Программа "Инородное тело" - Акио Кавато - Интервью - 2001-07-07

7 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акио Кавато - полномочный министр посольства Японии в РФ, временный поверенный в делах Японии в России.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте, господин Кавато.

А. КАВАТО - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - У нас не политическая программа, и даже не дипломатическая, а человеческая. Я думаю, что Вам должно быть интересно. Осенью в издательстве "Вагриус" должна выйти книга господина Кавато, написанная о России. Да?

А. КАВАТО - Да.

К. ЛАРИНА - Это художественная литература или просто Ваши впечатления о стране?

А. КАВАТО - Я предполагаю, что это художественная литература. Этот роман описывает судьбу одного эффективного российского журналиста, который жил во время перестройки, а также после этого. Он очень энергичный, либеральный человек, и его характер очень похож на характер покойного Владимира Высоцкого. Так что вы могли бы представить, что это будет. У него очень бурный характер, так что в его жизни было всякое. Но в конце его жизни его убивают. Кто это, неизвестно. Вот такой роман.

Р. ВАЛИУЛИН - Роман написан от имени российского человека...

К. ЛАРИНА - Русского.

Р. ВАЛИУЛИН - Интересно, почему Вы выбрали русского человека, как главного героя

К. ЛАРИНА - А не японца?

Р. ВАЛИУЛИН - что было бы логично.

К. ЛАРИНА - И легче.

А. КАВАТО - В свое время я изучал советологию в США. Так что я считаю себя русистом. Для иностранных русистов, наверное, это высочайший уровень вызова, писать о России с точки зрения россиян. Потому что это требовало бы очень высокого уровня знаний о российском обществе, а также о настроении россиян. Поэтому я взял на себя такую задачу.

Р. ВАЛИУЛИН - Пишете Вы на русском, либо все-таки на японском, и потом он будет переводиться?

А. КАВАТО - Когда я пишу диалоги выступающих лиц, я стараюсь думать на русском языке. Но сам текст я пишу по-японски. Потому что я мог бы писать по-русски, но тогда результат будет не очень хорошим. Все-таки у меня знаний не хватает для такого уровня. Так что оригинал - это японский язык. И потом я нанял одного переводчика, он переводил на русский язык, и потом я вносил свои поправки в стиль, а также некоторые технические ошибки. И потом, редактор издательства сейчас очень интенсивно занимается "очищением" текста.

Р. ВАЛИУЛИН - Редактированием?

А. КАВАТО - Да.

К. ЛАРИНА - Правда, что у Вас литературный салон в Москве?

А. КАВАТО - Да, это своего рода культурный салон. У меня довольно хорошая резиденция в том помещении, где писатель Тургенев жил один год, а также композитор Чайковский довольно часто заходил. Я хотел воссоздать такую традицию. Знаю, что традиция салона в этой стране существует, а также в конце позапрошлого века был серебряный век российской культуры. Поэтому после перестройки я считал, что вполне возможно, что в России будет такой же период процветания культуры. И я хотел принимать участие в таком явлении. Поэтому я собираю у себя разных видных молодых культурных деятелей, не только писателей, но и кинематографистов, драматургов, художников и композиторов и т.д.

К. ЛАРИНА - И что вы делаете? Просто общаетесь, разговариваете, или еще какие-то концерты там происходят?

А. КАВАТО - По-разному я провожу. Например, иногда вначале бывает очень интересное выступление, или о японской культуре, или о русской культуре. Или может быть камерная музыка, а после этого фуршет. Вот такое, очень свободное собрание.

К. ЛАРИНА - Эти вечера чему-то посвящены, или у Вас есть определенный день недели, когда Вы собираете своих друзей?

А. КАВАТО - Мой график работы очень жесткий, поэтому регулярно я не могу проводить. Когда у меня бывает время, я провожу. Это собрание занимает довольно долгое время, это мучительный процесс для моей секретарши, вызванивать разных людей - это такое трудное дело. Так что, по крайней мере, за две недели мы начинаем процесс.

Р. ВАЛИУЛИН - А где Вы изучали русский язык, и почему Вы выбрали именно этот язык?

А. КАВАТО - Сначала я учил русский язык в Японии. Но это, наверное, как четвертый иностранный язык. Я изучал также английский, французский, немецкий, и потом я выбрал русский. Так что толка не вышло ни из одного языка. Поэтому, когда я окончил японский университет, я даже не мог смотреть словарь русского языка. Потому что я даже не помнил порядок русского алфавита. И после этого министерство иностранных дел Японии направило меня на стажировку в США, в Гарвард. И там я 2 года изучал не только русский язык, но советологию. И там я довольно интенсивно изучал язык, включая два раза в летней школе, специализированной на изучении иностранных языков. И потом на один год меня направили на стажировку в МГУ, и там я выбрал литературу. Потому что советология мне надоела до этого, очень сухая и серая наука, притом в Америке еще более серая наука. Поэтому я выбрал литературу, которая в жизни интересовала меня, и я специально выбрал Чехова и Пушкина, потому что у них стиль более простой, чем, например, у Толстого или Достоевского. А также их текст очень музыкальный. Мне нравится музыкальный текст. Почему я выбрал русский язык? Это длинная история. В моем студенчестве студенческий марксизм. Такой термин вы знаете?

К. ЛАРИНА - Конечно, сами изучали.

Р. ВАЛИУЛИН - Наверное, речь о другом, об увлечении политикой, идеями социализма и коммунизма?

А. КАВАТО - В университетах на Западе в то время при Советском союзе студенты очень часто увлекались политикой, как Вы говорите. Притом марксизм очень привлек их. И студенты стали марксистами. С этой точки зрения они очень часто выступали с критикой на свое правительство. И в то время, это было в конце 60-х годов для меня, было выступление студентов против своего государства и правительства во всех западных странах. Япония не была исключением, так что мое поколение бастовало против своего университета, когда я был на четвертом курсе.

Р. ВАЛИУЛИН - Против чего конкретно вы выступали в 60-е годы, чем вам не нравилась политика правительства тогда?

А. КАВАТО - Это такая мода. Нам казалось, будто наши правительства под сильным влиянием капиталистов и олигархов. Студенты думают, что наши правительства действуют сугубо для их интереса. А также нам казалось, будто наша дипломатия слишком зависит от США. С этого начался мой интерес к русскому языку. Мне как студенту думалось, что если мы расширим экономические связи с Россией, может быть, мы сможем как-то разбавить чрезмерную зависимость своей дипломатии от Америки.

Р. ВАЛИУЛИН - Ваши идеи каким-то образом воплотились в жизнь сейчас?

А. КАВАТО - Сейчас я стараюсь расширить экономические связи с Россией. Поэтому моя задача еще продолжается. Посмотрим результат.

К. ЛАРИНА - Когда Вы впервые попали в Советский Союз, в каком году это было?

А. КАВАТО - Это было в 73 году, в разгаре периода Брежнева. В то время, когда эта страна была очень стабильная, и более или менее в обществе царила очень спокойное настроение, даже теплая атмосфера среди людей.

Р. ВАЛИУЛИН - Но при этом в магазинах не очень разгуляешься тогда, то есть в магазинах было мало продуктов и промышленных товаров.

А. КАВАТО - Да, это верно, потому что в то время экономика Советского Союза была своего рода виртуальная экономика. И производилась с приоритетом военная техника. Рабочие будто получали деньги, но эти деньги были просто условные знаки. И очень мало, что можно было купить с толком. Да, конечно, в то время были товары очень скудные, но для иностранцев, как меня, было очень интересно заходить в магазины.

К. ЛАРИНА - В "Березки"?

А. КАВАТО - Нет, в обычные магазины. Потому что там все отличается от нас. И мне хотелось узнать, как работает, как действует советская система. Так что всегда было интересно.

Р. ВАЛИУЛИН - И очереди помните, наверное? Стояли в очередях?

А. КАВАТО - Я уже забыл об этом. Вы тоже, наверное, забыли.

К. ЛАРИНА - Мы очень быстро забываем, к сожалению.

А. КАВАТО - В этом отношении очереди иногда бывают и более длинные, например, в США, где производительность труда высокая, но качество услуги отнюдь не высокое. Там всегда бывают очереди.

К. ЛАРИНА - Как изменились российские люди за это время? Поскольку Вы говорите о 73 годе, когда была виртуальная экономика, сейчас экономика уже более или менее осязаемая. Это каким-то образом влияет на характер человека, как Вы думаете?

А. КАВАТО - Да, конечно, это не может не влиять на характер человека. Но здесь надо сделать градацию в зависимости от каждого поколения. Если взять старое поколение, пожилые люди, конечно, не могут так быстро приспосабливаться к новой среде, и это понятно, и надо беречь их интересы. Если взять более молодые поколения, менталитет их коренным образом меняется, это я замечаю. Иногда к худшему, иногда к лучшему. Это зависит от каждого человека. Если взять работников, которые работают в новых малых или больших компаниях, у них менталитет ничуть не отличается от менталитета западных бизнесменов, что меня радует.

Р. ВАЛИУЛИН - А если сравнить молодежь, японскую и нашу, российскую, они похожи?

А. КАВАТО - По-моему, молодежь во всех странах более или менее похожа друг на друга. Если взять музыку, они увлекаются поп-музыкой, джазом, рок-музыкой, в этом отношении они очень похожи. Но конечно, основной менталитет или традиция отличается. В этом отношении трудно сказать. Может быть, российская молодежь более раскрепощенная, чем японская молодежь, которая иногда подвергается какому-то штампу. Например, наша молодежь сейчас красит свои волосы желтой или коричневой краской, всяким цветом, который им нравится. Они очень часто занимаются на улице брейкдансом. Это тот танец, который американцы танцуют на улице. Но я не знаю, эти виды культуры действительно нравятся японской молодежи, или нет. Как будто мы еще нашли своего лица.

К. ЛАРИНА - Наши слушатели уже благодарят Вас за прекрасный русский язык. Я думаю, что это очень важное замечание. Я присоединяюсь, большое Вам спасибо.

А. КАВАТО - Спасибо.

-

К. ЛАРИНА - Господин Кавато, очень много разных вопросов к Вам. Давайте начнем с предстоящих дней культуры Японии в Москве, 1-2 сентября. Я просто читаю сообщения от наших слушателей. Они уже в курсе, они спрашивают, что будет в этой программе. Может быть, Вы несколько слов об этом скажете.

А. КАВАТО - Мы еще находимся в стадии планирования этих мероприятий, но я могу сослаться на одно мероприятие. Это частный проект, но будет один оркестр, или просто пара гитаристов, а также бардов японских. Эта группа называется "Блюм оф Юс", если я не ошибаюсь, то есть "Цвет молодости". Но очень примечательно, что эти два молодых японских парня однажды совершили поездку по сибирским магистралям. По моему, года два тому назад, под эгидой одной японской телевизионной станции. И они без денег путешествовали. И им надо было зарабатывать деньги своим исполнением песен на улице. Поэтому им пришлось в каждом городе находить уют для ночи, и всегда их угощала местная семья. Японская телевизионная станция все снимала, и регулярно передавала по всей Японии. Эта программа пользовалась огромной популярностью, и имидж России намного повысился в Японии. В этот раз эти молодые ребята приезжают в Москву, и они будут исполнять свои песни на Театральной площади. Если память мне не изменяет, 1 сентября. При этом их поклонники в количестве 300 также приезжают в Москву одновременно. Среди них будут любители японской культуры, например, кодо - это искусство ароматов. Они покажут свое искусство, будет также чайная церемония. Так что всякие виды японской традиционной и современной культуры будут выставляться. Такое крупное мероприятие планируется. Также примечательно, что мои личные друзья, известные современные композиторы Японии, например, господин Сайгуса планирует приехать в Москву также 1 сентября. И с ним будет один очень интересный человек, японец. Он президент одной компании, которая выпускает журнал, а также Интернет-сайт, в котором числятся все культурные мероприятия в Токио на одну неделю. И его компания продает билеты по Интернету или по телефону, и т.д. Так что у него огромная связь среди японских культурных деятелей. Поэтому я намерен знакомить его с разными культурными деятелями в Москве, чтобы культурный обмен между двумя странами еще более развивался.

Р. ВАЛИУЛИН - Я знаю, что японцы очень любят петь, причем на бытовом уровне, просто на улице, под караоке и т.д. Если говорить о пении и о каких-то российских исполнителях, есть ли среди них кто-нибудь, кто популярен и в Японии тоже?

А. КАВАТО - Да, есть. Время от времени российские певцы или певицы пользуются большой популярностью, особенно среди японской молодежи. Это, по-моему, чаще всего из жанра поп-музыки. Российская рок-музыка в Японии еще не очень знакомая. Конкретных имен я сейчас не помню. Примерно год назад одна российская певица пользовалась огромной популярностью в Японии.

К. ЛАРИНА - Я знаю, что российский театр пользуется огромной популярностью в Японии. Очень многие наши режиссеры туда очень часто ездят ставить спектакли.

А. КАВАТО - Да, многие японцы знают название МХАТа и другие театры. Чехов у нас один из самых популярных драматургов или писателей. Так что мы с большим уважением относимся к российским театрам. Притом мне очень отрадно смотреть, как все театры в Москве сейчас заполнены зрителями.

К. ЛАРИНА - Вы ходили на театральную олимпиаду, что-нибудь смотрели?

А. КАВАТО - У меня не хватало времени, так что не удалось посетить все мероприятия. Но я смотрел одну японскую пьесу, это был традиционный японский театр, но поставлено более или менее современным образом. Наверное, зрители не замечали, но пьеса была поставлена известным японским режиссером, господином Сузуки. Так что выглядело совершенно традиционным, но некоторые моменты были модернизированы. Было очень интересно, зрители аплодировали.

К. ЛАРИНА - Давайте обратимся к слушателям, потому что очень много вопросов. "Спасибо Вам за прекрасный русский язык. У Вас, наверное, есть дети. Скажите, пожалуйста, как они относятся к русскому языку, знают ли его?" - спрашивает Наташа.

А. КАВАТО - У нас трое детей. Конечно, они жили в детстве с нами. У нас была русская горничная, притом моя жена датчанка. Поэтому моя семья очень многоязычная, так что в детстве нашим детям было очень трудно справляться, когда родители обращаются к ним разными языками. Они просто вытаращивали глаза и не знали, что делать. Но в детстве у меня было довольно мало времени общаться с ними, поэтому они очень часто общались с русской горничной. Поэтому получилось так, что они овладевали русским языком и довольно свободно общались с ней. Конечно, не говоря уже о датском языке. Но после того как они переехали в Японию и поступили в японскую школу, они мгновенно забыли все иностранные языки. Поэтому у них сейчас только пассивное знание датского языка, они понимают, но активно не очень умеют говорить. А русским языком еще в меньшей степени они сейчас владеют.

К. ЛАРИНА - А с женой Вы на каком языке разговариваете?

А. КАВАТО - Иногда матом. Мы познакомились впервые в МГУ, так что у нас общие языки японский, английский и русский.

К. ЛАРИНА - То есть ко времени вашего знакомства она уже знала японский?

А. КАВАТО - Она не знала, но она жила в Японии в общей сложности 7 лет, и прекрасным образом овладела японским языком. Но мы очень часто ругаемся, конечно, и тогда очень важно решить, какой, собственно, наш общий язык, чтобы партнер в споре больше всего понимал. Я все-таки сохранял преимущество и выбрал русский язык. У меня, наверно, лексика большая, чем у моей жены. Что касается английского языка, наверное, преимущество у нее. И что касается японского, наверное, я мог бы ругаться прекрасным образом по-японски, но она не все понимает. По-русски она все понимает, так что я навязывал ей русский язык.

К. ЛАРИНА - Если уж мы заговорили о семье, может быть, Вы скажете, господин Кавато, есть ли какие-то особенности воспитания детей, традиционные японские?

А. КАВАТО - У нас единого эталона, стандарта нет. Мы общим образом воспитывали детей. Характер у моей жены очень нежный, она с большой любовью относилась к детям. Так что мы более или менее свободным образом воспитывали своих детей. Но, конечно, мы старались учить их учить каким-то общим гражданским стандартам ответственности, а также приличному образу поведения. А все остальное мы оставляли на их усмотрение. А также мы старались, чтобы у них был какой-то единый культурный корень. У нас разные национальности, поэтому существовала большая опасность, что наши дети станут какими-то космополитами без особого культурного корня. И поэтому мы решили, все-таки у них культурный корень должен быть японским. И так как они были в Японии в детстве, я думаю, что нам удалось посадить этот корень в них. Основные ценности у них японские сейчас.

К. ЛАРИНА - А какие? Что такое "японские ценности"?

А. КАВАТО - Это трудно сказать. Наверное, умеренность, меньше агрессивности при общении с людьми. Это более или менее наши. Причем датские основные ценности довольно похожи на наши. У них гражданское общество развито на высочайшем уровне. Датское общество сейчас на самом высоком уровне во всем мире. Там так спокойно, до скуки иногда. Но, тем не менее, наши дети жили в разных странах, и поэтому они могут приспосабливаться к разным ценностям одновременно. Но тоже очень надо иметь какой-то эталон для себя.

Р. ВАЛИУЛИН - Родной язык жены Вы так и не выучили? Вы не говорите по-датски?

А. КАВАТО - В молодости, конечно, я старался, но вскоре после этого нас направили в Германию. И мне надо было изучать немецкий язык довольно досконально. Так как датский и немецкий языки довольно похожи друг на друга, в то время я бросил изучение датского языка, с тем, чтобы

Р. ВАЛИУЛИН - Чтобы он не мешал?

А. КАВАТО - Да.

К. ЛАРИНА - Есть много вопросов про различные японские традиции. Людмила интересуется: "Скажите, пожалуйста, практикуется ли чайная церемония в повседневной жизни японцев или она является каким-то праздничным ритуалом?"

А. КАВАТО - Ответ будет посередине. Конечно, мы каждый день пьем в деревне чай, потому что это наш национальный напиток, а также очень хорошо действует на здоровье. Что касается церемонии, у нас не хватает времени для этого, а также мы отвыкли оттого, чтобы сидеть таким правильным образом долго. Просто от этого ноги затекают. Поэтому каждый день мы не практикуем церемонию. Многие, особенно женщины, знают, как вести эту церемонию.

Р. ВАЛИУЛИН - Если продолжить разговор о напитках не только горячих, но и горячительных, что японцы пьют?

К. ЛАРИНА - Сакэ; очень вкусное японское пиво.

А. КАВАТО - Да, японское пиво очень вкусное, притом все время выпускаются новые сорта пива, потому что конкуренция очень большая. Но российское пиво тоже стало очень вкусным. Что касается других видов наших напитков, конечно, мы очень часто пьем "Кока Колу", "Спрайт" и такие американские напитки. Притом компания "Кока Кола" в Японии, наверное, одна из самых крупных во всем мире компаний "Кока Колы".

Р. ВАЛИУЛИН - А существуют какие-нибудь национальные японские прохладительные напитки?

А. КАВАТО - Мы сейчас любим западные виды напитков. Так что кроме зеленого чая сейчас я не припоминаю.

К. ЛАРИНА - Как Вы думаете, почему сейчас в Москве так популярна японская кухня? Суши-бары открыты практически по всему городу, пользуются большой популярностью. С чем Вы это связываете?

А. КАВАТО - Да, я сам тоже удивляюсь. Я задаю себе вопрос, имеют ли прибыль эти рестораны. Но, тем не менее, нам очень отрадно, что существует столько японских ресторанов. Почему это нравится россиянам? Наверное, во-первых, японская кухня очень полезна для здоровья, там мало жира, там протеин.

Р. ВАЛИУЛИН - Белки?

А. КАВАТО - Да. А также надо обратить внимание на то, что и в Америке, и в Западной Европе сейчас японская кухня пользуется большой популярностью, по той же самой причине. Наверное, когда россияне ездили за границу, они своими глазами увидели, как популярна японская кухня, сами пробовали, им понравилось. Наверное, это начало моды японской кухни здесь.

К. ЛАРИНА - Как вы оцениваете японскую кухню в Москве?

А. КАВАТО - Стандарт суши более или менее нормален. Конечно, японская кухня состоит не только из суши. Суши - это своего рода японский бутерброд, который имеет не столь долгую традицию. Это довольно новый вид японской кухни. Но у нас существует более подлинная или традиционная кухня, наподобие французской кухни, которая начинается с закуски, горячее, десерт и т.д. Этот вид японской кухни не столь распространен в России. Но это чудная вещь, японская кухня, это целый курс. Попробуйте.

Р. ВАЛИУЛИН - Я так понял, что суши-бары, рестораны - это своего рода японские закусочные, не полноценные рестораны, фаст-фуд, быстрая пища?

А. КАВАТО - Да, суши можно было бы назвать и фаст-фуд. Но в Москве существуют разные японские рестораны, где можно пробовать, есть более богатый выбор японской кухни.

Р. ВАЛИУЛИН - Если говорить о том, что Вы едите, живя в Москве, из чего состоит Ваш обед либо ужин, это японская или русская кухня? Либо датская, может быть?

А. КАВАТО - Тут я работаю даже до время ланча и ужина. Так что это работа - приглашать россиян для диалога. Поэтому я чаще всего приглашаю их в японские рестораны. Мне приходится все время кушать или суши, или другие виды японской кухни, нравится или не нравится. Конечно, иногда мне хочется пробовать другие виды кухни, например, спагетти.

Р. ВАЛИУЛИН - Но положение обязывает?

А. КАВАТО - Да.

К. ЛАРИНА - Завершая нашу встречу, господин Кавато, мы говорили о японских традициях, о каких-то датских ценностях, а если говорить о русских, российских ценностях, что Вы для себя поняли за все эти годы общения с русскими людьми и жизни здесь, в Москве?

А. КАВАТО - Русская культура имеет очень длинную и богатую историю, и русский язык - один из самых богатых языков во всем мире. Он так подходит для литературы, для выражения эмоций и т.д. Так что в этом отношении я очень уважаю русскую, российскую культуру. Там существует очень много моментов, например, с начала русского язычества. Такие элементы еще тайком остаются в этом обществе: или суеверия, или какие-то еще моменты. Но, потом, христианство. Но, тем не менее, очень примечательно, что россияне ближе стоят к природе, чем западные европейцы или американцы. Для них природа - какая-то чужая вещь, которую они должны покорять. Россияне стараются жить среди природы, как будто они часть природы. По-моему, это очень ценные моменты, которые вы должны сохранять, не только для сохранения окружающей среды, но также для менталитета. Сейчас капиталистические моменты слишком преобладают в нашем обществе, чересчур, которые убивают человечность. Для того чтобы сохранять человечность, надо стоять ближе к природе. В этом отношении мы очень уважаем русскую культуру, находим сходство с нашей культурой.

К. ЛАРИНА - Большое спасибо, было очень приятно с Вами познакомиться. Давайте дружить, приходите к нам почаще в гости.

А. КАВАТО - Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Акио Кавато - полномочный министр посольства Японии в РФ, временный поверенный в делах Японии в России.

в программе "Инородное тело".