Новый свод правил орфографии - Сергей Волков - Интервью - 2001-07-04

4 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Волков, член орфографической комиссии РАН, учитель русского языка и литературы 57-й московской школы

Эфир ведет Марина Королева

М.КОРОЛЕВА: У нас такое счастливое стечение обстоятельств сегодня, что, с одной стороны, Вы входите в ту самую орфографическую комиссию, о которой в последнее время так много говорят и пишут, причем много говорят и пишут не самых приятных вещей, а с другой стороны, Вы тот самый учитель, который на своей шкуре может сказать, нужны какие-то изменения в орфографии русского языка, изменения ли это вообще серьезные, как к ним стоит относиться. Так что мы Вас сейчас будем пытать с пристрастием как раз. Прежде всего что меня интересует, этот вопрос я задавала Владимиру Владимировичу Лопатину, который возглавляет орфографическую комиссию, и то, что интересует, наверно, многих. Действительно ли речь идет о реформе русского языка или это что-то другое все-таки?

С.ВОЛКОВ: Слово "реформа" в последнее время действительно обросло всякими негативными смыслами, и я хочу сказать, не по вине лингвистов это происходит, и этими словом не хотелось бы пользоваться не только поэтому, а потому что, по существу, дело обстоит совершенно по-другому, я могу это сказать как школьный учитель и как рядовой член орфографической комиссии. Дело в том, что реформа предполагает какие-то кардинальные изменения. Если бы взяла орфографическая комиссия и предложила бы перейти с кириллицы на латиницу, мы все начинаем писать на латинице это была бы реформа. Если бы мы изменили принцип письма, взяли бы и сказали - пиши как слышишь: слышишь "море", пишешь "море", слышишь "маряк", пишешь "маряк" вот была бы тебе реформа. Но когда предлагаются отдельные частные изменения в тех словах, которые даже в основном и не входят в курс школьного изучения, в большей своей массе речь, конечно, не о какой реформе идти не может. И за этими разговорами, мне кажется, даже на повышенных тонах о реформе теряется существо дела. Самая главная суть дела, на мой взгляд, в другом - что с принятием новой редакции свода орфографических правил мы получаем как бы орфографическую конституцию, которая, надо признать, сейчас в стране отсутствует.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь был свод правил.

С.ВОЛКОВ: Представьте себе страну, в которой нет конституции, а есть очень много частных законов, которые эту конституцию толкуют. Свод 56 года не переиздавался уже более 30 лет, и видели его немногие, те, кто всего видел, скажут вам совершенно профессионально, что этот свод очень неполный, очень краткий. Если это свод неполный и краткий, то авторы различных пособий, каких-то учебников, методисты начинают неразработанные и даже не прописанные положения разворачивать, и каждый это делает в свою сторону. И если положить перед собой разные пособия, которых накопилось огромное количество, разные словари, которых накопилось огромное количество, мы увидим, что они противоречат друг другу.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы школьный учитель, и в Ваших руках находится эта самая преемственность, в том числе и преемственность орфографии. Ведь школьные учебники существуют, разве они по-разному толкуют правила?

С.ВОЛКОВ: Дело в том, что школьный учебник выбирает для себя очень простые часто случаи. Например, камень преткновения для всех пишущих по-русски - это правописание сложных прилагательных. Сложные прилагательные пишутся через дефис, пишутся слитно, одни словари дают одно, другие другое. Правило очень простенькое. Посмотрите, нет ли словосочетания "железная дорога" - пиши слитно "железнодорожный". "Шахматно-шашечный": "шахматы и шашки" - пиши через дефис. Если вы откроете школьный учебник, то все примеры в управлениях очень хорошо под это правило подойдут. Но когда вы выходите в большую реальную жизнь, начинаете думать о большом и реальном, вы вдруг видите, например, слово "глухонемой" "глухой и немой". Оно пишется слитно, и более того оно стало писаться слитно в первом же словаре, который был издан после утверждения свода 56 года, то есть первый же словарь противоречил принятой тогда конституции. Дальше. Как вы напишите слово "государственно-монополистический"?

М.КОРОЛЕВА: Я напишу через дефис.

С.ВОЛКОВ: А теперь если мы предложим правило 56 года, мы найдем "государственная монополия", и это слово надо писать слитно. А теперь представьте себе это слово написанным слитно. Тогда получается, что правило в 56 году было сформулировано, с одной стороны, просто и удобно и школьный учебник может найти 50 примеров, которые могут соответствовать, но еще 150 соответствовать не будут. Поэтому, мне кажется, очень важно сейчас сказать свое слово школьным учителям, которые прежде всего сталкиваются с вопросами учеников, недоуменными вопросами по поводу очень многих сложных пунктов русской орфографии.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, как выпутываетесь, когда к Вам дети с такими вопросами обращаются?

С.ВОЛКОВ: Мне выпутываться легче, потому что я записываю вопрос и говорю, что на следующей орфографической комиссии я его задам. И это происходит так - я задаю. И, кстати, вот здесь мне кажется очень важным сказать о принципах работы вообще нашей комиссии. Потому что, читая публикации последнего времени, особенно публикации в журнале "Профиль" и в журнале "Эксперт", я с удивлением обнаруживаю, что орфографическая комиссия в этих публикациях напоминает какую-то тайную масонскую ложу, которая собирается где-то келейно, входят туда какие-то очень темные личности

М.КОРОЛЕВА: А кстати, что это за орган? Я знаю ее председателя Владимира Владимировича Лопатина, он мне говорил, что туда входят уважаемые люди, все это так, но, честно говоря, как-то не приходило мне в голову задать вопрос, что это, собственно говоря, за комиссия, как давно она работает, как она работает и кто туда входит.

С.ВОЛКОВ: Комиссию сейчас обвиняют очень часто в непрофессиональности, прежде всего, и руководителя, но я хочу сказать, что орфографическая комиссия создана при Институте русского языка, я не знаю больше в стране такого учреждения, которое лучше бы разбиралось в проблемах русского языка. И более того, ревнители старого свода правил 56-го года забывают о том, что он подготовлен орфографической комиссией при то же самом институте, то есть это фактически орган постоянно действующий, но периодически активизирующий свою деятельность. Нынешняя комиссия занялась подготовкой этого свода более 10 лет назад, и туда входили разные люди, они уходили, приходили новые И сейчас в комиссии 25 человек, туда входят люди от крупнейших ученых, я назову только имя Андрея Анатольевича Зализняка, который прославился какими-то феноменальными открытиями в области древнерусской письменности и находками грамот берестяных, это ученый с мировым именем; туда входят представители всех крупных московских и немосковских вузов, с кафедр русского языка представители у нас есть. У нас есть несколько учителей разного возраста, разного опыта, разных взглядов, и есть методисты, которые представляют и Институт повышения квалификации учителей Москвы, и педагогические университеты.

М.КОРОЛЕВА: То есть это не только кабинетные учебные, это еще и практики такие, как Вы?

С.ВОЛКОВ: Нет, и более того, я с удивлением читаю, что, оказывается, этот свод правил был где-то разработан чуть ли не единолично Лопатиным, а потом вдруг орфографическая комиссия собралась и его утвердила. Орфографическая комиссия собирается очень часто, и каждый пункт этого свода проходил жесточайшую дискуссию, очень много было изменено и сейчас меняется. В частности, я прошу всех авторов последующих публикаций не писать, что слово "брошюра" или "парашют" будет писаться с буквой "у", потому что от этого предложения (не предложения, а факта уже) отказались. И сейчас мы еще не можем до конца решить проблему правописания одной или двух букв "н" в причастиях, то есть это работа, которая постоянно корректируется. Кроме того, в работе орфографической комиссии фактически приняли участие уже 40 научных коллективов из разных концов страны, которые прислали нам свои отзывы.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, Вы принесли и показали мне эту книжку, новый свод правил, которая была издана небольшим, правда, числом экземпляров пока. Как вообще происходила работа? Это рассылалось по разным концам страны?

С.ВОЛКОВ: Да, это рассылалось по разным концам страны, в основном на кафедры русского языка различных университетов, пединститутов и институтов повышения квалификации учительских. И я повторяю, что отзывы продолжают поступать, отзывы есть разные, и мы учитываем многие отзывы отрицательные. И я хотел бы сказать, что обвинять комиссию в том, что она работает закрыто и келейно и что этот свод достать нельзя, мне кажется, просто как-то недобросовестно, потому что авторы многих публикаций могли бы так же, как вы, пригласить участников комиссии позвонить в Институт русского языка и этот свод был бы у них в руках.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, почему вообще не было просто опубликовано? Может быть, так было проще сделать. Например, в какой-нибудь российской газете, в правительственном органе опубликовать предлагаемые изменения, и если не референдум, то какое-то более широкое обсуждение, чем просто разослать 200 экземпляров по стране.

С.ВОЛКОВ: На самом деле, провести широкое обсуждение проблем, которые очень все-таки сложны, потому что они действительно очень специфические проблемы, вряд ли представляется возможным. На мой взгляд, все компетентные люди в этой области, корректоры, редакторы, учителя, методисты преподаватели русского языка имеют сейчас возможность ознакомиться с этими правилами и прислать нам отзывы, я скажу как. Очень подробная статья вышла в журнале "Новый мир", в 5 номере, там перечислены и подробно разобраны причины появления различных изменений. Неправда, как написали журналы "Эксперт" и журнал "Профиль", что нет публикаций в профессиональной печати. Учителя русского языка великолепно знают газету "Русский язык. Первое сентября", знают журнал "Русский язык в школе" - в них подробнейшие комментарии к этим изменениям есть. Так что все, кто хочет, все это видят, все могут прислать свои отзывы, очень их ждем.

М.КОРОЛЕВА: Я посмотрела, что сам этот новый свод правил представляет собой довольно толстую книжицу, а как мне показали, сами изменения занимают всего несколько страниц. Поэтому, наверно, мы можем сказать вкратце, к чему сводились эти предложения по изменениям и какие ответы, какие отзывы вы получили, от чего было решено отказаться, что сейчас рассматривается.

С.ВОЛКОВ: Изменений очень немного. Действительно, Вы правильно сказали, что несколько страниц занимает их разбор, и я сразу хочу успокоить всех, что нет никаких кардинальных изменений типа "жи" "ши" с буквой "ы"

М.КОРОЛЕВА: Но это Хрюн и Степан, насколько я понимаю.

С.ВОЛКОВ: Нет, "Эксперт" так назвал свою статью. Это же удар ниже пояса, любой читатель сразу берется на эту удочку. Я должен успокоить всех: ни "жи" "ши", ни "ча" "ща" с буквой "я" мы писать не будем. Не будем мы писать "цыган" с буквой "и", не отменяются двойные согласные, и "огурцы" с буквой "и" тоже не будут, и "заяц" с буквой "е" - все этот просто домыслы. Часть изменений касаются буквально одного-двух слов, и мне кажется, что учителя русского языка должны эти изменения поддержать, потому что они действительно облегают нашу работу. Например, предлагается убрать немотивированное совершенно исключение "ветреный" с одной буквой "н", мы должны специально запомнить это исключение и его тренировать. Пусть оно пишется так же, как и все прилагательные с суффиксом "енн", с двумя буквами "нн", никого это, по-моему, не оскорбит и не заденет. Предлагается унифицировать написание слов с первой частью "пол-". "Пол-одиннадцатого" мы пишем через дефис, а "полдвенадцатого" - слитно, и надо специально это запоминать. Предложили писать всегда через дефис, и это предложение встречается просто на ура, во всех отзывах практически, которые нам присланы, сказали, что да, хорошо, потому что это не нужно тогда уже тренировать так и тратить на это так много времени, как мы делаем сейчас. Часть изменений связана с какими-то, на мой взгляд, анекдотическими вещами. Есть такое единственное в русском языке слово "розыскной", которое пишется против правила. Мы пишем "рассыпать", но "россыпь", "расписать", но "роспись", "разливать", но "розлив", и вдруг у нас есть "розыск" и "розыскной" - оно выпадает.

М.КОРОЛЕВА: Но, с другой, стороны "разыскать" через "а".

С.ВОЛКОВ: "Разыскать", "розыск", но "розыскной" почему-то. Совершенно не мотивировано. Оказывается, что в 65-м году приняли написание "розыскной", но был звонок из КГБ, они сказали оставить. А в те годы только брали под караул, и это слово продолжает заучиваться всеми. Почему его не убрать? Далее, часть написаний противоречит правилам 56-го, года и мы не осознаем это как ошибку. Например, в последнее время пишут названия, связанные с религией, с большой буквы, а это ошибка по существующим правилам. Почему ее не узаконить? Вот таких изменений у нас в сумме набирается около 20.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду слова такие, как слово "Бог"?

С.ВОЛКОВ: Как слово "Бог", как слово "Богородица", как написание различных праздников. В частности, по этому пункту правил было очень много возражений, что это будет задевать чувства атеистически настроенных людей, и правило это носит рекомендующий характер. То есть не надо исправлять маленькую букву на большую никому и большую на маленькую, здесь будет выбор у человека, чтобы он мог писать.

М.КОРОЛЕВА: На самом деле, по сути, это так сейчас и есть, может быть, вообще не стоит тогда это вносить в правило?

С.ВОЛКОВ: Речь о том, что в стране нет этой орфографической конституции, которая все остальное было бы подчинено. Я хочу сказать, что когда мы вcтречаемся на практике с разным написанием в разных словарях и разных пособиях, по-моему, как раз это губительно действует на сознание человека, когда он видит это фактический беспредел. И новый свод правил ценен не своими изменениями минимальными, которые есть (про одно системное изменение я скажу чуть позже), а именно тем, что проделана колоссальная работа по сведению всех новых данных о русском языке. Все списки слов в этом своде представлены без всяких "и др.". Вот вы залезали, например, в 56-й год, там какие-то 3 примера даны и дальше "и др.", а вашего слова там нет.

М.КОРОЛЕВА: А вот в этом "и др." как раз самое сложное и заключается.

С.ВОЛКОВ: Теперь преподаватели получат просто уникальный документ: все "и др." расшифрованы до конца, они наполнены новыми словами. Потому что в 56 году не было многих новых слов, в частности, публикации в "Профиле" и "Эксперте" как-то друг за другом (они, очевидно, только друг друга и читали) ставят нам в вину, что мы им не объяснили, как писать слово "оффшор". Это слово у нас есть на странице 143, уважаемые авторы этих статей, посмотрите и в следующих статьях уже это возражение, пожалуйста, снимите. И второе, что я хочу сказать, это важная вещь с точки зрения учителя русского языка. С принятием этого свода мы получаем сейчас уникальную возможность поставить на обсуждение очень важный и давно не обсуждавшийся у нас вопрос о том, что вообще такое грамотность, что такое грамотный человек. Потому что нормы оценок, принятые в школе, сейчас вызывают большие вопросы. Правда ли, что ученику, который сделал одну или две орфографические ошибки в экзамене, уже надо ставить "4"? Почему, кто это придумал? И впервые орфографическая комиссия, я считаю, что это уникальный эксперимент, выступает сейчас с вот каким требованием. Дело в том, что ученик на экзамене должен показывать владение какой-то реальной работой, он должен продемонстрировать какое-то реальное умение. Когда мы заставляем ученика писать без словаря, без справочника любого, без любого пособия, вот они сидит и пишет напротив белого листа бумаги, то мы его ставим в ситуацию, в которую он в жизни никогда больше не попадет. В любом жизненном сложном случае он имеет возможность обратиться к словарю, к справочнику, ему поможет компьютер, боле того, экзаменаторы, которые будут читать его сочинение, читают его со справочниками, со словарями, и эта ситуация в жизни уникальная.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите на самом деле на экзамен положить ученику словари справочники и т.д.?

С.ВОЛКОВ: Мы хотим сказать, что процесс натаскивания на экзамен приносит отрицательные плоды. Когда я учился в университете на филологическом факультете, Лев Антонович Чешко, безумно мной уважаемый человек, автор одного из лучших пособий по русской языку, на третьем курсе проводил диктант, просто обычный школьный диктант среди студентов. На филфак МГУ идут вообще-то грамотные люди и специалисты и уж готовятся к поступлению в лучший вуз они великолепно - так вот, на 3 курсе за несколько лет нашелся один человек, который написал на "5" этот самый диктант. Очень много было "двоек". Потому что натаскивание дает кратковременный эффект, а натаскивание нужно для того, чтобы пройти этот совершенно абсурдный экзамен. Вокруг этого натаскивания сложилась уже очень мощная система обслуживания репетиторами и т.д. Мы хотим выступить против этого и хотим сказать, что свод как орфографическая конституция должен присутствовать на любом экзамене. Ученик любой имеет право воспользоваться не только словарем. Вот сейчас школа разрешила пользоваться словарями на экзаменах, вузы нет. Мы хотим, чтобы и сводом можно было пользоваться, тогда свод займет свое достойное положение в каждой семье и тогда пользованию этим сводом будут учить в школе, он станет реально действующим документом, вот это мне кажется чрезвычайно важным для нас.

-

М.КОРОЛЕВА: Какие-то удивительные вещи Вы говорите насчет того, на что экзамене ученику, возможно, уже скоро можно будет получать свод правил русской орфографии и он сможет просто воспользоваться им на экзамене. Честно сказать, у меня сомнения возникают по этому поводу. Не получится ли так, что, зная об этом, ученик уже с 1 класса как-то расслабится? Потому что Вы как школьный учитель знаете, что где-то и подзубрить что-то надо, где-то и выучить придется А здесь он будет знать, что все у него в справочнике есть - зачем, собственно, учиться?

С.ВОЛКОВ: Я хочу сказать, что пользоваться справочником это особое искусство, чтобы найти нужный раздел в том справочнике или в том своде, который будет предоставлен, вот для этого и нужно его обучать. Потому что, имея этот свод, умея с ним общаться, он фактически будет знать всю структуру орфографии русского языка. Кроме того, как мне кажется, вообще в нашей школе очень большое сейчас место уделяется изучению орфографии, неоправданно большое. Обучать языку это не только обучать системе его записи. И вот здесь я бы хотел, кстати, развеять еще один миф, который активно сейчас муссируется и навязывается сознанию, о том, что это реформа языка. К сожалению, об этом пишут даже лингвисты: один из авторов статьи в "Эксперте", лингвист Татьяна Базжина, так и пишет, что мы хотим изменить грамматику языка. Представьте себе, мы бы отменили какое-нибудь склонение, или спряжение, или какой-нибудь падеж. Но кому эта бредовая идея могла в голову прийти? Орфография - это одежда языка, на язык никто не может посягнуть, потому что это отдельный организм. Так вот, в этом самом языке безумное количество всего интересного, а мы такую львиную долю кладем на изучение орфографии, что очень многого по русскому языку не успеваем пройти.

М.КОРОЛЕВА: Например?

С.ВОЛКОВ: А вот я сегодня принес такую книжечку замечательную, написанную мною же, по поводу того, как можно интересно изучать русский язык и вообще его преподавать - как много всего интересного в разных областях лексики, морфологии, словообразования. Сейчас это не тема даже разговора, если хотите, отдельно приду и об этом расскажу.

М.КОРОЛЕВА: Почему? Орфоэпия, например, которая меня так занимает. Делаю я программу "Как правильно" ежедневную и сколько ее делаю, уже не первый год, все больше и больше, во-первых, сама узнаю, во-вторых, понимаю, что никто ничего про это не знает и так же много трудностей, как и в орфографии. Кстати, в школе этому хоть какое-то внимание сейчас уделяется - как правильно произносит вслух?

С.ВОЛКОВ: Конечно, уделяется, и более того, я хочу сказать, что сейчас очень большое распространение получают тесты и по русскому языку, и многие вузы дают тесты по русскому языку, и в них проходят и вопросы по орфоэпии тоже. Но другое дело, что как раз с этими тестами по русскому языку получается парадокс. Вузам выгодно вставлять туда маргинальные разные случаи, разные слова малоупотребительные, и тест и экзамен по русскому языку в условиях возможности пользоваться сводом становится вообще великолепным инструментом для того, чтобы отсеивать выпускников. Потому это все корректоры пользуются справочником. Ни одному академику или ученому не вернут рукописи, если у него будет много орфографических ошибок, ни один журналист свою статью назад не получит, если он там что-то сделал неправильное. И даже в той же статье "Эксперта" есть орфографическая ошибка, "молодцы" с буквой "и" написано - и ничего, ведь не порезали журнал.

М.КОРОЛЕВА: Но может быть это намерено, чтобы продемонстрировать результаты грядущей орфографии.

С.ВОЛКОВ: Не знаю, я думаю, что они подставились. И только выпускник, только абитуриент от этого экзамена зависит его судьба. А вузы сейчас практически сами сочиняют этот экзамен, они выбирают для него материал. Мне кажется, что этому как раз и надо воспрепятствовать. И когда нас обвиняют в том, что мы не просчитываем экономические последствия реформы. Очень весовой аргумент что потребуется очень много средств на почему-то вдруг сразу переиздание всех учеников, словарей и справочников, переиздание всех книг, написанных по-русски, и на переподготовку всех учителей, у меня это вызывает страшное недоумение.

М.КОРОЛЕВА: А это не так?

С.ВОЛКОВ: Это не так. Я специально к вашей передаче сделал такую прикидку сколько из этих 20 в сумме изменений, которые мы предлагаем Часть из них касается одного слова, как вы поняли, вот слово "ветреный" это уже один пункт изменений, слово "розыскной" это второй пункт изменений. Какая часть из этих изменений попадает, во-первых, в школьную программу, и во-вторых, сколько раз, например, в 5 классе мне придется сказать - дети а теперь по-новому. Так вот, максимум внутри одного учебного года мне придется это сказать 2 или 3 раза.

М.КОРОЛЕВА: Но для этого надо переиздать учебник или просто нужно издать очень много этих новых сводов правил.

С.ВОЛКОВ: Своды правил, конечно, будут издаваться и должны быть. Учебники старые никто отменять не будет, просто в новые переиздания будут вноситься уже те изменения. А если в школе учебники старые (не секрет, что сейчас многие школы не имеют возможности купить новые учебники, и мы их понимаем, и это серьезная проблема), в этих случаях совершенно не зазорно, дойдя один раз за год или два раза за год до этого соответствующего правила, я бы сделал так, я бы сказал - дети, а теперь мы достанем чистый листочек, напишем на нем, как это теперь по-новому, и вложим на соответствующую страницу, и будем знать, что вот это изменилось. Дети это делают с удовольствием. В книжке не надо зачеркивать, мы их этому не учим, а вот вложить чистый листочек - пожалуйста. Например, в 8 классе я дойду до очень трудного пункта, где ставить дефис в таких конструкциях с приложением, например, "садовод-любитель" или "мать-старуха", а вот "старик отец" уже дефис я не должен ставить. Так вот, я должен это объяснить и не один урок закреплять. Теперь предложено писать везде дефис, что "мать-старуха", что "старуха-мать". Это легче мне.

М.КОРОЛЕВА: А как на это школьные учителя отреагировали, те, кому вы разослали это?

С.ВОЛКОВ: Мы в школы не посылали, поскольку экземпляров немного мы посылали, в основном в Институт повышения квалификации. Может быть, в этом наша ошибка, и как раз этим незнанием воспользовались недобросовестные комментаторы нашего труда. Возможно, что отсутствие широкого информирования, конечно, нанесло определенный вред. С другой стороны, я не могу не признать, что, например, руководитель нашей комиссии Владимир Владимирович Лопатин за последний год выступал в средствах массовой информации ровно 30 раз. Это правда. Просто такая работа не составляет сенсации. Вот разоблачить, написать крупно "жи" "ши" с буквой "ы" или "остановите Лопатина, нам ломают русский язык!" - это сенсация. А напечатать статью с разъяснениями И ведь я обратился в тот же "Эксперт" с просьбой напечатать наши разъяснения, нам сказали - лингвистическая статья не интересна нашим читателям. То есть надо что-то жареное.

М.КОРОЛЕВА: Но согласитесь, все-таки учителям-то, наверно, стоило бы разослать эти изменения, потому что Ваше мнение очень интересно в данном случае, но Вы ровно так же смотрите снаружи, как и изнутри, Вы все-таки член орфографической комиссии, Вы знаете, как это все происходило и внутри тоже обсуждение этих изменений. А как обычный школьный учитель, который привык из года в год объяснять даже те же самые исключения, в конце концов, это стало для него привычным, - не будет ли его, что называется, ломать это?

С.ВОЛКОВ: Вы ставите очень правильно проблему, потому что, как бы ни были неудобны правила, за эти годы сложилась определенная методика знакомства с ними, учитывая накопленный материал. И конечно, отказываться от этой методики, согласитесь, очень трудно.

М.КОРОЛЕВА: Травматично, да.

С.ВОЛКОВ: Я придумал, как здорово объяснить это сложное правило, а вы взяли и упростили - что же такое, обидно даже. Но, с другой стороны, я хочу сказать: дорогие учителя, ей-богу, вы откажетесь от этой прекрасной методической разработки, и через некоторое время вы почувствуете какое-то облегчение. Не только потому, что время появилось другое. Вспомните, что после революции были отменены, в частности, буква "ять". Буква "ять" обозначала звук, который произносился так же, как звук е, и существовала великолепная методика как различить, здесь надо писать "ять" или "е". Я думаю, что учителя многие рыдали, когда они от нее отказались. Но мы сейчас не чувствуем дискомфорта оттого что мы это не обучаем. Это работа действительно на чуть последующее поколение. Конечно, придется отказаться от чего-то неизбежно, может быть, кто-то с болью будет от этого отказываться, но поверьте, что это так минимально.

М.КОРОЛЕВА: На самом деле этот дискомфорт, согласитесь, будет затрагивать не только учителей. Ученики - понятно, они это получают просто из первых рук, для них это все внове, они легко это воспримут, надо думать, и уж для кого это будет наименее травматично - так это, наверно, для школьников. А для людей, уже сейчас работающих, пишущих по-русски, давно пишущих, для людей пожилых, наконец? Ну вот привыкла я слово "ветреный" писать с одним "н", привыкла слово "розыскной" писать через "о" это просто как привычная одежда. Я должна буду себя ломать и как-то, или если пишущий журналист, я буду писать через "о" по-прежнему и "ветреный" с одним "н" - это будет ошибка уже или нет?

С.ВОЛКОВ: Ваш вопрос очень законный, но он меня очень удивляет. Я хочу у Вас спросить: если вы в частном письме напишете слово "ветреный" с одной "н", что последует для вас?

М.КОРОЛЕВА: Нет, в частном письме это абсолютно нормально, это не ситуация.

С.ВОЛКОВ: Хорошо, вы журналист, вы сдали в редакцию материал, так написано слово "ветреный", корректор его прочтет и исправит. Если вас это будет оскорблять, вы можете настаивать. Поверьте, ничего не произойдет. Если, вы будете продолжать по-старому, ничего совершенно не произойдет. Но я хочу сказать одно, что если в стране появится свод, который будет иметь статус нормативного документа, если в стране появится соответствующий этому своду словарь, относительно которого все остальные словари будут теперь уже отсчитываться, - тогда, может быть, мы сделаем первый шаг к тому, чтобы остановить эту орфографическую вакханалию, когда Откройте сейчас любую газету, вы в ней увидите ошибки, когда институт корректорства разрушен, когда вы влезаете в Интернет и там никто не следит за орфографией мне кажется, это первый шаг к тому, чтобы избавляться от этого положения. Почему сейчас по-разному пишут? Да потому что разные словари так говорят, потому что разные пособия так толкуют.

М.КОРОЛЕВА: Так что же, все эти словари теперь на помойку?

С.ВОЛКОВ: Нет, словари эти не на помойку. Вам не кажется странной ситуация, что в стране есть словари, в которых написаны разные слова, и нет словаря, который главней? Вы, например, сдаете экзамен в вуз и говорите - а в моем словаре "заполночь" написано слитно, мне подарили такой словарь (авторы, между прочим), где "заполночь" написано слитно. У меня трудно всегда со словом "заполночь", я знаю, что его надо писать не так, как мне хочется, поэтому раздельно. Вдруг я лезу в словарь и там слитно. А "за полдень" написано раздельно. Я уже думаю - это что такое, это опечатка? Я приношу свой словарь, а мне проверяющий говорит - а мой словарь толще и главнее, и вообще я тут начальник, а у меня написано не так. Дуэль или что? Вот должен быть один словарь, в котором правда.

М.КОРОЛЕВА: И что же это будет за словарь, кстати?

С.ВОЛКОВ: В параллель к своду должен быть и словарь, естественно, орфографический нормативный словарь.

М.КОРОЛЕВА: Я понимаю, что орфографическая комиссия - кроме того, что это учебно-методический орган, исследовательский в какой-то степени, но это еще и официальный орган, и он наверняка должен действительно, просчитывать, в том числе и финансовые последствия. Как Вы думаете, сколько денег на это понадобится, на то, чтобы выпустить, во-первых, повсеместно нужный свод правил и, во-вторых, еще и словарь к ним самый главный? Денег, наверно, нужно будет много.

С.ВОЛКОВ: Подождите Сейчас каждый год издается огромное количество словарей, и никакого препятствия для этого нет. Свод будет издан так же, как любая книга, которая сейчас издается. Вы сейчас можете издать любую книгу в издательстве.

М.КОРОЛЕВА: Но согласитесь, что словари выходят тиражами 10-20 тысяч экземпляров, но здесь-то этого будет явно недостаточно, это словарь В стране населения около 150 млн. - если не 150 млн. словарей, то несколько миллионов-то точно должен быть тираж.

С.ВОЛКОВ: А какие издательства откажутся это делать?

М.КОРОЛЕВА: То есть Вы считаете, что это может быть даже экономически целесообразно?

С.ВОЛКОВ: Так нас, наоборот, упрекают в том, что мы лоббируем интересы издательства мы узнали про себя такое интересное, что, оказывается, мы отстаиваем интересы каких-то издательств, которые хотят первыми, в обгон других, издать самый правильный, самый новый свод и самый новый словарь. Но я хочу сказать другое. Просто наш свод на самом деле и все, что мы делаем, встает на пути такого сейчас отношения к русскому языку, которое сложилось в определенных вузовских кругах. Прежде всего, русский язык становится прекрасным инструментом для приема студентов в вузы и для обогащения части принимающих эти экзамены. И мне кажется, что ветер дует отсюда, может быть, я ошибаюсь. С другой стороны, сейчас вводится единый экзамен в школах и экзамен в форме теста в условиях, когда в нашем своде допускается некоторая вариативность, некоторое послабление. Кроме того, те ошибки, которые будут делать ученики на новое написание, предлагается некоторое время ошибками не считать, то есть не учитывать при выведении оценки. Это, конечно, создает сложности при поведении экзамена единого, и я думаю, что противники и с этой стороны у нас есть. Но не проводить такую работу нельзя, потому что страна живет без орфографической конституции, а это значит беспредел. И объяснять это экономистам и юристам, которые нас критикуют, мне кажется странным.

М.КОРОЛЕВА: Самый последний и очень короткий вопрос. Когда, как вы предполагаете, может выйти новый свод правил, если это случится?

С.ВОЛКОВ: В стране нет практики такой, кто должен этот свод утверждать, никак нигде не прописано, кому принадлежит это право, и мы сейчас в некотором затруднении. Орфографическая комиссия должна представить свой труд, например, уже этой осенью - выделение литературы и языка, которому мы подчиняемся.

М.КОРОЛЕВА: А потом - на подпись президенту, правительству кому?

С.ВОЛКОВ: В 56-м году утверждало министерство образования, больше не было прецедентов. Непонятно, кто - то ли министерство Мы надеемся, что это будет сделано на высшем уровне - либо правительством, поскольку сейчас есть комитет по русскому языку, через него, наверно, это пройдет, а может быть, самим президентом. Мне кажется, что если есть юристы и правоведы, которые готовы нам помочь в работе по определению прохождения нашего документа, по определению его статуса, мы тоже с удовольствием примем эти предложения, просто нет такой правовой практики в стране, кто это должен утверждать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Волков, член орфографической комиссии РАН, учитель русского языка и литературы 57-й московской школы