРОЛЕВА - То есть можно себе представить, что практически в каждой семье в Чечне есть подобные случаи.

Ш. БЕНО - Совершенно правильно. Нет ни одной семьи, которая в той или иной форме не пострадала бы. Отсюда голодовка, объявленная в Серноводске, отсюда рост негативных настроений по отношению к федералам. Люди привыкли забывать свои проблемы. Когда федеральные силы входили в Чечню, некоторые люди приветственно встречали. Потому что страдали от бандитизма, похищения людей и т.д. Но это уже осталось в прошлом. А сегодня они страдают от беспредела в некоторых случаях, в некоторых случаях от некоординированности, в некоторых случаях от неумения федеральных ведомств и министерств решать проблемы кризиса в Чечне. Когда я говорю о системе управления кризисом, я имею в виду, куда обратиться человеку для защиты своих прав.

М. КОРОЛЕВА - Совершенно верно, об этом мы с Вами говорим.

Ш. БЕНО - Сегодня в республике институциализированных органов власти, когда человек знает, что это орган моей власти, орган власти республики, к сожалению, нет. Сегодня Каламанов, очень большой специалист и хороший человек, старается развернуть судебную систему в республике. Но пока не будет институциализирована сама республика, эти проблемы не могут быть разрешены. Необходимо привести состояние республики в соответствии с требованиями и правовых норм. Не только российских, вообще мировых стандартов.

М. КОРОЛЕВА - Что это значит для вас конкретно?

Ш. БЕНО - Для нас это значит, что на протяжении последних 10 лет, в том числе, находились там федеральные силы, или не находились, население республики было как группа людей, но не граждане, брошенных на произвол судьбы властями. Независимо от того, какая это власть была, - дудаевская, масхадовская, федеральная, хаджиевская, - не имеет значения. Но когда человек, нуждающийся в защите, не может получить эту защиту от этой власти, это значит, что он брошен на произвол судьбы. Я думаю, что формируемая сегодня команда вокруг Малика Сайдуллаева, некоторых интеллектуальных чеченцев и нового поколения, мы к концу июля завершим разработку программы реинтеграции Чеченской республики в правовое поле, когда мы внутри республики сформируем закон общежития и этот закон общежития по согласованию с федеральным центром предложим обществу, тогда произойдет т.н. институциализация новой общественной системы в Чечне на протяжении ближайших лет. Тогда любой гражданин Чеченской республики будет знать: вот это мой законодательный орган, вот это мой исполнительный орган, а вот это мой судебный или карательный орган. То есть, нет определенных правил игры для населения республики. Люди, естественно, не могут принять решение.

М. КОРОЛЕВА - Нет, но, позвольте, Шамиль, прокуратура есть

Ш. БЕНО - Нету.

М. КОРОЛЕВА - отделы внутренних дел есть. А как же? В прокуратуру поступило 200 заявлений, говорит Ахмад Кадыров. Вы заметьте, в районную прокуратуру. Она существует?

Ш. БЕНО - Я Вам приведу случай. Супруга судьи Лулуева была увезена в неизвестном направлении БТРом федеральных сил из центра Грозного в прошлом году летом. Ее супруг судья, он идет к прокурору, следователю в прокуратуре, и говорит, что есть там свидетели, их надо допросить. Он сам ищет свидетелей, их надо допросить. Следователь прокуратуры ему заявляет: "Я хочу жить". Это означает, что прокуратуры нет. Для граждан прокуратура есть тогда, когда по их заявлениям принимаются меры и доказывается обоснованность или необоснованность данных заявлений. Тогда прокуратура есть. Но наименование прокуратуры в республике есть. Наименование судебных органов в республики есть, но функционируют ли реально они? Сколько дел доведено до суда, сколько дел раскрыто, - от этого зависит для граждан конкретное функционирование того или иного органа.

М. КОРОЛЕВА - Европейские представители, которые время от времени наезжают в Чечню, свидетельствуют, например, что бюро Каламанова, представителя президента по правам человека в Чечне, действует достаточно эффективно. Но может быть, тогда граждане Чечни должны знать, что есть бюро, где специально занимаются правами человека. Может быть, обращаться туда?

Ш. БЕНО - Я уже говорил насчет профессионализма Каламанова. Но каламановское бюро предназначено для того, чтобы решать вопросы в экстренных случаях. Каламановское бюро не может заменить собой прокуратуру, судебные органы, органы розыска, и на протяжении двух лет эта команда достаточно много сделала. Но необходима институализация органов самой республики. Сегодня в республике собственно прокуратура формально существует, но она неподотчетна представительной власти в республике. Хотя бы не дает той информации, которая необходима. Сколько раз мы обращались сами в прокуратуру, когда я был полпредом, мы не получали соответствующей информации.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, наша слушательница Кристина тут тоже уточняет: "Общественная организация "Мемориал" ежедневно на месте в Чечне проводит исследования, высылает доклады в международные организации, ведет сайт в Интернете. Пользуется ли прокуратура и администрация президента докладами этой организации?"

Ш. БЕНО - Я думаю, что администрация президента информирована о событиях в Чечне достаточно подробно и пользуется этими данными. Но мне приходилось неоднократно подчеркивать. Дело в том, что федеральный центр ввязался в Чечне, не будучи подготовленным, для того чтобы ввязываться. Сама страна, наше общество не готово решать такого рода проблемы, как чеченская. Потому что вся страна находится в реформируемом состоянии. Сегодня, как бы вы милиционера не призывали защищать права человека, он не сможет это сделать ни по уровню своей профессиональной подготовки, ни по своей ментальности. Потому что он сам в семье переживает трудности, он сам из барака вышел, пришел в Чечню, злой на себя, на весь мир. И естественно, ему дают право действовать, как он хочет в Чечне, и свое зло необустроенности своей жизни где-то в бараке он срывает на жителях в республике. И самое главное, система подготовки кадров у нас поставлена еще как в Советском союзе, когда тоталитарный строй говорил, что государство - все, а человек - это ничто. У нас же люди без документов - это никто. И для милиции, и для ФСБ, и для прокуратуры, и для всех. То есть документ, бумажка важнее человека.

М. КОРОЛЕВА - Строго говоря, это и в Москве так.

Ш. БЕНО - И в Москве, не только в Чечне так. И пока наше общество не научится, что человек, если он живой стоит перед тобой, - это все, это божественное создание, и независимо оттого, сейчас по разным обстоятельствам есть у него документы или нет, он пользуется теми же правами, как и любой другой, - до тех пор мы будем обречены на то, чтобы иметь ситуацию, как в Чечне, как в Москве, как в других регионах. Обратите внимание, те, которые служили в Чечне три месяца и возвращаются, (мы проводили мониторинг двух российских газет, "МК" и "Новой газеты"), получается, что самые серьезные преступления последнего времени совершались именно теми, которые бывали в Чечне. Это говорит о том, что руководство военной операции в Чечне отпустило на вольные хлеба сотрудников, там контроль слабый, там действия их соответствующим образом не наказываются, если они нарушают права человека. Они приезжают потом уже в мирные города и думают о том, что как там они привыкли, так будут действовать. Поэтому я очень опасаюсь за последствия.

М. КОРОЛЕВА - Шамиль, я хотела бы обратить Вас еще к одной теме. Вы упомянули голодовку в лагерях беженцев. Действительно, с последнее время много говорили о том, что в лагерях беженцев в Ингушетии проводятся массовые голодовки. В частности была известная голодовка, когда несколько десятков человек требовали, во-первых, начать переговоры федерального центра с Асланом Масхадовым, естественно, улучшения условий жизни и т.д. Об этом говорили много еще и в том смысле, что появлялись такие голоса о том, что это некая спланированная акция, уж слишком хорошо она организована, да и вообще, люди не голодают вовсе, а так, по ночам потихоньку едят в палатках, а напоказ объявляют голодовку, и это шантаж федеральных властей. Что Вы об этом знаете?

Ш. БЕНО - Я знаю организацию, которая организовывала эту голодовку. Я предпочитаю подходить несколько с другой стороны. Почему стало возможным, что люди объявили голодовку? И вообще, нашим властям, многим представителям исполнительного органа власти характерно отмахиваться от проблемы, которая звучит в обществе, тем, что мы хорошо работаем, все у нас нормально, а это преднамеренно делается кем-то. То ЦРУ, то погода мешает нам, то еще кто-то, то чеченцы, то Моссад. Я понимаю, что если бы эта голодовка была бы через месяц, два после начала операции, тогда можно было бы сказать, что еще результат ее неизвестен, и люди выступают за то, чтобы Масхадова поддержать. Но в данном случае голодовка объявлена на исходе второго года от начала операции. Это значит, что, если я объективный человек, я должен поставить вопрос, почему, допустим, не полгода, не год не назад. Я думаю, что люди действительно не могут найти решение. Мы проводили социологическое исследование в лагерях, и обнаружили, что 90% людей не могут принять элементарного решения. Допустим, сегодня Вы здесь сидите, и не можете решить, поехать мне завтра в другое место или не поехать. Отсюда я выйду, доеду я до дома, или мне лучше пойти к родственнику, который здесь поблизости живет. Когда вы не можете решать такие элементарные вопросы, в любом случае стрессовое состояние в обществе потом перерастает в какой-то протест. Я думаю, что данная голодовка связана именно с провалом по решению вопросов по организации жизни людей, и лагерях, и в Чеченской республике. И я по этой голодовке задал бы вопросы в первую очередь тем ведомствам и министерствам, федеральным и республиканским, которые ответственны за то, чтобы обеспечить беженцев необходимым, обеспечить их безопасность и дать им возможность хотя бы увидеть какую-то перспективу. Мы не говорим о том, чтобы дать работу сейчас и всем. Мы говорим о том, что любой человек надеждой живет. Говорят, надежда умирает последней. И если он видит хотя бы в конце туннеля какой-то источник света, он терпит, человек - очень терпеливое существо. И в данном случае я думаю, что они просто не видят света в конце туннеля. И этот вопрос самый сложный.

М. КОРОЛЕВА - И федеральные власти, и администрация во главе с Кадыровым, во-первых, обещают, что проблема беженцев там будет постепенно решаться, во-вторых, призывают их возвращаться в свои дома. Кстати, если бы Вам задали такой вопрос, когда Вы приехали в лагерь беженцев: "возвращаться или нет, или подождать пока?", что бы Вы сказали?

Ш. БЕНО - Положа руку на сердце, я сказал бы о том, что в Чечне такая-то обстановка. Я призвал бы их вернуться. Почему? Потому что чем больше население, тем меньше преступность. Допустим, с тех же сторон, со стороны боевиков и со стороны этих. Если на улице живет одна семья, значит, напасть, ограбить, убить ее, совершить преступление легче. А когда масса людей, люди просто сдерживаются, тот же преступник, когда большая толпа вокруг, не совершает этого. Хотя бы ради этого я призывал бы вернуться. Но я им сказал бы, что есть и риски. Но если вы будете здесь долго сидеть, проблема не решится. Проблему надо решать дома. Бегство от пожара не есть метод тушения пожара.

М. КОРОЛЕВА - Последняя совершенно удивительная для меня реплика, вопрос нашей слушательницы Маши. Я не видела еще на подобных беседах таких вопросов. Она спрашивает: "Можно ли принять какую-либо чеченскую семью к себе и прописать ее, если возможно?"

Ш. БЕНО - Мы с благодарностью восприняли бы такое предложение. Не прописать, а хотя бы помочь зарегистрироваться. Если есть такое желание и готовность, я очень благодарен за это. Мой рабочий телефон 203-77-17. Я очень буду рад предложить очень интеллигентную профессорскую семью, которая нуждается в возможности хотя бы зарегистрироваться где-то.

М. КОРОЛЕВА - Звоните Шамилю Бено, Маша, и принимайте чеченскую семью.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шамиль Бено - бывший полномочный представитель Чечни при президенте РФ.