Евгений Ясин - Интервью - 2001-07-05

5 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. В прошлый раз мы предлагали нашим слушателям присылать на наш эфирный пейджер темы для дальнейших бесед, и эти темы будут использоваться. Сейчас тема, которую я хотела бы предложить Вам, Евгений Григорьевич. Обычно мы говорим о каких-то событиях, которые связаны с историей российской или не российской экономики, о каких-то процессах, которые происходят. Сегодня я хотела бы попросить Вас рассказать о человеке. И в дальнейшем, наверное, можно будет так же строить наши разговоры. Сегодня фигура Алексея Косыгина, если можно, была бы в центре внимания, человека, с чьим именем связывают попытки относительно либеральных реформ в советские времена.

Е. ЯСИН - Оля, спасибо за предложенную тему. Мне она очень нравится, прежде всего, потому, что она позволяет сказать что-то положительное и о советских временах. Многие наши слушатели, граждане высказывают сомнения в том, что нужно все обмазать черной краской, или что советское время вычеркнуто из нашей истории, или о нем говорится только плохое, или разделено: коммунисты говорят только хорошее, а демократы только плохое. Мне кажется, что это неправильно. И много интересного, поучительного было и в истории советского периода, и много ярких личностей, которые сыграли важную роль. Один из них, Алексей Николаевич Косыгин, который в течение почти двух десятилетий был на посту премьер-министра, с 65-го до 79-го года. Очень интересна судьба этого человека. Он питерский, человек сталинского призыва. Я так обозначаю людей, которые всплыли на поверхность и вошли в высшие эшелоны власти после всех репрессий 37-38 года. Совершенно молодой человек стал сначала одним из руководителей ленинградской промышленности, затем он был назначен министром легкой промышленности СССР. И в этой роли он прошел войну и в послевоенное время работал. Снятие Хрущева он встретил на посту его заместителя, заместителя председателя Совета министров СССР. И когда этот переворот свершался, (я так думаю, у меня нет архивных данных под рукой), во многом последующая власть формировалась таким образом, чтобы наряду с лидерами переворота привлечь к руководству страной людей, которые пользовались авторитетом. Косыгин относился к числу этих людей. К нему с уважением относились очень широкие круги хозяйственников. По моему, он был заместителем председателя в Совете министров СССР, он работал руководителем Госплана, человек, который обладал огромным опытом, огромной эрудицией по руководству народным хозяйством. И насколько я понимаю, он пришел на пост председателя правительства в 1964 году, после отставки Хрущева с намерением осуществления реформ в советской экономике. Собственно, первая волна реформ, которая началась в те годы, в 65 году, связана с его именем.

В чем была суть этих реформ, и какую роль во всем этом деле сыграл Алексей Николаевич Косыгин? Он понимал, что советская система нуждается в довольно серьезном реформировании, поскольку было очевидно, что она не в состоянии создавать достаточные внутренние стимулы для развития. Она была очень закостеневшей. И если в рамках созданной системы еще можно было решать какие-то заранее поставленные задачи, то необходимой гибкостью, реактивностью на изменение окружающей среды эта система не обладала. И это обстоятельство понимал Алексей Николаевич Косыгин. И он был один из немногих, кто понимал, что жизненно важно для страны начать перемены. И тогда основные идеи косыгинской реформы, как ее называют, реформы 65 года, заключались в том, чтобы расширить самостоятельность предприятий, дать возможность для того, чтобы создать более существенные, более эффективные экономические стимулы, и т.д.

Сейчас, когда мы оглядываемся назад, мы когда-то говорили об этой реформе, мы понимаем, что, конечно, она не могла изменить ситуацию радикальным образом. Потому что она проводилась в рамках той системы, которая существовала. И в те годы ни у кого даже мысли не возникало о том, что нужно каким-то образом расстаться с этой плановой системой хозяйствования, а шел разговор о том, что надо немножко ее трансформировать, сделать более эффективной, такой, чтобы она могла соревноваться с капиталистической системой, с рыночной экономикой. Но движение было совершенно определенное в сторону самостоятельности предприятий, в сторону развития товарно-денежных, как тогда говорили, на самом деле рыночных отношений. И тогда мы впервые услышали такие слова, как прямые хозяйственные связи, оптовая торговля, договорные цели, фонды стимулирования. Надо сказать, что остальные годы до самого своего конца в 91 году советская экономика жила и разговаривала на том языке, который был создан, разработан тогда.

Я вспоминаю эти годы, я был студентом МГУ, правда, таким великовозрастным, после окончания уже одного вуза. Я и мои товарищи были исполнены энтузиазма. Я бы сказал так, что хотя мы понимали, что с уходом Хрущева заканчивается оттепель, и что в политическом отношении Брежнев является источником застойных явлений, так же, как и его соратники, то Политбюро. Но для нас Косыгин был в каком-то смысле светлым пятном. Мы, молодые экономисты, люди, которые учились, тогда выходили в жизни, связывали с ним очень большие надежды. Может быть, я несправедлив, что это были только молодые люди, потому что у него тоже были свои соратники. Я назову некоторых из них. Это, скажем, Иван Степанович Малышев, замначальника ЦСУ в то время, автор нашумевшей книжки, в те годы. А сейчас уже никто не вспомнит, только историки, которые будут писать историю экономики того времени. Но для нас всех это был пульс жизни, биение жизни. И конечно, то же самое можно сказать о Валериане Соболе, который тоже работал в тогдашнем ЦСУ, в нынешнем Госкомстате. Это был также Александр Михайлович Бирман, профессор в Плехановском институте. Это был Евсей Либерман, профессор из Харькова. Это те имена, которые активно участвовали в дискуссии о том, какой должен быть хозяйственный механизм на следующей фазе развития социалистической экономики. И их идеи, их работы были собраны Косыгиным. Он работал с большим количеством людей, с хозяйственниками и с учеными. И, в конце концов, эти идеи были выкристаллизованы в решении сентябрьского 65-го года пленума ЦК КПСС, и подготовлен целый пакет документов, который начал эти реформы. Говорят, что они, конечно, не могли принести никакого эффекта, они были очень ограниченны, и т.д.

Моя позиция такая. Очень важно было начать движение. Если бы мы начали это движение и не остановили его, мы имели возможность пойти эволюционным путем к рыночной экономике. Говорят, почему реформы оказались гораздо легче в Чехии или в Венгрии, или в Китае (правда, он немножко другая история). Потому что они начали тогда. Чешские и венгерские реформы начались в 68 году. Они и не прекращались с тех пор. И мы могли пойти таким же путем. Мы могли не быть такими заскорузлыми, такими боязливыми. И тогда к 91 году, возможно, мы бы уже жили в рыночной экономике и не столкнулись бы с таким шоком, которым сопровождались реформы 90-х годов. Недавно в фонде "Либеральная миссия" обсуждали книгу Стародубровской и Мау, посвященную великим революциям, от Кромвеля до Путина, имея в виду и то, что происходило в нашей стране в течение последних 10 лет. Это тоже революция. Мы могли обойтись без нее, если бы мы пошли по пути, который намечался тогда. А я имею в виду простую вещь: возникает проблема, ее каждый раз можно решать, либо возвращаясь назад, либо продвигаясь вперед. И если бы основной ориентир был на то, чтобы двигаться вперед, к рыночной экономике, мы могли большую часть наших проблем решить в те годы. Я убежден, что, окажись тогда у руля до самого конца Алексей Николаевич Косыгин, он был бы не хуже Яноша Кадара, венгерского руководителя, который очень существенно смягчил трансформацию венгерской экономики. То же самое можно сказать о чешских руководителях, таких как Любомир Штрогал, председатель правительства Чехословакии в те годы.

Но так не случилось. В 68-м году произошли события в Чехословакии, началась пражская весна, и та часть советского руководства, которая представляла политически консервативные круги, которая боялась перемен, и никак не видела в них необходимости, поняла, и вполне справедливо, что продвижение косыгинских реформ означало бы и, в конце концов, обрыв основ существующего строя. Потому что рано или поздно были бы подняты те проблемы, те вопросы, которые приводят к тому, что рамки социалистического выбора, намеченные для этих реформ, пришлось бы убрать. И это обстоятельство означало для них лично и уход от власти. Понятно, они с этим смириться не могли. И сейчас, когда я говорю нашим чешским коллегам о том, что наши реформы погибли из-за Чехословакии, они говорят: "нам эта мысль даже в голову не приходила, ничего подобного", но потом говорят: "да, действительно. Ведь у вас же тоже в 68 году начался поворот назад. И с тех пор и влияние Алексея Николаевича Косыгина стало падать, около него вечно стоял какой-то еще член Политбюро, который на него писал доносы или говорил про него гадости в течение многих лет. Это был товарищ Кириленко, потом какие-то другие люди. И, в конце концов, до самой смерти он уже не играл той серьезной роли, которая была связана с этими реформами. Они закончились, короче говоря, движение продолжалось, но из шарика как бы выпустили воздух, и он уже не летел.

Надо сказать, что, кроме этого, мы обязаны Косыгину некоторыми, и в последующий период, инициативами, которые до сих пор благотворно сказываются на нашей экономике. Одна из них это Волжский автомобильный завод. Наши "Жигули" это результат его инициативы, его желания, его усилий, и, в конце концов, при его поддержке этот проект был реализован. Хотя там были еще люди. Я хотел бы назвать министра автомобильной промышленности Полякова, который сыграл очень серьезную роль в реализации этого проекта. Но это было настолько важно, что сейчас трудно себе представить, потому что вместе с итальянским оборудованием, итальянские машины, к нам приехали и методы управления, руководства. Я вспоминаю, в "Литературной газете" замечательный наш журналист Смирнов-Черкесов в то время писал, что либо это было связано с тем, что людей с ВАЗа снимали чуть ли не с конвейера, отправляли на картошку, в село и прочее, оказывать шефскую помощь. И он сказал, что "либо ВАЗ сломает нас, либо мы сломаем ВАЗ". И, в конце концов, так получилось, что советская система ВАЗ сломала. И поэтому до сих пор наши "Жигули" все-таки отличаются от зарубежных автомобилей.

Последнее, что я хотел бы сказать. Косыгин был очень грамотным экономистом и прекрасно понимал, что такое финансовая сбалансированность, что значит сбалансированный бюджет. Однажды он пригласил к себе Гарбузова, министра финансов, и сказал ему с грустью: "В этой стране есть только два человека, которые будут экономить государственные средства. Это ты и я. Пожалуйста, ни за что не уступай". Мне кажется, это такой завет нам. Мы живем в других условиях, и я думаю, большее количество людей должны думать о том, чтобы экономно расходовать государственные средства. Я хотел бы, чтобы об Алексее Николаевиче в наших сердцах сохранялась добрая память.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.