Глобализация и антиглобалисты - Владимир Рыжков, Михаил Делягин - Интервью - 2001-07-06
6 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, член комитета Госдумы РФ по делам федерации и региональной политики, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, независимый экономист.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, я хотел бы извиниться перед радиослушателями, что сегодня не смогу быть в эфире, потому что, к сожалению, моя работа заключается не только в эфире, но еще за эфиром. Я только хочу сказать, что господину Черкизову в отставке отказано, он будет работать до вашего посинения на "Эхо Москвы" или до того времени, пока я не решу, что он должен уйти с "Эха Москвы". Впрочем, это касается и моих заместителей.
В.РЫЖКОВ: Можно я все-таки два слова скажу перед тем, как мы перейдем. Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, история с "Эхом Москвы" является совершенно знаковой для России и для положения дел в нашей стране. В каком-то смысле это последняя черта или последний знак, который определит отношение нашего общества и государства к свободе слова по-настоящему, потому что к "Эху Москвы" нельзя применить те аргументы, которые применялись к НТВ. Про НТВ помните что говорилось у них долги, это убыточная компания, они не могут сами себя прокормить К "Эху Москвы" это не имеет никакого отношения. "Эхо Москвы", насколько мне известно, успешная в экономическом плане компания, у "Эха Москвы" нет никаких долгов, "Эхо Москвы" не может нести обязательство по чужим долгам. И в этом отношении единственно справедливый способ - это продажа контрольного пакета акций журналистам, с тем, чтобы компания могла самостоятельно спокойно работать дальше. И я очень надеюсь, что именно такое единственно справедливое, подчеркиваю решение будет принято. Извините, что я на эту тему высказался, но я думаю, что это сейчас один из драматических сюжетов, который есть у нас в России, и я не мог об этом не сказать хотя бы два слова.
М.ДЕЛЯГИН: Разрешите тогда и мне замолвить словечко по теме, которая немножко важнее глобализации, по крайней мере, для России. Дело в том, что наше уважаемое руководство мыслит категориями брежневского времени, и времена Брежнева, похоже, являются той основной целью, к которой пытаются вести страну. Помимо ошибок в общей политике, это проявляется в попытке создать однопартийную систему, которая была тогда, в попытке ликвидации не то что какой-то оппозиции, а просто любой альтернативной точки зрения, как таковой. И если с "Эхом Москвы" случится то, что с ним планируют сделать, то это будет ликвидация именно одного из последних источников альтернативных точек зрения. А когда, выражаясь нынешним языком, проводится зачистка конструктивной оппозиции, это не значит, что не будет никакой оппозиции вообще - это означает, что открывается дорога для деструктивной оппозиции. Когда ликвидируются источники альтернативных точек зрения, открывается дорога тому, что мы привыкли звать национал-патриотами и что ближе, на самом деле, не к национализму или к патриотизму, а к фашизму.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Тема нашей сегодняшней дискуссии глобализация и антиглобалисты. Я распечатала результаты опроса, проведенного фондом "Общественное мнение", там как раз по этой теме был опрос, и 52% респондентов сказали, что впервые слышат слово "глобализация", 10% знают, что это такое, 27% что-то слышали, и 11% затруднились ответить. Давайте для тех, кто не знает, не слышал или затрудняется
В.РЫЖКОВ: Я сразу скажу, к какой категории я отношусь. Слово знаю, антиглобалистов я видел своими глазами, глобалистов тоже, и мы об этом сегодня еще поговорим, но одновременно я отношусь к категории тех, кто затрудняется с ответом. Потому что, чем больше я задумываюсь на тему, что такое глобализм и кто такие антиглобалисты, тем труднее мне дается точный и ясный ответ.
И.МЕРКУЛОВА: Может быть, Михаил Делягин знает, что это такое.
М.ДЕЛЯГИН: Обычно в обиходной речи под глобализацией понимают интеграцию, то есть формирование единого рынка, единого информационного пространства. С научной точки зрения глобализация - это как бы высшая современная стадия интеграции, когда на базе компьютерных технологий создано единое общемировой финансовое пространство, единое общемировое информационное пространство. То есть вы можете в любую точку мира из любой точки мира перечислить любую сумму с минимальными затратами, и вы можете получить, опять-таки с минимальными затратами, любую информацию о любом событии. Кроме того, новые технологии сопряжены с качественно новой вещью, которой не было, в именно: формирование сознания стало из доступного только государству не только доступным бизнесу, но и самой выгодной формой ведения бизнеса. То есть это условие коммерческой эффективности.
И.МЕРКУЛОВА: Конечно, нет никаких барьеров, если ты беспрепятственно можешь деньги, товары и услуги, условно говоря, перебрасывать из одного места в другое.
М.ДЕЛЯГИН: Да. Вы можете открыть сайт в Интернете, начать пробивать свою рекламу, и благодаря современным технологиям это уже не столько реклама как представление товара, сколько формирование сознания. Это процесс хаотический, его ведут все против всех, и это лишает в определенной степени, снижает степень предсказуемости развития человечества и порождает массу проблем.
В.РЫЖКОВ: А я бы сказал все-таки, что до конца природа того, что такое глобализация, все-таки неясна. Конечно, какие-то вещи все-таки бросаются в глаза, я сказал, что у глобализации есть несколько символов. "Макдональдс" это первый символ глобализации, потому что "Макдональдс" есть везде, он есть в Монголии, в Болгарии, в России, в США
И.МЕРКУЛОВА: Транснациональная корпорация
В.РЫЖКОВ: Это транснациональная корпорация, которая делает бизнес по всему миру. А второй признак глобализации - это Интернет. Это тоже то, что все знают и хотя бы раз или два в жизни с этим сталкивались - когда вы можете со своего компьютера залезть в библиотеку Конгресса США, посмотреть, что там делается в Лондоне, что делается в Бурунди, в Мексике и т.д. И третий символ глобализации это свободное перемещение людей. Никогда по миру люди так свободно не передвигались, как сейчас. Народ летает туда-сюда через океаны, плавает, летит, едет, везде дороги, границы исчезают. Вот эти исчезающие границы и падающее, слабеющее государство, государства, которые не могут отловить ни деньги, ни ресурсы, ни информацию, ни людей в конечном итоге, когда все это свободно перетекает, - видимо, это и есть та самая глобализация, о которой сейчас все так много говорят. Но одновременно с этим надо сказать, что эти блага цивилизации, блага глобализации далеко не принадлежат всем. Например, специалисты многие считают, что в Африке особой глобализации нет или в Центральной Азии. Получается так, что в основном все, о чем мы говорим "Макдональдсы", Интернет, свободное перемещение товаров и услуг, инвестиций, рост капитала, рост экономики и комфорт - это все приходится на так называемый "золотой миллиард", то есть на три мировых центра. Это Япония с Южной Кореей, Западная Европа и Северная Америка. И на них приходится процентов 90, может быть, всего того, под что подпадает глобализация. Поэтому получается, что эта глобализация не сильно глобальная, и если она и происходит, то она, прежде всего, происходит в этих трех точках мира, и это, может быть, одна из причин того, что все остальные недовольны.
И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, я сейчас буду оперировать аргументами антиглобалистов, они говорят, что богатые становятся еще богаче благодаря этому, а бедные еще беднее.
В.РЫЖКОВ: Это правда. Я видел такие расчеты довольно любопытные, что где-то в середине 19 века разница в доходах на человека между самыми богатыми странами и самыми бедными была раз в 6, то есть в 6 раз были богаче самые богатые, чем самые бедные. Лет 30-40 назад разница была раз в 20, а вот сегодня, в конце 90-х годов, разница на душу населения между самыми богатыми странами и самыми бедными в 64-70 раз. То есть это действительно показывает, что те части мира, которые в наибольшей степени преуспевают, отрываются от остального мира по доходам, по технологии, по экологии и по всему.
М.ДЕЛЯГИН: При этом принципиально важно, что этот разрыв технологически обусловлен. То есть развивающиеся страны уже не развивающиеся, они уже неразвитые, они уже в принципе не могут воспользоваться теми технологиями, которые движут вперед развитые страны, и этот разрыв между ними становится окончательным. Последняя страна, которая из категории неразвитых перешла в категорию развитых, была Япония, может быть, Южная Корея, может быть, сейчас будет Китай, но это отдельный случай. В целом, в общем случае разрыв между странами приобрел окончательный и необратимый характер при данных существующих технологиях вне каких-либо катаклизмов. И огромная масса людей лишена надежды даже, потому что как бы они ни старались, они ничего сделать не могут: идет переток постоянный финансов, постоянный переток интеллекта, и общество обескровливается с самого начала. И нет возможности у них, нет сил остановить этот процесс.
И.МЕРКУЛОВА: Глобализация, таким образом, это то, к чему мы стремимся, или это не зависит от нас, этот процесс?
М.ДЕЛЯГИН: Это объективный процесс. Она вызвана развитием технологий. Как любой объективный процесс: если вы умный и сильный, он идет вам на пользу, если вы слабый и не очень умный, вы становитесь его жертвой.
В.РЫЖКОВ: В свое время, когда Колумб и его последователи осваивали Америку, разница была в том, что у одних были пистолеты и ружья, а у тех, куда они приплыли, пистолетов и ружей не было. Стремились индейцы к глобализации тогда или не стремились - у них особого выбора не было. Так и здесь. Я с Михаилом согласен. Есть современные технологии, есть Интернет, есть тот же самый "Макдональдс", есть транснациональные корпорации, есть "Даймлер Крайслер", есть "Форд", который сейчас скупает автозаводы в Европе. Нам может это нравиться, нам может это не нравиться это объективная реальность, данная нам в ощущениях, как нас учили в университете. Единственное, в чем я не согласен с Михаилом, хочу поспорить в его фатализме, в том, что уже карты розданы, одним быть козырными тузами, а другим быть просто какими-то шестерками червовыми, некозырными. Я не думаю, что все так обстоит мрачно, потому что помимо тех стран, которые он назвал, есть еще страны Центрально-Восточной Европы, которые сейчас, похоже, заскочили в этот вагон
И.МЕРКУЛОВА: Есть еще Россия.
В.РЫЖКОВ: Есть еще Россия, которая, с моей точки зрения, далеко не потеряла шансов остаться в клубе ведущих стран мира. У нас по-прежнему есть и высокие технологии, и высокое образование, и высокая культура, которая нам досталась от наших предков
И.МЕРКУЛОВА: Только денег нет.
В.РЫЖКОВ: Но деньги это дело наживное, деньги это вопрос организации, правильной политики, веры в себя и веры в нас со стороны всего остального мира. Но в чем Михаил безусловно прав, это в том, что есть регионы, находящиеся в глубокой депрессии на протяжении многих очень уже даже не то что десятилетий, а даже веков, я имею в виду и отдельные части Африки, и отдельные части Латинской Америки, и отдельные части Азии, в том числе Юго-восточную Азию. Есть очень тяжелые случаи, пока какого-то внятного ответа на вопрос, есть ли у этих народов перспектива в глобализирующемся мире, действительно, нет.
М.ДЕЛЯГИН: Не вижу никакого фатализма в том, что я говорю, потому что, Африка действительно вымирает, по сравнению с 50-ми годами
В.РЫЖКОВ: Недавно показывали президента одной африканской страны, его спросили, сколько у них зараженных СПИДом? Он сказал 25%. Это пример катастрофический.
М.ДЕЛЯГИН: В 77-м году в социалистической Эфиопии бытовым сифилисом было заражено 40% населения, как говорили наши специалисты, дипломаты, которые там вынуждены были работать в это время. То есть Африка физически вымирает, она физически деградирует. Когда она была полем боя двух систем, она была нужна и тем и другим, сейчас это брошенный континент в целом. Но у меня нет никакого фатализма по отношению к России. Я не очень сильно уверен в высоких технологиях культуры, доставшейся от предков, и в высоком интеллекте, это все вещи, которые вымываются достаточно быстро. Но у нас есть высокая, не могу сказать спортивная, но очень высокая злость, которая рождается и которая может стать движущей силой реванша. То есть мы поняли, что случилось с нами за последние 10 лет, мы поняли в основном, какие ошибки мы сделали, мы поняли, что мы выбросили неправильно, а что мы взяли неправильно, что нужно брать из прошлого, что нужно брать из настоящего. И я думаю, что где-то в постпутинское время произойдет тот катализ, который и "выстрелит" Россию вперед. Наоборот, я оптимистично смотрю в будущее. Возвращаясь к примеру с индейцами, было много племен, которые освоили и лошадок, которых завезли испанцы, и ружья, которые завезли американцы, и совсем неплохо чувствуют до сих пор. Они, правда, Америкой не руководят, но открыли у себя казино и совершенно замечательно себя чувствуют.
В.РЫЖКОВ: Те немногие из них, что выжили.
М.ДЕЛЯГИН: Мы умнее, у нас есть опыт индейцев, мы знаем, как действовать. А что касается Центральной Европы - я посмотрел на этих людей в Зальцбурге, 10 стран, которые будут присоединяться. Они, конечно, вскочили в последний вагон уходящий, спора нет. Но они могут этот вагон оторвать вместе с половиной поезда. Потому что классический пример Ирландии, которая набрала кредитов, а потом сказала - а отдавать не будем, а если вы будете от нас требовать, чтобы мы вам отдали, тогда мы референдум проведем и из Европейского Союза выйдем. Это Ирландия, цивилизованная относительно страна западная, а это воспитанники Советского Союза, которые привыкли выживать в значительно более тяжелых условиях. Европейцы еще не понимают, что они себе сделали.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Александра из Ижевска. "Не считаете ли вы, что глобализация экономики в конечном итоге приведет к финансовому кризису, подобному "великой депрессии" 30-х годов в Америке?"
М.ДЕЛЯГИН: У нас был первый кризис глобальный экономики мировой 97-99 годов, кризис очень жестокий, который затронул весь мир практически, кроме Америки, который был использован американцами в своих интересах. Глобальной мировой катастрофы не произошло. Сейчас очень модно говорить, что то ли в августе, то ли в сентябре, эти разговоры длятся уже года два, у нас будет крах доллара, крах американской экономики. Мне пришлось этой темой заниматься, в упрощенном виде скажу, что краха не будет и все будет нормально. В Америке действительно есть колоссальные проблемы, но это проблемы, которые проявятся в полный рост где-то лет через 10.
В.РЫЖКОВ: Я к этому хочу добавить, что мы с Михаилом только что были как раз на этом форуме экономическом в Зальцбурге, где очень глубоко анализировалось, что происходит с европейской экономикой и что происходит с американской экономикой. И надо сказать, что все пришли к одному выводу, что ни там, ни там ничего страшного не происходит - американская оживляется, европейская растет, может быть, не так быстро, как хотелось бы европейцам, но все-таки достаточно уверенно. Так что, Александр из Ижевска, мы можем сказать спокойно, что никаких глобальных кризисов в ближайшие месяцы и, надеюсь, годы нас не ждет.
И.МЕРКУЛОВА: Как вы считаете, признаки глобализации четче видны все-таки в Европе или за океаном?
В.РЫЖКОВ: Конечно, за океаном. Потому что если, говорить об Америке, в США сегодня уже все 100 процентов школ имеют интернет-классы в режиме онлайн, в США сегодня практически каждый человек имеет электронную почту и огромное число имеет веб-сайт, по количеству людей, которые сейчас пользуются Интернетом, у них уже зашкалило за 150 млн., и в этом смысле это, конечно, сама глобализированная из всех стран. Отстает пока Европа. Довольно существенно, из-за чего Шредер, по-моему, год назад принял решение о приглашении 30 тысяч интернет-специалистов со всего мира, в том числе из России, то есть с облегченным режимом въезда в Германию, с получением вида на жительство и потом гражданства. Потому что Европа отстает. Китай очень быстро нагоняет. Уже у них сейчас у них сейчас уже 15-10 млн. пользователей Интернета, и по темпам развития они, пожалуй, сейчас первые в мире.
М.ДЕЛЯГИН: Я могу добавить, что, помимо атрибутов типа Интернета и компьютеров, США являются лидерами в мировом процессе глобализации по содержательной стороне глобализации, по технологиям. Они абсолютные лидеры в мире по технологиям управления, по технологии формирования сознания. И Клинтон в свое время сказал, что США это глобализация, это действительно так. Что же касается Интернета, то Америка лидер. И когда европейские интернет-компании входили в ту стадию роста, когда им нужно привлекать деньги, как раз в это время в Америке, которая их намного происходила, произошел обвал рынка Наздак. Европейские компании оказались без денег, и в значительной степени они были скуплены как раз теми самыми американцами.
И.МЕРКУЛОВА: Но, с другой стороны, в Европе ощутимее признаки хотя бы потому, что есть открытое пространство без границ, которое можно пересекать, Шенгенская зона.
М.ДЕЛЯГИН: Но у них проблемы с национальной бюрократией, которая осталась, и Европа это более бюрократичная территория, чем Америка, с менее эффективной системой управления. И те проблемы, которые сейчас европейцы мучительно решают, у американцев решены давным-давно на уровне между штатов.
В.РЫЖКОВ: Но тут что сравнивать? США это единая страна, а Европа - это конфедерация 15 независимых государств, поэтому, конечно, им сложнее. Но, с другой стороны, величие европейского проекта заключается в том, что страны, которые до этого 500, 700 или 1500 лет резали друг друга, убивали, лили кровь и боролись за клочки земли, уже 50 лет фактически живут в мире и согласии, открыли границы и научились делать самое сложное - научились договариваться.
М.ДЕЛЯГИН: Величие Европы в том, что они успешно решают те проблемы, о существовании которых американцы даже не подозревают.
И.МЕРКУЛОВА: Какие, например?
М.ДЕЛЯГИН: Те самые, о которых сказал Владимир.
И.МЕРКУЛОВА: А переход к единой валюте европейской - это ведь тоже вклад в глобализацию?
М.ДЕЛЯГИН: Это огромный вклад в глобализацию, это большой вызов Америке. Но европейцы до сих пор неэффективны, потому что Замечательная была инструкция Центрального банка в разгар кризиса 98-го года, где Центральный банк написал, что одна из причин падения евро была вызвана тем, что английский язык, на котором писались инструкции европейского Центрального банка, не был родным ни для одного человека, который писал эти инструкции, и ни для одного человека, который читал эти инструкции, поэтому, возможно, были разночтения. В Зальцбурге в том же самом Сорос сказал со страшным изумлением, что европейский Центральный банк ставит своей задачей только одно обеспечение одинакового роста цен в разных странах, не ставя задачу роста экономики, в то время как американская федеральная резервная система, по крайней мере, 70 лет успешно решает эти проблемы согласовано. А европейцы сделали колоссальный прыжок вперед, но они сделали этот прыжок из раздробленности, о которой американцы просто не знали, и американцы находятся в лучших стартовых условиях, чем европейцы. И поэтому сегодня говорить о том, что Европа создает какую-то конкурентную угрозу для Америки, преждевременно.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела, прежде чем мы проведем наше первое электронное голосование, процитировать руководителя Центрального банка Англии, который сказал, что, честно говоря, не ожидал, что курс евро будет падать так долго, и он сказал, что остается только молиться, потому что иного способа он не видит.
В.РЫЖКОВ: А что же вы хотите еще от британцев услышать? Они же вообще к Европейскому Союзу относятся скептически. Они, например, 30 шли в Европейский Союз, думали, прикидывали, считали, с трудом вошли В еврозону сейчас они не входят, в Шенген они не входят, и вообще у них, по опросам общественного мнения, еврооптимистов всего 25%, то есть 25% англичан положительно относятся к Европейскому Союзу. Поэтому ничего удивительного нет. Но я бы не был так пессимистичен, как Михаил, в отношении Европейского Союза. Да, европейцы медленно запрягают, но, как опыт показывает, быстро ездят. Например, когда 10 лет назад они начали делать свой "Эйрбас", никто не мог представить, что они уже больше чем на 50% завоюют мировой рынок самолетов, а сейчас они "Боинг" уже потеснили. Поэтому на самом деле, мне кажется, у них весьма неплохие перспективы и с точки зрения евро, и с точки зрения индустриального развития, и т.д. Да, они чуть медленнее все решают, но потенциал-то у Европы колоссальный, это 500 млн. человек уже сейчас, а после расширения это будет еще больше
М.ДЕЛЯГИН: И их всех нужно кормить.
В.РЫЖКОВ: Да они сами себя прокормят, что ты так беспокоишься за них. Они нормально себя кормят. И, кстати, в Зальцбурге европейские промышленники сделали анализ, что даст расширение Европейского Союза с включением туда Чехии, Польши, Венгрии, Словении, Эстонии и т.д. И они посчитали, что уже в первые год-два-три миллиардов 10 евро чистой прибыли получат старые страны Европейского Союза и, как минимум, 50 млрд. евро чистой прибыли получат компании стран-кандидатов. Так что бизнес, по крайней мере, на форуме в Зальцбурге, был очень оптимистичен, гораздо более оптимистичен, чем мы в этой студии, чем политики Европы и чем избиратели в Ирландии, которые проголосовали против расширения Европейского Союза.
И.МЕРКУЛОВА: Я должна объявить вопрос для наших слушателей, потому что сейчас у нас будет интерактивное голосование. Вопрос звучит так: может ли Россия прожить без остального мира, или нам нужно интегрироваться в мировую экономику?
М.ДЕЛЯГИН: Я уже проголосовал, уже принял участие в вашем опросе. Действительно, англичане ближе и по уровню развития, и по менталитету, и по позиционированию себя как страны к Америке даже, чем к Европе. И действительно, с точки зрения бизнеса расширение Европы это замечательно, этому можно только аплодировать. Бизнес в России тоже более оптимистичен, чем государство, потому что он решает специфические проблемы, предполагая, что государство со своими проблемами справится без его поддержки. Но то, что я говорю, что Европа отстает от Америки, развивается не так быстро и не так успешно, не означает, что у Европы будут какие-то трудности. Она просто будет развиваться во втором эшелоне мирового развития, который нам с нашего сегодняшнего места кажется самым лидерством.
В.РЫЖКОВ: Лично мне в этой всей истории с расширением Европы интересны практические аспекты для России. У нас сейчас уже 1300 км общая граница с Евросоюзом, там, где мы граничим с Финляндией, а через 3-4 года, когда в Евросоюз вступит точно Польша и, возможно, вступит Литва, большая часть России под названием Калининградская область, где живет миллион наших сограждан, окажется внутри Европейского Союза. Кроме того, уже больше 60% всех наших туристов, всех международных авиаперелетов, всего трафика телефонного, то есть всех телефонных звонков, приходится на страны Евросоюза и страны-кандидаты. То есть для нас уже сейчас Евросоюз это основной торгово-экономический, гуманитарный и другой партнер. Нам нужно в будущем определяться, как мы будем строить отношения с Евросоюзом и как нас коснется его расширение.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше первое интерактивное голосование. Вопрос был такой: может ли Россия прожить без остального мира или нам нужно интегрироваться в мировую экономику? 78% позвонивших считают, что нужно интегрироваться в мировую экономику, 22% полагают, что мы можем прожить и без остального мира, всего за 5 минут нам позвонило 1133 человека. Комментарии будут?
М.ДЕЛЯГИН: Это значит, что большинство людей, несмотря на все проблемы такой интеграции, которые в нашей стране ощущаются очень болезненно, несмотря на то, что не знают всяких мудреных слов вроде "глобализация", очень правильно понимают основное направление развития нашей страны, единственное направление, скажем так.
В.РЫЖКОВ: Я тоже согласен с тем, что это показывает абсолютно трезвое представление о жизни наших радиослушателей. Я даже предположу, что те 22%, которые сказали, что не нужно интегрироваться, Россия может прожить, тоже не являются сторонниками идеи, что нужно полностью закрыть страну. Просто они, видимо, исходят из того, что у нас достаточно ума, талантов, ресурсов, чтобы основными товарами, продуктами, услугами себя самим обеспечить. Так что совершенно очевидный нормальный ответ, который показывает, что Россия не боится глобализации, наш народ не боится конкурировать с другими народами. И, кстати, я совершенно уверен, что открытость нашей экономики пойдет нам на пользу, потому что я знаю десятки и сотни компаний в России, которые вполне конкурентоспособны, люди у нас любят работать, могут работать сутками, в отличие от тех же европейцев. Сейчас если вы посмотрите в пятницу в 3 часа дня на любой европейский город там все вымирает. А у нас народ по ночам сидит и вкалывает, трудится, работает. Не надо бояться конкуренции вот суть того ответа, который мы сейчас получили.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей из Таллинна нам прислал сообщение на пейджер, говорит, слушает нас в Таллинне, вот и вся глобализация, весьма приятная.
В.РЫЖКОВ: Таллинн приятный город, я согласен, особенно летом, я не уверен, что он так же приятен где-нибудь в феврале или ноябре, с его дождями и холодными ветрами. Но действительно, в данном случае, если говорить об Эстонии, мы с Михаилом были в Зальцбурге, и Эстония сейчас из всех трех прибалтийских республик кандидат номер один в Европейский Союз. У них наилучшие показатели по всем направлениям, и по уровню жизни, и по параметрам бюджета, и по всем остальным делам, так что вполне.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Андрея как раз. "Каковы перспективы в связи с глобализацией бывших республик СССР?" Об Эстонии уже сказали.
В.РЫЖКОВ: Тяжелые, на мой взгляд, перспективы. Потому что если говорить правду, всю правду, и горькую правду, то, пожалуй, более-менее благополучно прошли переходный период 3 балтийские республики, я считаю, что неплохие перспективы были и остаются у России, и неслучайно Россия в последние 3 года демонстрирует очень неплохие результаты экономического развития. А если говорить о других бывших советских республиках Украина, Грузия, Азербайджан, Армения, центрально-азиатские, - конечно, ситуация довольно мрачная. Есть государства, которые фактически не могут обеспечить даже нормального сбора налогов и финансирования бюджета, такие, как Грузия, в общем, ситуация у них печальная, и я бы только пожелал им успеха, потому что очень жаль, все-таки не чужие они нам люди.
В.РЫЖКОВ: И очень четко вырисовываются различные группы среди пострадавшей части бывших республик, что европейские республики имеют определенные шансы, в силу того что они находятся на пути большого транзита, а тяжелая ситуация в Закавказье и тяжелая ситуация в Средней Азии, по-настоящему тяжелая еще и в силу региональных конфликтов. Есть общая закономерность, которую, может быть, уловили те самые 22%, что чем менее развита страна, при наличии какого-то большого внутреннего рынка и больших внутренних различий, тем менее энергично она должна открываться навстречу глобальной конкуренции. То есть если вы открываетесь конкуренции в полностью неконкурентной стране, то вас просто сносит и остаются вымирающие территории, как это сейчас мы видим в Африке. Если вы имеете определенные возможности, как Прибалтика, вы должны просто открываться с закрытыми глазами, и у вас все будет относительно нормально. Если у вас есть сложности, но хорошие перспективы, как в России, вы должны тоже открываться, но вы должны открываться с открытыми глазами, понимать, что это не открывание экономики любой ценой, не либерализация ради либерализации. Потому что если мы сейчас, например, пойдем на поводу у некоторых наших крутых олигархов и проведем полную либерализацию валютного регулирования Замечательный лозунг товарища президента, который он выдвинул на Федеральном собрании, что наши люди должны жить так же, имеют право жить так же, как и в Европе, совершенно не задумываясь о том, есть ли для этого некоторые ресурсы Потому что у нас не только работать могут круглыми сутками - у нас пить тоже могут круглыми сутками, это то, что снижает конкурентоспособность. Если мы сейчас поддадимся на эти лозунги, а, скорее всего, мы на них поддадимся, через Госдуму сейчас пройдут все законы, которые только туда вносит администрация президента, - в этом случае нас ждут определенные неприятности.
И.МЕРКУЛОВА: Пройдут?
В.РЫЖКОВ: Михаила послушаешь надо замок вешать и писать на дверях Думы "Все ушли на кладбище". Я не думаю, что все так мрачно с продажей выручки, но это пусть специалисты спорят. И вот что касается открытия и неоткрытия страны, все успешные интеграции шли именно по такому сценарию. То есть сначала страна полуоткрывалась, довольно короткий период времени (так было и в позднефранкистской Франции, так было и на раннем этапе реформ Дэн Сяопина в Китае, так было и в Турции в свое время), но потом, через очень небольшой период времени, когда страна получала какие-то навыки рыночной борьбы, конкуренции, представления о том, что такое финансовый рынок, страна открывалась. И это можно сравнить с рингом. Если сейчас меня вывести на боксерский ринг, то первым ударом меня зафиксируют в вертикальном положении, а вторым мне просто снесут голову. А если мне дать хотя бы полгода потренироваться, я, может быть, первый ринг продержусь, а потом, глядишь, даже еще и выиграю. Так и с Россией. Мне кажется, что мы уже достаточно адаптировались за последние 10 лет, мы прошли очень тяжелый, очень противоречивый путь, но, на мой взгляд, Россия сегодня достаточно уже адаптирована к реалиям мировой экономики, в достаточной степени понимает, что к чему и как надо работать. И у нас достаточное, на мой взгляд, число компаний, которые вполне могут конкурировать на мировом рынке и на отечественном рынке. Так что, мне кажется, надо идти путем довольно быстрого открывания страны. В частности, я, например, считаю, хотя у нас в Думе разные точки зрения, и большие споры идут, что нам действительно нужно вступать во Всемирную торговую организацию, потому что это первый принципиальный шаг к стандартизации нашего законодательства экономического, и самое главное, к открытию рынков для наших предпринимателей.
М.ДЕЛЯГИН: Неправильно говорим обо всей стране в целом, потому что Владимиру нужно полгода для адаптации к рингу, а мне, я так думаю, нужен год для этого. Точно так же у нас есть разные отрасли, разные сферы, разные регионы. Некоторые отрасли уже сегодня, без всякой ВТО, без всякой интеграции прорываются туда и завоевывают некоторые предприятия, а некоторым нужна поддержка. Я знаю крупных предпринимателей, которые себя даже мыслят в категории олигархов, которые держат себя за голову и говорят - если у нас не будет 40 рублей за доллар, у меня будут проблемы. И так далее. То есть у нас это должно быть дифференцировано. Скажем, ничего страшного в этом нет, я позволю себе привести Китай, который пошел по этому пути долго, реформы Дэн Сяопина когда начались
В.РЫЖКОВ: В 79-м.
М.ДЕЛЯГИН: И Франция, в которой еще в 86-м году предприятие не имело права иметь счета в иностранной валюте, это было запрещено законом. Так что просто по этому пути нужно идти с открытыми глазами, думая, куда идешь. И я полностью согласен с идеей вступления в ВТО, я полностью согласен с теми людьми, которые говорят, что вступать в ВТО надо, те самые представители черной металлургии, которые громче всех об этом говорят, им это сильнее всего нужно. Они говорят но нужно вступать так, чтобы преимущества этого вступления перевесили минусы, не с закрытыми глазами, а на выгодных для нас условиях. Это правильно.
И.МЕРКУЛОВА: Вы так говорите, что надо вступать в ВТО, как будто нас там ждут. Насколько я понимаю, у нас серьезные проблемы
М.ДЕЛЯГИН: Нет, как сказал Владимир в свое время, замечательная была фраза, позволю процитировать, что ниши на мировых рынках в наше время нужно вырубать топором, никто не придет и не подарит.
В.РЫЖКОВ: Это точно. Последний раунд переговоров, мы как раз были с Михаилом в Зальцбурге в тот день, когда Максим Медведков вернулся из Женевы и сказал о том, что впервые против России выставлены абсолютно дискриминационные условия и требования по вступлению в ВТО, которых не было ни по отношению к Китаю
М.ДЕЛЯГИН: ни по отношению ни к кому и никогда.
В.РЫЖКОВ: Это, кстати, для меня твердое и ясное доказательство того, что нас боятся на мировом рынке и что очень многие страны отлично понимают, в том числе США, что если наших черных металлургов, цветных металлургов, производителей выпустить на условиях ВТО на мировой рынок, то целые отрасли в западных экономиках просто прикажут долго жить. Потому что мы имеем целый ряд конкурентных преимуществ, которых нет у них, и эти конкурентные преимущества дадут нам серьезные продвижения.
И.МЕРКУЛОВА: Вы о чем говорите? О дешевой рабочей силе, о дешевом сырье?
В.РЫЖКОВ: Здесь все. У нас, кстати, и неплохие технологии в целом ряде отраслей, по-прежнему очень передовые, и не очень дорогая, действительно, рабочая сила, и удачное расположение отдельных производственных комплексов. Алюминиевый я могу привести, это классический пример, когда здесь рядом вода, электроэнергия, сырье, транспортные коммуникации и т.д. Поэтому, действительно, по целому ряду позиций нас боятся, и если такие страны, как Киргизия, приняли в ВТО практически без переговоров, или Грузия (ну кому угрожает на мировом рынке Грузия?), то Россия с ее потенциалом, с ее индустриальным комплексом действительно станет реальным и серьезным фактором в мировой экономике. Поэтому у нас многие боятся, многие против, возражают, и я понимаю, что действительно тяжело будет. Но я хорошо вспоминаю разговор с одни испанцем, я трепал его и спрашивал, как вы открывались, интересно же, как после Франко, после закрытой экономики они открывались. Он говорит - конечно, первые 2-3 года был полный кошмар, мы вина свои перестали покупать, потому что были только французские вина, мы вообще продукты питания перестали покупать, потому что были только французские, итальянские и германские продукты питания. Через 3 года наша экономика полностью адаптировалась, и сейчас уже французы стонут от испанских вин, итальянцы уже не знают, куда бежать от них и т.д. Поэтому да, будет трудно отдельным отраслям, отдельным регионам, здесь Михаил прав. Но в целом я совершенно убежден, и, видимо, Путин также полагает (потому что он как раз политически делает все возможное, чтобы мы как можно быстрее вошли в ВТО), что в целом баланс для России будет, безусловно, положительный, а не отрицательный.
И.МЕРКУЛОВА: Но не кажется ли вам, что в этом случае мы просто жертвуем этими отраслями, предприятиями и регионами, которые не смогут быть конкурентоспособными?
В.РЫЖКОВ: В противном случае мы пожертвуем теми предприятиями, регионами и корпорациями, которые уже сегодня конкурентоспособны. Потому что уже сегодня под тем предлогом, что Россия страна с нерыночным статусом, под тем предлогом, что мы не входим в ВТО, нас просто не пускают на рынки. С каждым годом число процедур по закрытию рынков для российских товаров увеличивается, и как раз страдают наиболее успешные, наиболее конкурентоспособные и перспективные наши предприятия.
М.ДЕЛЯГИН: Как говорят те же самые наиболее успешные и наиболее конкурентоспособные предприятия, конечно, если мы вступим в ВТО, нас точно так же не будут пускать на эти рынки, разница в том, что вместо дешевых адвокатов против нас будут выпускать стаи дорогие адвокатов.
В.РЫЖКОВ: Ну что же, пусть конкуренты тратятся на адвокатов.
М.ДЕЛЯГИН: Но существуют граничные условия. Все эти споры о вступлении в ВТО - это споры идеологические, то есть, по сути дела, неправильные. Вступать или не вступать вопрос стоит не так. Вопрос стоит в том, чтобы добиться вступления на таких условиях, которые России будут выгодны, а не вредны, чтобы плюсы перевесили минусы.
В.РЫЖКОВ: Но есть другая сторона, которая того же самого хочет: тоже добиться, чтобы Россия вошла в ВТО на им выгодных условиях. Здесь наступает то, что называется тупик.
М.ДЕЛЯГИН: Здесь возникает то, что мы видим в Женеве, здесь возникает тот случай, о котором ты так хорошо говорил по поводу топора. Нам будет сложнее, чем Испании, потому что в Испании меньше монополизм, то есть у них при прочих равных условиях меньше разрушений, чем у нас, у них меньше региональные различия, хотя там они высокие, но все равно не такие жесткие, как у нас. У них, в конце концов, климат теплее, у них если город остался без света, это неудобство, а не катастрофа, даже если это зимой. Но все равно нам нужно бороться за место под солнцем. Нам не нужно залезать в темный чулан на основании того, что нас не хотят пускать на свет. Мы должны прорываться, и здесь мы должны проявлять и интеллектуальную инициативу, и административную. Мы должны просто драться за свои права, за свои ресурсы, за свою прибыль, и мы должны предлагать идеи, навязывать идеи, потому что если мы будем сидеть и говорить: "Пустите умку в Европу, и все" - в этом случае ничего хорошего у нас не будет, нам ничего не дадут. Та же самая ситуация с Калининградом, по поводу которого тот же Сорос рвал на себе волосы на сцене и говорил, что, коллеги, вы европейцы, вы говорите о проблемах, но вы не решаете проблемы. Я два года слышу разговор по проблеме Калининграда, и почти ничего не делается в этом направлении, и я сам вынужден решать проблему Калининграда. Если он будет решать проблему Калининграда в рамках открытого общества, это один вариант. Но он может решать их и в рамках тех операций, которые в свое время привели к подрыву первого этапа европейской интеграции в 92-м году.
И.МЕРКУЛОВА: Сорос, кажется, собирается отходить от дел
В.РЫЖКОВ: Он уже отошел фактически несколько лет, и поэтому упрекать его в том, что было в прошлом Я думаю, сейчас он делает очень важные вещи.
М.ДЕЛЯГИН: Он делает очень важные вещи, но никакой Сорос не решит за нас наши проблемы, а Калининград это наши проблемы. Понятно, почему европейцы не решают. Им какая разница? Но это наша проблема, и мы пассивное решение этой проблемы, и это неправильно.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос с пейджера от Натальи практический. "Как рост цен на энергоносители скажется на конкурентоспособности наших предприятий?"
М.ДЕЛЯГИН: Это рост издержек, а рост издержек всегда подрывает конкурентоспособность. И тем более обидно, что рост цен у нас в первую очередь подрывает конкурентоспособность, рост тарифов на электроэнергию, это самое болезненное, самое неприятное, и очень обидно, что государство не предпринимает усилия для обеспечения финансовой прозрачности соответствующих естественных монополий - Газпрома, РАО "ЕЭС", МПС и т.д. Это очень обидно, потому что, не имея данных о финансовой прозрачности, мы не можем знать требования РАО "ЕЭС" о повышении тарифов, они обоснованы или это просто людям не хочется работать. А то, что они хотят за 4-5 лет повысить тарифы в 2-2,5 раза уже и правительство этого хочет устами Грефа, это означает большие неприятности. Это означает сильный подрыв конкурентоспособности, это большие затруднения для экономики. Если без этого повышения мы останемся без света, значит, нужно стиснуть зубы и идти туда. Но если у нас есть малейшие резервы, если у нас есть возможность повысить тарифы не в два раза, а на 20, на 25, на 30 процентов, значит, нужно использовать все имеющиеся резервы. Сейчас нет желания эти резервы использовать, к сожалению, это обидно.
В.РЫЖКОВ: Надо сказать еще одну любопытную деталь. Когда Михаил Касьянов выступал на Зальцбургском форуме, он специально упомянул о том, что сейчас правительство делает единый тарифный орган, который как раз будет следить за тем, чтобы тарифы не сильно росли. И самое любопытное то, с каким интересом его слушали западные компании. Потому что им тоже интересно, если уж они приходят в Россию, им интересны наши конкурентные преимущества.
М.ДЕЛЯГИН: Если они работают в России, они тоже хотят быть конкурентоспособными.
В.РЫЖКОВ: Какой им интерес приходить в Россию, если здесь будут дикие цены на электричество, на газ и т.д.? Тогда в чем смысл? Поэтому здесь такая парадоксальная вещь происходит, что те компании, которые уже работают в России, с таким же напряженным вниманием следят за ростом энерготарифов в России, как и наши отечественные компании.
М.ДЕЛЯГИН: И более того, эти компании, которые уже стали в значительной степени русскими, потому что они работают у нас и прониклись нашим духом и нашей экономикой, точно так же борются за правильное решение российских проблем, как и российские компании, и иногда понимают проблему лучше, потому что они более цивилизованные.
В.РЫЖКОВ: Я могу привести пример. Выступал на заключительной сессии форума вице-президент "Кока-Колы", он отвечает за "Кока-Колу" во всей Западной Европе, Восточной Европе, СНГ, то есть фактически он отвечает за полмира, за продажу и производство кока-колы. Так вот, первое, что он сделал, когда вышел на сцену и стал подводить итоги форума в отношении России, он сказал России надо срочно менять имидж, потому что дела в стране идут гораздо лучше, чем это кажется со стороны. То есть это как раз тот пример, когда западная компания крупнейшая, работающая в России, настроена достаточно оптимистично и действительно, как говорит Михаил, порой защищает наши интересы не хуже, чем наши собственные компании, а иногда и лучше.
И.МЕРКУЛОВА: Михаил, у нас действительно дела идут лучше в экономике, чем кажется со стороны?
М.ДЕЛЯГИН: Если брать текущий период времени, у нас вообще рай просто, потому что до середины 2002 года можно ни о чем не думать, ничего не делать, у нас будет экономический рост, рост инвестиций и даже, не смейтесь, рост уровня жизни. Эта волна нефтедолларов нас несет, и она еще будет нести год. Потом начнут быстро нарастать проблемы. То есть это разница в горизонте взглядов и в характере взгляда. Если мы смотрим на короткий промежуток времени, все замечательно, если мы смотрим на длинный промежуток времени и предполагаем, что государство исполняет свои обязанности, все тоже замечательно. Но если мы смотрим на длинный промежуток времени и одновременно с этим смотрим на наше сегодняшнее государство, - тогда уже возникает то, что Владимир назвал пессимизмом, фатализмом и прочими приятными словами.
И.МЕРКУЛОВА: Начинается наше второе интерактивное голосование, вопрос такой: смогут ли российские предприятия конкурировать на мировом рынке в случае вступления России в ВТО?
М.ДЕЛЯГИН: Я скажу после окончания этого опроса, потому что иначе моя реплика может повлиять на его исход. Там достаточно напряженная ситуация.
В.РЫЖКОВ: Я могу сказать только одно, что вопрос на самом деле чрезвычайно существенный, потому что от ответа на этот вопрос зависит многое, в том числе и реальная жизнь наших людей. Потому что если мы, политическое руководство страны, говорим, что да, мы конкурентоспособны и открываемся, - если мы ошибемся, то могут быть тяжелые последствия. Если же мы говорим, что да, мы конкурентоспособны и выигрываем, в целом выигрываем, не отдельные предприятия и отдельные регионы, а в целом по ВВП, по уровню жизни, по поступлению в бюджет и т.д. Поэтому этот прогноз и эта оценка очень важна - как мы сами себя, россияне, ощущаем, готовы ли мы быть в глобальной конкуренции или не готовы.
М.ДЕЛЯГИН: Это опять немножко идеологизированная все-таки постановка вопроса. Потому что вопрос не в том, вступать или не вступать, забиваться в чулан или выходить на свет. Здесь нет такого вопроса. Вопрос в другом на каких условиях, на выгодных или на невыгодных. И я думаю, что если Россия вступит в ВТО на невыгодных условиях, на таких условиях, при которых наши предприятия не смогут конкурировать, то Владимир Рыжков будет первым человеком, который окажет на российские власти давление, чтобы они сделали шаг в сторону и немножко подождали те самые полгода, чтобы наша экономика смогла участвовать.
В.РЫЖКОВ: То, что за депутатами на заржавеет, это совершенно точно, но я все-таки думаю, что наши слушатели правильно поняли вопрос. Мы в данном случае говорим о ВТО, о том, что в любом случае, на каких бы мы условиях туда ни вступили, это будет взаимная открытость более или менее, больше, чем сейчас, когда против нас применяется черте-что. У нас сейчас применяются десятки антидемпинговых процедур, в том же Европейском Союзе, особенно французы этим любят заниматься, и общий ущерб у нас в год составляет для наших компаний 500 млн. долларов.
В.РЫЖКОВ: Общий ущерб 2,2 млрд. долларов, я говорю по миру. Это 2% годового экспорта, и при вступлении России в ВТО мы отыграем не больше 20% этих потерь.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос из Интернета от Бориса Фаворова из Жуковского: "Существуют ли реальные исследования конкурентоспособности российской продукции на мировом рынке сейчас тех предприятий, которые реально сейчас работают на мировом рынке?"
В.РЫЖКОВ: Существуют, конечно, такие исследования. Я знаком с небольшой частью этих исследований, потому что отраслевая наука Самое громкое исследование сделала "Маккензи", которая показала, что конкурентоспособность российской экономики очень низкая. Но они сделали существенную ошибку: они не подсчитали теневой сектор, и это исследование сделано с серьезными методологическими ошибками. В целом все российские предприятия, которые работают в рыночной среде, как правило, конкурентоспособны. Да, они не очень хороши по качеству очень часто, но они достаточно эффективны, достаточно конкурентоспособны, и они могут бороться. И, что очень важно, большинство крупных западных корпораций, даже крупных, получают определенную поддержку своих правительств - не прямые льготы, не прямые субсидии, а организационную поддержку, информационную поддержку, многие виды другой непрямой поддержки. Наши действуют в качественно худших условиях. То есть, если наше правительство не мешает нашему бизнесу, так на это правительство молятся, и даже в этих условиях наш бизнес оказывается все-таки конкурентоспособным.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось интерактивное голосование, и 53% позвонивших считают, что российские предприятия смогут конкурировать на мировом рынке в случае вступления России в ВТО, а 47% считают, что не смогут, всего за 5 минут мы приняли 634 телефонных звонка. По-моему, почти поровну распределилась аудитория.
В.РЫЖКОВ: Да, неплохо. После 10 лет, мягко говоря, неудач, все-таки народ верит в страну, верит в себя, верит в свои предприятия - вполне нормальный результат.
М.ДЕЛЯГИН: 47% работают на предприятиях - но это в порядке шутки. На самом деле, я бы задал этот вопрос немножко по-другому, потому что дело не в факте вступления или невступления - дело в условиях. Если мы выбьем себе нормальные, хорошие условия, тогда мы будем конкурентоспособны в рамках ВТО. Если мы вступим ради вступления, согласившись на любые дискриминационные меры, завтра уважаемый Владимир Рыжков устроит большой скандал, и мы из этого ВТО выйдем, чтобы войти в него на нормальных условиях. Условия могут быть разные. Вступление в ВТО это не вещь одинаковая для всех стран, это разная вещь для разных стран, и Россия вступит в ВТО только на таких условиях, чтобы российские предприятия могли конкурировать с западными. Это принципиальная позиция российского правительства, это одна из немногих вещей, за которые его нужно всячески хвалить и всячески поддерживать. И пример Касьянова на своем выступлении в Зальцбурге по общей интонации, по общему настрою это подтвердил, и это очень здорово.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте, наконец, уже перейдем к антиглобалистам, тем более что есть вопрос на пейджере. Юрий Баранов спрашивает уважаемых гостей: "Что вы знаете об идеологии антиглобалистов? Что это за люди и какая у них позитивная программа?"
В.РЫЖКОВ: Я ничего не знаю
И.МЕРКУЛОВА: Хотя Вы с ними сталкивались.
В.РЫЖКОВ: Я первый раз с ними столкнулся физически в прошлом году в Давосе. А было это так. Власти Швейцарии были совершенно не готовы к этой чуме 21 века, и поэтому антиглобалисты шли по главной улице Давоса, крушили витрины, на моих глазах они разгромили витрину "Макдональдса" Если говорить об идеологии, то видно одно: они биг-маки не любят, это совершенно точно, потому что первое, что они крушат, это всегда витрины "Макдональдса". Не знаю, что уж им так дались эти "Макдональдсы", но это первая жертва всегда. Число их растет, и в этом году уже было в Давосе совсем все по-другому, в этом году Давос напоминал советскую военную базу 60-х годов: он был обнесен тремя рядами колючей проволоки, стояли БТР, стояли водометные пушки, поселок весь был оцеплен 3 или 4 рядами полиции, сверху все время летало 4 или 5 военных вертолетов. Но все равно антиглобалисты в этом году в январе что сделали они залезли с двух сторон поселка на столбы и перерезали всю связь оптико-волоконную, поэтому участники форума по мобильнику говорить могли, а вот я должен был статью передать по факсу, и я этого не смог сделать, потому что факсы не работали. А так как их не пустили в Давос в этом году, они в Цюрихе разгромили центральную улицу. После этого они разгромили центральную улицу в Ницце, после этого они разгромили центральную улицу в Гетеборге. В Гетеборге они свалили с ног полицейского, выломали булыжник из мостовой и начали бить его по шлему, после чего коллеги этого полицейского открыли огонь, 30 человек было ранено, один попал в реанимацию, потому что у него пуля пробила почку С моей точки зрения, эти антиглобалисты никакого отношения к реальным проблемам глобализации не имеют, потому что реальные проблемы глобализации, как мы сегодня говорили, лежат в Латинской Америке, в Африке, в странах СНГ, в Азии - там лежат эти реальные проблемы. Кстати, эти проблемы лежат внутри этих западных обществ, потому что глобализация бьет по некоторым слоям и в этих обществах. Там появился целый ряд людей, которые теряют работу по мере расширения транснациональных корпораций, там тоже растет разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. Но вот эта банда, которая ездит за всеми форумами, - их некоторые называют экстремальными туристами, потому что они приезжают, пользуясь Шенгеном и безвизовым режимом, в те города, где проводятся какие-то экономические форумы, и просто там занимаются уголовщиной, жгут машины, бьют витрины, нападают на людей
И.МЕРКУЛОВА: Теперь они угрожают сорвать саммит "восьмерки" в Генуе
В.РЫЖКОВ: Да, и в итоге "восьмерка" теперь будет встречаться на корабле. Вы знаете, сколько было в Зальцбурге полицейских? 5000. Там городок-то крохотный. Мы жили в отеле с Михаилом рядом с Конгресс-центром, и некоторые члены делегации российской шутили, что это напоминает Москву во время Олимпиады, когда часть города была вывезена за пределы и улицы были пустыми. Зальцбург был пустой, то есть ходили только мы и какие-то кошки по улицам центра города, потому что этих антиглобалистов просто не пустили, их было там около 1000 человек, и тоже были столкновения. Поэтому я не думаю, что тут есть какая-то идеология. По-моему, просто это просто группа каких-то хулиганов, которые таким образом развлекаются, причем с элементами уголовщины. Чего они хотят, совершенно непонятно. При этом они пользуются лозунгами "Долой капитализм!", "Долой эксплуатацию детей!", "Долой разделение мира на богатых и бедных!", но какое отношение они имеют к решению этих реальных проблем, я, честно говоря, не понимаю.
И.МЕРКУЛОВА: Я назову эти антиглобалистские организации. Существуют те, которые, насколько я понимаю, европейские: "Черный блок" "Черный лес", "Мобилизация ради справедливости", "Классовая война", "Банк ненависти"
М.ДЕЛЯГИН: Еще замечательное "Союз людей и животных".
И.МЕРКУЛОВА: Да, "Объединенный фронт людей и животных".
М.ДЕЛЯГИН: Но все-таки я должен сказать, что когда вас бьют камнями по шлему, то это есть отражение некоторых реальных проблем, хотя действительно
В.РЫЖКОВ: Меня, слава богу, не били по шлему, у меня и шлема нет.
М.ДЕЛЯГИН: Когда напротив нашей гостиницы висели лозунги, члены нескольких делегаций стояли перед этими лозунгами, чесали затылки и говорили, что против этих лозунгов они бы и сами, лозунги можно поддержать против эксплуатации, против детского подневольного труда Но действительно Зальцбург напоминал то, что мы видели во время массовых беспорядков в конце 80 начале 90-х годов, только полиция вела себя более дружелюбно, разница была только в этом. Но есть, как мне кажется, три основных причины, по которым это движение проявилось. Во-первых, это, конечно, левая инициатива, это современное проявление левой инициативы, которые раньше боролись за экологию, за безработных в Латинской Америке, а сейчас они борются против глобализации, это самая серьезная левая инициатива со времен Вьетнама. Она проявляется не только в экстремальном туризме и не только в футбольном туризме, но это достаточно сильное течение, которое даже претендует на интеллектуальные вещи. Оно опирается непосредственно на развивающиеся страны, которые бьются за свое место под солнцем, бьются за то, чтобы найти себе место в беспощадной глобальной конкуренции, потому что глобальная конкуренция эпохи глобализации ведется на уничтожение в прямом смысле этого слова, это абсолютно беспощадная конкуренция. Далее, это антиамериканизм. Действительно, американцы сделали из глобализации лозунг, прикрываясь которым они обеспечивают повышение своей конкурентоспособности, свою экспансию, это наталкивается на то же самое сопротивление, особенно в развивающихся странах. Самое серьезное, Владимир здесь правильно сказал, - это в самих развитых странах. Дело в том, что выделяется в каждом обществе развитом так называемое информационное сообщество, то есть люди, которые занимаются новыми технологиями или причастны к новым технологиям. Это качественно большая эффективность труда, потому что это новые технологии, это качественно более творческий характер труда, и поэтому в единицу времени, помимо большего могущества, больших денег, вы получаете еще и большее ощущение удовольствия. Вы чувствуете себя богом, вы творите дивный новый мир. Любой человек, который играл с информационными технологиями, в информационные войны, это чувствует по себе. И это совершенно потрясающее ощущение, и им, естественно, называют завидовать. Потому что когда таких людей 5% в обществе - ладно, повезло, умный, хорошее образование, есть объективные обоснования. Но таких людей 30%. И это ваш сосед, который ничуть не умнее вас, просто так случайно получилось, что он туда попал, а вы зашли в другую дверь и не попали туда. И вот он чувствует себя равным богу и имеет соответствующий уровень жизни и соответствующее удовольствие в единицы времени, а вы ведете серую, рутинную жизнь, и все, что вам обламывается с этого пиршественного стола, это новый голливудский фильм и странное ощущение, что мир устроен не так, как вам объясняют. Это ужасно. И вы завидуете, вы протестуете. И, конечно, как всегда в таких массовых движениях, имеет место оплата
И.МЕРКУЛОВА: Кому выгодно вопросов с пейджера тоже несколько было.
В.РЫЖКОВ: "Бургер Кингу", я думаю, потому что раз бьют "Макдональдс", видимо, какой-то конкурент
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, здесь много разных источников, начиная с конкурентов "Макдональдса" из вполне благополучной развитой страны. Может быть, это какие-нибудь арабские экстремистские группы, арабские экстремистские системы, потому что это разветвленная сеть, которая Арабский мир, в общем, чувствует себя сейчас очень уверенно, он поднимается, высокие цены на нефть свидетельствуют о том, что они, по крайней мере, на равных могут противостоять основному потребителю нефти, Америке, и одной из линий этого противостояния может быть подпитка этого движения. Но я думаю, что мы выясним этот вопрос, потому что он действительно очень многих заинтересовал.
В.РЫЖКОВ: Я звонил своему знакомому в Швецию, Андрею, и как раз мне было очень интересно, что в Гетеборге произошло. Он там живет недалеко. И я его спросил, на чьей стороны общественное мнение - на стороне тех, кто в Гетеборге разгромили их Старый Арбат, торговую основную улицу прогулочную, или на стороне полиции, которая достала пистолеты и начала шмалять боевыми пулями. Андрей мне сказал, что практически единодушно все общественное мнение было на стороне полиции, практически полностью все шведское общество поддержало меры правительства по закрытию границ, по ограничению приезда иностранцев и т.д. И мне кажется, что это главный ресурс, чтобы переболеть этой ветрянкой. Потому что я могу сравнить с Давосом, уже в Зальцбурге, как мне кажется, это пошло немножко на спад, их было меньше, их уже не допустили в центр города
И.МЕРКУЛОВА: Видимо, просто власти смогли вовремя это пресечь
В.РЫЖКОВ: Власти начали адекватно реагировать, границы были закрыты. Например, когда мы ехали, пересекали границу, то был паспортный контроль, посмотрели имена, посмотрели лица. То есть действительно была достаточно серьезно обеспечена безопасность. Единственное, я хочу возвратиться к тому еще, что Михаил сказал насчет антиамериканизма. Тут что-то не сходится, потому что в Гетеборге не было американцев и в Зальцбурге тоже, это были два чисто европейских мероприятия, то есть здесь все-таки, мне кажется, не столько антиамериканизм играет роль, сколько вообще протест против того, что происходит. Действительно, против Интернета, против "Макдональдса", против того, что мир так стремительно меняется. Людям очень тяжело приспосабливаться, когда в течение одной жизни мир меняется 4 раза кардинально. Давайте возьмем нашу жизнь. Еще 15 лет назад мы жили в Советском Союзе, 10 лет назад мы видели распад Советского Союза, 5 лет назад мы видели первые наши "черные вторники" и выборы президента, сегодня - совсем другая страна. На наших глазах за 15 лет при нашей жизни четырежды поменялась кардинально страна, мир вокруг, многие люди с трудом к этому адаптируются. Но я все-таки думаю, что среди этих антиглобалистов 90% просто отъявленных хулиганов, которых надо пороть и, может быть, тогда они поумнеют.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела сказать, что антиглобалистов поддерживают такие известные люди, как Сьюзен Сэрендон и Тим Роббинс.
В.РЫЖКОВ: А кто это?
М.ДЕЛЯГИН: Мы необразованные, не надо.
И.МЕРКУЛОВА: Неужели вы не знаете Сьюзен Сэрендон? Это же актриса очень известная голливудская
В.РЫЖКОВ: Да? Я еще слышал, что есть Бритни Спирс такая.
М.ДЕЛЯГИН: А принцесса Диана боролась с противопехотными минами.
В.РЫЖКОВ: А Джон Леннон одно время увлекался Че Геварой.
И.МЕРКУЛОВА: Даже вроде бы финансировал ИРА, есть версия.
М.ДЕЛЯГИН: Есть хорошая поговорка, что тот, кто в 20 лет не был леваком и в 40 лет с этим не расстался окончательно, либо дурак, либо нехороший человек. Но я должен возразить насчет антиамериканизма. Дело в том, что глобализация ассоциируется с Америкой объективно. Есть на форуме американцы или нет - никого не волнует, это идет на уровне инстинкта. То есть это против Америки, не как американцев как людей, а против Америки как против символа. То же самое, как у нас во время начала агрессии в Косово очень плохо относились к Америке, но нормально относились к американцам, исключая совсем отмороженных людей.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы вернутся к тому, о чем говорил Владимир Александрович, что все так быстро меняется в этом мире, и задать простой вопрос нашим слушателям: вы бы хотели жить при социализме или капитализме?
В.РЫЖКОВ: А антиглобалисты причем?
И.МЕРКУЛОВА: Я, на самом деле, считаю, что одно из их положений, то есть то, что они заявляют они говорят, что глобализация, все замечательно, но только если это было бы при социализме.
М.ДЕЛЯГИН: Это другой язык. Они под капитализмом понимают негативные стороны капитализма, только их, а при социализме они не жили, по крайней мере, при том социализме, который настоящий, не шведская модель, а настоящий социализм.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, та же публика громила бы полицейских тех же самых с криками "Долой социализацию!" По-моему, им все равно что громить, я этих ребят видел, и, по-моему, они просто удовольствие получают, когда в Давосе при температуре минус 20 по ним лупит водометная пушка, на них двигается бронетранспортер с таким щитом впереди - по-моему, они просто удовольствие от этого получают. Кто-то прыгает вниз головой в пропасть, привязавшись за резинку, а кто-то борется с глобализацией.
М.ДЕЛЯГИН: Да, действительно такой несознательный процесс, больше хулиганский, действительно, вопрос, почему в обществе столько хулиганов и почему они настолько могут повлиять на это общество Скажем, я в Вене нечаянно попал в местный парад гомосексуалистов и лесбиянок. Тип людей примерно одинаковый, если не брать сексуальную ориентацию, если брать отношение к жизни и там и там.
В.РЫЖКОВ: Если я имею еще право предложить другой вопрос, может быть, мы спросим, на чьей стороне наши слушатели на стороне того, кому прострелили печень, то есть того антиглобалиста, или на стороне полицейского, который стрелял и которого лупили? На самом деле, это выбор между порядком и беспорядком.
И.МЕРКУЛОВА: Тогда внимание, вопрос у нас меняется. На чьей стороне радиослушатели на стороне антиглобалистов или на стороне властей, которые пытаются поддержать
В.РЫЖКОВ: Меня очень интересовало, потому что традиционно на том же Западе люди не очень, да и у нас тоже не любят полицию, считают, что власть не должна применять насилие по отношению к гражданам, что надо мягче как-то и т.д. И вот когда мне мой знакомый сказал, что практически все шведское общество оказалось на стороне правительства в этой ситуации и что этот полицейский, который достал этот пистолет и начал стрелять, получил фактически полное одобрение общества А он объяснил очень просто - я с ним в одном наряде нахожусь, его валят на землю и начинают убивать, на самом деле, ему начинают бить камнем по каске, каска не вечная, я вынужден был просто применить Это было боевое оружие.
М.ДЕЛЯГИН: И более того, я приведу пример, что даже в конце 80-х годов и в начале 90-х среди демократической студенческой общественности, которая люто ненавидела Советский Союз, и коммунистов, и ОМОН, и все остальное, когда на одной из демонстраций в Москве в ОМОН полетели камни, когда люди об этом узнали, я провел мини-социологический опрос. 90% людей было на стороне ОМОНа. Потому что люди выполняли свой долг, люди обеспечивали порядок. И, в конце концов, как мне тогда сказали (и до сих пор я это слышу очень часто), самый плохой порядок лучше самого хорошего хаоса. Может быть, мы просто лучше помним этот хаос, чем в Европе, но, действительно, там применяются очень мягкие меры сдерживания. Представьте себе такую демонстрацию в Советском Союзе году в 75-м - что бы от нее осталось через 15 минут после ее начала и где оказались бы ее участники?
В.РЫЖКОВ: Я даже хотел бы расширить немножко тему. Мне вообще кажется, что этот телевизионный мир, в котором мы сегодня живем, это довольно опасная провоцирующая штука, и он действительно провоцирует какую-то часть людей на насилие. Посмотрите, сейчас в Колумбии, мне очень близка эта тема, потому что я футбольный болельщик вот сейчас в Колумбии должен проходить кубок Америки по футболу между южно-американскими сборными. Организации террористические позвонили и сказали, что мы уничтожим всю сборную Аргентины, которая сегодня одна из лучших в мире, просто потому, что не любим мы аргентинцев, мы их уничтожим. А в другом месте люди выбегают на поле стадиона, поджигают себя. В третьем месте кто-то выходит на центральную площадь и начинает стрелять, в четвертом месте кто-то привлекает к себе внимание тем, что что-то выбрасывает из окна многоэтажного дома. Каждый раз на этом месте через несколько минут оказывается телекамеры, каждый раз это все снимается и становится новостью для всего мира. То есть это еще одна опасность глобализации - что глобализация в какой-то степени провоцирует людей на экстремальные выходки, потому что об этом завтра узнает весь мир и ты попадешь в историю, ты хоть на 5 минут, но прославишься.
М.ДЕЛЯГИН: Я должен сказать, что это одна из главных опасностей глобализации, она связана с технологиями формирования сознания, которые объективно, с силу того, что человечество не адаптировано к ним, проявляются хаотично всеми против всех. Идет снижение ответственности, идет снижение эффективности управления и государственных, и коммерческих систем, и идет выход из-под контроля общества процессов его собственного развития. Это очень опасно, очень неприятно. Последний раз мы видели такое, может быть, это будет непопулярный пример, это было во время трагедии с "Курском", когда средства массовой информации вполне осознанно устроили массовый психоз не только в этом Видяево, но они устроили массовой психоз по всей стране. И рациональное объяснение этому найти, конечно, можно, но лучше не искать. Скорее всего, это было проявление иррационального безответственного подхода к новости, к информационному событию, на котором можно хорошо проявиться и создать хорошую картинку. Последствия этой картинки для общества тогда не оценивались. Точно так же, как сейчас создается массовый психоз вокруг гибели аэробуса. Очень правильно сказал один из комментаторов, что намного страшнее переживать это среди таких же несчастных, как и ты. Сейчас это делается второй раз, наступаем на те же грабли вполне осознанно, и это следствие падения ответственности, падения эффективности управления, которая связана с технологиями формирования сознания, с хаотичным применением этих технологий. Американцы считают эти технологии оружием массового поражения, таким же, как атомная бомба. Это действительно так, и вот сейчас не только наше общество, но и большинство обществ мира напоминают ту обезьяну, которая сидит на атомной бомбе и пилит ее, а когда спрашивают: "Что же ты делаешь?" "У меня еще одна есть, не волнуйтесь!"
И.МЕРКУЛОВА: Издержки цивилизации. У нас завершился наш интерактивный опрос, 37% поддерживают антиглобалистов, 63% - власти, 838 звонков мы приняли за 5 минут. Но мне кажется, что 37% это много.
В.РЫЖКОВ: Да, это много. Это значит, что действительно людям многое не нравится в том, что происходит. И эти лозунги "Долой капитализм!", "Долой глобализм!", "Долой американизм!", "Долой биг-маки!", "Долой транснациональные корпорации!" - они действительно трогают души, и это действительно говорит о том, что, видимо, социальная база есть у этих движений.
М.ДЕЛЯГИН: А что вы хотели? У нас страна с наибольшим в мире, если не считать Камбоджу, опытом левого экстремизма, это раз. Мы страна, которая объективно сегодня, как бы мы себя ни хвалили, проигрываем глобальную конкуренцию. Глобальная конкуренция - это в первую очередь конкуренция с Америкой, по большому счету. Мы ее проигрываем. Естественно, что антиамериканизм и все, что с ним связано, в том числе антиглобализм, является вполне популярным явлением. Другое дело, что когда вы выпали из окна, вам не нужно ругать старика Ньютона, который изобрел этот дурацкий закон, - вам нужно пытаться вцепиться в пролетающую мимо сцену. Многим обществам удалось. Я убежден, что мы тоже вцепимся и нам это тоже удастся, но нужно постараться.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Владимир Рыжков, член комитета Госдумы РФ по делам федерации и региональной политики, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, независимый экономист.