обсуждение в Госдуме РФ вариантов проекта нового Трудового кодекса - Михаил Шмаков - Интервью - 2001-07-05

5 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков

Эфир ведет Александр Плющев

А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем говорить об обсуждаемом сегодня в Государственной Думе Кодексе законов о труде. Час назад мы беседовали с депутатом Госдумы Василием Шандыбиным, он один из главных критиков согласованного проекта КЗОТА, теперь мы будем беседовать с одним из сторонников, во всяком случае, одним из тех, кто принимал участие в его согласовании. Давайте теперь пройдемся с вашей стороны по тем позициям, по которым вы поддерживаете новый КЗОТ.

М.ШМАКОВ: Скажем так, мы не просто поддерживаем, мы являемся активными сторонниками согласованного варианта проекта трудового Кодекса. Потому что, собственно, мы добивались такой серьезной трехсторонней работы по выработке как раз такого согласованного варианта, наверно, на протяжении последних 5 или 6 лет в рамках работы российской трехсторонней комиссии, то есть работодатели, профсоюзы и правительство, та, которая работает у нас достаточно регулярно и активно сегодня. И в рамках РТК несколько рассматривалось за эти 5 лет вариантов трудовых кодексов, но они не получали никогда такого широкого распространения или поддержки, потому что мы не могли договориться, поскольку там шли переговоры на достаточно низком уровне. И, кстати, тот вариант, против которого мы резко выступали и заставили фактически от него отказаться правительство, от так называемого правительственного варианта, мы по нему тоже начинали ведь трехсторонние переговоры, но они тоже зашли в тупик - из-за неконструктивной позиции правительственной стороны, прежде всего. И правительственная сторона, невзирая на мнение профсоюзов, внесла его не от трехсторонней комиссии, как предполагалось ранее, а от своего имени, и вот так родился так называемый правительственный проект. И то, что Дума в конечном итоге в декабре прошлого года приняла решение о создании согласительной комиссии - мы, конечно, это поддержали, потому что этой согласительной комиссии был придан государственный уровень, то есть думский уровень. Я сейчас не буду говорить обо всех перипетиях, которые сопровождали работу этой комиссии, тем не менее, нам удалось сделать так, что те 30 депутатов, которые в этой комиссии были от Думы с решающим голосом, они фактически рассматривали те или иные статьи и положения этого кодекса, те, которые предварительно готовились тремя сторонами правительством, работодателям и профсоюзами. Я должен сказать, что нам удалось так построить работу, что по большинству разделов мы находили согласие, то согласие, которое просто потом утверждалось этими депутатами с решающим голосом. Конечно, по многим вопросам или по некоторым вопросам мы согласия не находили, они выносились на согласования депутатов, и депутаты потом принимали ту или иную точку зрения. Таким образом, был сформирован на базе всех 7 вариантов кодексов, которые есть в Государственной Думе, этот согласованный вариант. И поэтому мы считаем, что самый большой объем работы был сделан, и если сейчас отказываться от этого согласованного варианта, это значит, во-первых, начинать все сначала, а во-вторых Я сейчас приехал к вам прямо с заседания Государственной Думы, там объявлен перерыв, и, в общем, там достаточно большое напряжение, но все вопросы, которые задавались докладчикам, которые задавались представителям комитета, которой представлял этот вариант трудового Кодекса, исходили из левого крыла Думы, то есть из фракции КПРФ, прежде всего. Но самое парадоксальное то, о чем они умалчивают, в том числе и Василий Иванович Шандыбин, выступавший передо мной, это то, что они отказались работать фактически в этой согласительной комиссии. Мы сначала не могли понять, почему, а вот сейчас это стало ясно. Потому что если бы они работали активно в согласительной комиссии, тогда это был бы кодекс, который согласован и с ними, и их тоже. А они решили на этом наварить себе политический капитал. На мой взгляд, конечно, он чисто условный, но, тем не менее, это ясно прослеживается во всех высказываниях и вопросах. То есть они сказали - мы не будем участвовать в работе согласительной комиссии, пусть они примут что угодно, пусть самое хорошее, мы всегда найдем за что это хорошее критиковать. И вот сегодня по характеру тех вопросов, которые звучали с левой стороны, из фракции КПРФ, видно, что они из пальца высасывают вопросы и, самое главное, базируются на неточных вещах. Например, они говорят, такое расхожее утверждение - вот это согласованный проект кодекса устанавливает 12-часовой рабочий день. Давно этого нет, там вообще в помине этого нет. Тем не менее, это в виде вопроса или в виде полуутверждения там звучит в Государственной Думе.

А.ПЛЮЩЕВ: Чтобы прояснить это, там 40-часовая рабочая неделя устанавливается.

М.ШМАКОВ: Да, конечно, так же, как у нас в Конституции 40-часовая рабочая неделя, более того, в согласованном варианте трудового Кодекса точно оговорено, что сверхурочная работа, сверх 8 часов в день или сверх 40 часов в неделю, должна оплачиваться в полуторном или двойном размере, и жестко ограничено количество сверхурочных часов - как в неделю, так и в целом в год. В неделю не больше 16, в год не больше 120. Поэтому здесь уже достаточно жесткие ограничения, жестче даже, чем в ныне действующем Кодексе. Или, скажем такое утверждение, которое звучит, что, мол, эти положения согласованного варианта трудового Кодекса не соответствуют конвенциям Международной организации труда, при этом там утверждается, что конвенции МОТ полностью исключают оплату продукции предприятия выплату заработной платы. Во-первых, полностью экспертиза проведена, и ни одно из положений согласованного варианта не противоречит ни международным конвенциям, ни принятой международной практике, в принципе, или практике в других странах создания таких документов, во-вторых, в конвенции МОТ допускается по просьбе работника не более 20% натуроплата.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас тоже по просьбе работника?

М.ШМАКОВ: У нас это записано тоже, хотя, честно говоря, я лично вообще запретил бы всякую натуроплату. Но если взять другую фракцию Государственной Думы, левую, аграрную группу, то они наоборот выступают за то, что натуроплату надо распространить еще и за границы 20%.

А.ПЛЮЩЕВ: Зерном, комбикормами?

М.ШМАКОВ: Зерном, комбикормами, я уже не буду исключительные случаи приводить и примеры, когда отходами

А.ПЛЮЩЕВ: Навозом, проще говоря.

М.ШМАКОВ: да, навозом иногда пытаются заплатить зарплату. Так вот, в этом смысле согласованный вариант это наш вариант, во-первых, вариант трех сторон российской трехсторонней согласительной комиссии, о которых я сказал. Во-вторых, это фактически вариант тех депутатов, которые за промежуточные все итоги голосовали, 30 человек от всех фракций. И поэтому сегодня попытка представить, что, мол, это какой-то новый вариант, который там появился, абсолютно несостоятельна.

-

А.ПЛЮЩЕВ: "Что будет с заключившем трудовое соглашение работником по новому трудовому Кодексу, если он надолго заболеет? Его просто выкинут на улицу?" - спрашивает Юрий.

М.ШМАКОВ: Нет, там прописаны все те же самые гарантии, которые есть сейчас. То есть человек будет получать пособие по больничному листу и, в зависимости от заключения врачей, возможно ли продолжение ему данного типа работы или невозможно, дальше приступит к своей работе.

А.ПЛЮЩЕВ: "Шандыбин говорит, что наниматель принимает на работу рабочих по контракту на определенный срок и может в любую минуту уволить больного, беременную и т.д. Так ли это?" - спрашивает Владимир.

М.ШМАКОВ: Нет, это не так абсолютно. В Кодексе просто более четко оговорены в том проекте, мы говорим о согласованном проекте, который предлагается более четко определенные условия, когда возможно заключать срочный трудовой договор. Более того, там четко, по сравнению со всеми другими вариантами трудовых кодексов, оговаривается, что если эти условия нарушены работодателем, то тогда даже договор, заключенный на определенный срок, тут же переводится в разряд на неопределенный срок с того момента, с которого он был заключен, и работник получает все гарантии, особенно при увольнении, как и при договоре с неопределенным или при бессрочном трудовом договоре. Поэтому утверждение о том, что в любой момент можно уволить, если человек заболел или как-то себя плохо почувствовал, абсолютно беспочвенно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ольга спрашивает о работающих пенсионерах. "Что Кодекс законов о труде новый согласованный предусматривает для работающих пенсионеров? Будут ли они иметь право на получение пенсии?"

М.ШМАКОВ: Это никак не связано с трудовым Кодексом, это связано сегодня с пенсионным законодательством. Что касается трудового Кодекса, там действительно в качестве в срочном трудовом договоре предусмотрено, если есть такая необходимость, заключение срочных трудовых договоров с пенсионерами на какой-то срок, но это, в общем, не сильно отличается от сегодня действующего.

А.ПЛЮЩЕВ: Законопроект предлагает установить штрафные санкции по отношению к работодателю за задержку зарплаты. На 15-й день такой задержки работник имеет право уведомить работодателя о прекращении своей работы. Расскажите подробнее. Что это такое, каковы штрафные санкции, для чего?

М.ШМАКОВ: Это то нововведение, которого нет ни в одном другом варианте трудового кодекса, и оно существенно, сейчас будет защищать права каждого трудящегося по своевременному получению заработной платы. Потому что мы все знаем, что это большой бич сегодняшнего нашего общества, но, правда, сегодня, конечно, это уже гораздо меньше, чем два или три года назад, тем не менее, нередки случаи, когда людям задерживают выплату заработной платы. Так вот, если это Кодекс будет принят и если он войдет в жизнь, тогда работодатель будет обязан за каждый день просрочки выплаты заработной платы платить штраф работнику за эту задержку в размере одной трехсотой части ставки рефинансирования Центрального банка за каждый день просрочки. То есть, я переведу это на русский язык с языка юридического, будет получаться, что как будто работодатель взял взаймы, как в банке, у своего работника заработную плату, и когда он в банке берет и платит за пользование этими деньгами проценты, то точно так же он эти проценты будет теперь платить работнику, и это записано в Кодексе. Но вы совершенно правильно сказали, что там есть и другая статья. По нашим предложениям, сейчас если заработная плата будет задержана на 15 и более дней, то работник имеет право просто прекратить работу и ее не исполнять до тех пор, пока с ним не будет произведен расчет по задержанной заработной плате. При этом за ним, естественно, сохраняется рабочее место, все его трудовые отношения, которые вытекают из трудового договора, и т.д. И поэтому это будет серьезный рычаг, серьезная угроза для работодателя, и поэтому работодатель уже будет по-другому относиться к выплате заработной платы.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень много говорилось, когда говорилось о ныне действующем трудовом Кодексе, о том, что сейчас работодатель фактически бесправен по этому трудовому Кодексу. Я не знаю, может быть, большинство наших слушателей с этим не согласится, не могу судить.

М.ШМАКОВ: Даже я не соглашусь.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, какие теперь права у работодателя, в чем теперь основное изменение наступило?

М.ШМАКОВ: Я бы не сказал, что изменились права работодателя, просто в этом Кодексе

А.ПЛЮЩЕВ: Например, говорится о том, что он просто так не может уволить, очень непросто уволить работника. Теперь проще?

М.ШМАКОВ: Нет. Те, кто говорят, что сейчас вроде как увеличились права работодателя, они обращают внимание только на один момент - что если в действующем трудовом Кодексе по ряду обстоятельств при увольнении работодатель должен был получать согласие профсоюза, то сейчас это слово согласие заменено на то, что он должен проводить консультации с профсоюзным комитетом. Но при этом в следующей статье расписан порядок этих консультаций, то есть работодатель должен заранее уведомить профсоюзный комитет, что если он собирается уволить того или иного работника по такому-то основанию, профсоюзный комитет имеет время, 7 дней, для того чтобы дать мотивированный ответ работодателю, то есть либо дать согласие, либо дать мотивированное несогласие, что работодатель в своем представлении этого работника должен уволить, что-то там сделал неправильно, написал неправильно, обстоятельства как-то рассмотрел неправильно и т.д И за это время работодатель не имеет права приступить немедленно к увольнению этого работника. После этого они обязаны создать согласительную комиссию между профкомом и работодателем, после этого должен быть заключен или составлен определенный протокол разногласий, если они не согласятся, а работодатель будет настаивать на увольнении, и после этого этот протокол разногласий между профкомом и работодателем будет являться основанием и существенным документом для судебного разбирательства. И сейчас тоже может любой человек обратиться в суд с таким трудовым спором. Поэтому кажущаяся мягкость в записи по правам работодателей, тем не менее, ужесточается жестко прописанной процедурой этого исполнения, и вот эта процедура сейчас будет на самом деле жестче, чем сегодня имеющаяся норма согласования, которая, к сожалению, очень часто не действует.

А.ПЛЮЩЕВ: Правда ли, что по новому трудовому законодательству работодатель может уволить беременную женщину и правда ли, что время декрета и ухода за ребенком не входит в трудовой стаж?

М.ШМАКОВ: То, что может уволить беременную женщину неправильно, по-новому это в том смысле, по предлагаемому, скажем так. Это неправильно. Что касается вхождения или невхождения в трудовой стаж, это определяется другим законом, законом, прежде всего, о пенсионном обеспечении, и там есть отдельные ссылки, какие периоды входят в трудовой стаж для начисления пенсии, а какие не входят. Поэтому в данном законопроекте этот вопрос не рассматривается.

А.ПЛЮЩЕВ: Не все профсоюзы далеко поддержали этот согласованный вариант Кодекса. В чем вы разошлись прежде всего?

М.ШМАКОВ: Я хочу сказать да, не все. Но надо учесть, что сегодня в Российской Федерации более 140 профсоюзов зарегистрированы как профсоюзы общероссийского уровня, при этом в федерацию независимых профсоюзов России входят 48 профсоюзов, членами этих профсоюзов состоят около 38 миллионов членов, что составляет 96% всех членов профсоюзов России. Конечно, в наших организациях, даже внутри федерации, тоже неоднозначное отношение к этому кодексу, то есть есть предложения, как его улучшать между первым и вторым чтением, но твердая ясность и все наши решения говорят о том, что в первом чтении надо принимать согласованный вариант, а после этого его дорабатывать, его улучшать уже, то есть внося соответствующие поправки через депутатов. Что касается остальных профсоюзов, они, конечно, малочисленны, они видят в тех попытках в этом варианте трудового Кодекса упорядочить взаимоотношения профсоюзов на одном предприятии. В частности, разошлись в том, что мы считаем твердой, и вообще трехсторонняя комиссия российская, которая туда направила из своих рядов и работодателей, и профсоюзов и представителей правительства, работать над согласованным вариантом мы твердо считаем, что на одном предприятии должен быть один коллективный договор. И в этом Кодексе единая процедура, каким образом, если там не один профсоюз, а два, три и больше, каким образом профсоюзы должны договариваться, чтобы создать общий орган для ведения коллективных переговоров. Но это не всем нравится, и мелкие профсоюзы, например, считают, что на предприятии должно быть столько коллективных договоров, сколько профсоюзов существует. Но часто бывает так. Скажем, профсоюз 2 тысячи человек и профсоюз 20 человек, и они внутри предприятия вступают в противоречие, противостояние и в результате вообще нет коллективного договора. Это, кстати, невыгодно профсоюзам, даже не выгодно работодателям, и, по большому счету, я считаю, что это неприемлемо для государства, потому что это серьезно подрывает вообще трудовые отношения. Поэтому мы в Кодексе настаиваем, чтобы был один коллективный договор на одном предприятии, что есть процедура, что все профсоюзы, которые действуют на предприятии, должны в пятидневный срок создать общий пропорциональный коллективный орган для ведения коллективных переговоров, поэтому там будут учтены и интересы всех слоев работников данного предприятия. Мы считаем, что это более прогрессивно, и, кстати, в мире практически во всех странах идут именно по этому пути.

-

А.ПЛЮЩЕВ: Начинается программа "Рикошет", мы сегодня спрашиваем вот о чем. Это одно из положений Кодекса законов о труде, который сейчас рассматривается в Госдуме. Верите ли вы в то, что штрафы за задержку зарплаты обеспечат ее своевременную выплату. Ваши ответы будут откомментированы Михаилом Шмаковым, и прошу уже начинать высказаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я не верю, но я хочу прокомментировать это тем, что сейчас широко рекламируется как достижение трудового Кодекса, то, что будет минимальная зарплата равна прожиточному минимуму. Но позвольте, с 1 января 2002 года правительство не предполагает даже высшим разрядам бюджетников, врачам и учителям, делать зарплату на уровне прожиточного минимума. То есть предполагается 2014 рублей высшим разрядам руководителей, поэтому если есть иезуитская оговорка по поводу минимальной зарплаты, то я могу думать и предполагать, что там и другие иезуитские оговорки есть.

М.ШМАКОВ: Я должен сказать, что, во-первых, кроме того, что штраф за задержку заработной платы, там в Кодексе еще прописано право человека, если ему 15 дней не платят заработную плату, совсем прекратить работу, это во-первых. И мы считаем, что в комплексе это как раз и улучшит все положение. Что касается записи о минимальной зарплате, то мы считаем, что в Кодексе обязана быть такая запись, но параллельно этому и независимо от Кодекса, потому неизвестно, когда он будет принят. Сегодня мы речь ведем только первом чтении. Он может быть принят в конце этого года, он может быть принят в середине следующего года, но в Кодексе обязана быть такая конституционная запись, иначе это неконституционно, если человек за полностью отработанную рабочую неделю и рабочий месяц получает заработную плату ниже, чем требуется ему на простое физиологическое выживание. Поэтому параллельно сейчас и уже в первом чтении прошел законопроект, внесенный депутатом Исаевым, по которому в 2002 году минимальная заработная плата должна быть на уровне не ниже 80% от прожиточного минимума, а в 2003 году на уровне прожиточного минимума, не ниже, чем прожиточный минимум, и далее индексироваться в зависимости от инфляции. Что касается бюджетников, конечно, это Кодексом так отдельно не сказано, но вне Кодекса федерация независимых профсоюзов России вместе с профсоюзами бюджетных отраслей жестко ставит вопрос так. Первый разряд единой тарифной сетки должен быть на уровне не ниже, чем установленная минимальная заработная плата, а вот все межразрядные коэффициенты должны сохраняться в согласованном с профсоюзами варианте.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид Васильевич меня зовут. Конечно, все это ерунда, никакого влияния. Понимаете, все эти законы, которые вы сейчас прорабатываете, это все для будущего, сейчас не будет работать ничего, сейчас как хозяин скажет, так и будет, ему наплевать на вас и на ваши законы. Это в будущем, далеко. А вот что это как будто мы живем сейчас, в советское время, как будто профсоюз работает, как будто что-то происходит, как будто кто-то кого защищать будет. Ничего подобного, никто никого не защитит.

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно ли Кодекс законов о труде будет работоспособный или нет?

М.ШМАКОВ: Я должен сказать, что, конечно, Кодекс, заработает только тогда, когда он будет принят, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы, во-первых, между первым и вторым чтением его не испортили, а чтобы, наоборот, он был дополнен и улучшен по сравнению с тем, что сейчас содержится в согласованном варианте. А во-вторых, в том-то и заключается, что мы обязаны заставить работать все законы, в том числе и трудовой Кодекс, который принят в нашем государстве. В этом отношении, конечно, здесь хочется пожелать прежде всего нашим правоохранительным органам с такой же ревностью и страстью защищать трудовой Кодекс, трудовые права работников и граждан нашей страны, как они сегодня отстаивают всякие налоговые права наших финансовых ведомств.

А.ПЛЮЩЕВ: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна с товарищем, передо мной который выступал. Мы работаем у хозяина, который не платит по 3 месяца, и ничего ему не сделают никогда. Вот так.

М.ШМАКОВ: Вот для того чтобы с таким нерадивым хозяином бороться на основе закона, и нужно принять новый трудовой Кодекс.

А.ПЛЮЩЕВ: А можно ли будет бороться на основе закона? Наши суды

М.ШМАКОВ: Конечно, можно. Я по судам хочу сказать следующее. Это, конечно, не предмет Кодекса и там не прописано, но сейчас, по крайней мере, в Москве, идет так называемый пилотный проект по созданию трудового арбитража, то есть трудового суда, и сейчас его результаты достаточно положительны, и поэтому мы рассчитываем, что такие трудовые суды достаточно быстро должны создаваться во всех регионах, для того чтобы суды общей юрисдикции освободить от множества дел, связанных с трудовыми взаимоотношениями. Поэтому, конечно, только комплексные меры приведут к полному успеху. Но я еще раз хочу повторить, что трудовой Кодекс, равно как и все другие законы, должен выполняться, а если он будет принят примерно в такой редакции, как вносится в согласованный, он будет серьезно защищать права что у хозяина, где мало работников работает, что на крупном предприятии, что индивидуального человека, который работает по индивидуальному договору.

А.ПЛЮЩЕВ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Первое что я хотел сказать. Жалко, что Шандыбин не спел, а второе я считаю, что в том случае, если предприятие намеренно не платит, у него есть деньги, вот этот штраф в какой-то мере убережет. Но если у колхоза нет денег заплатить, то он и не заплатит. И второе, то что слушательница была, которая сказала, что она 3 месяца не получала зарплату, это говорит об отсутствии у нее достоинства, раз она бесплатно работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, у предприятия может не быть денег очень долго, и в результате не платят зарплату.

М.ШМАКОВ: Вообще надо рассматривать весь свод законодательства, и тогда, когда у предприятия отсутствуют средства, не платит заработную плату, надо подходить к нему как к банкроту. То есть предприятие должно реализовать свое ликвидное имущество для того, чтобы расплатиться с должниками первой категории, к которым относятся, в том числе, сотрудники этого предприятия, чтобы выплатить заработную плату. И, конечно, здесь получается коллизия, и чаще, кстати, работники предприятия выбирают решения в пользу сохранения рабочего места раньше, чем в пользу немедленной выплаты заработной платы, но это уже решение самих людей. Вот инструмент для того, чтобы свою заработную плату из работодателя и своего предприятия вытащить, в этом варианте дается.

А.ПЛЮЩЕВ: Результаты интерактивного опроса. 16% позвонивших верят в то, что штрафы за задержку заплаты обеспечат своевременную выплату, не верят 84%, всего было 684 звонка. Может быть, прокомментируете результаты?

М.ШМАКОВ: Я думаю, что вообще результаты закономерные, потому что сегодня у нас штрафами никого не испугаешь, поэтому чем быстрее это положение войдет в действие и заработает, тем больше будет верующих в первую позицию

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.