дискуссия - Олег Попцов, Джилл Догерти - Интервью - 2001-07-04

4 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Попцов, президент телекомпании ТВЦ, и Джилл Доухэрти, шеф московского бюро CNN

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Как всегда, темы определяют наши гости, как всегда, шумно спорят, машут руками, тем много Шутка. Лето пустое совсем что ли?

О.ПОПЦОВ: Нет, почему это? Бьем посуду.

С.КОРЗУН: Лето пустое? В период путча и президентских выборов различных было интереснее?

О.ПОПЦОВ: Я не думаю. Если говорить о нашем отечестве, у него есть всегда отличительная черта: если президент куда-то уезжает, что-то непременно происходит. Поэтому сейчас, я думаю, хороший такой ритм: уезжает премьер, президент на месте. Вот если президент длительно уедет, значит, мы будем иметь накал каких-то страстей. Но, как правило, уход депутатов в отпуск тревог не вызывает.

С.КОРЗУН: Джилл, на Ваш взгляд, скучнее по-журналистки стало лето в Москве, чем было последние годы или нет?

Д.ДОУХЭРТИ: В одном смысле - потому что все более предсказуемое, скажем, в отличие от бывшего президента. Но я всегда думаю о том, о чем говорил, по-моему, президент Буш: а что происходит в августе? Всегда что-то в августе. Значит, у нас еще возможность интересных вещей будет.

С.КОРЗУН: Так что есть время подготовиться и даже сходить в отпуск. В отпуске были, кстати, этим летом?

Д.ДОУХЭРТИ: Я была, да. Я готова до ноября

С.КОРЗУН: На период августа здесь. Олег Максимович?

О.ПОПЦОВ: Я был 2 недели в мае. Я уехал, чтобы меня никто не донимал в день моего рождения, и там провел две недели, провел в Испании, это было довольно прилично. Я должен сказать, неплохое море, потом, испанцы: куда не повернешься, одни испанцы Правда, я отдыхал в английском клубе, куда не повернешься одни англичане. Тоже интересно.

С.КОРЗУН: Что мы сегодня обсуждаем? Джилл, о чем был Ваш последний репортаж?

Д.ДОУХЭРТИ: Последней была авария вчера вечером. Конечно, мы услышали быстро об этом и сделали "живые эфиры", как мы говорим, и репортаж. А сегодня я была на пресс-конференции по поводу джаза. Завтра и послезавтра у нас будет джазовый фестиваль, и я там побывала, в честь Уиллиса Коновера, который много лет работал на "Голосе Америки".

О.ПОПЦОВ: Я жалею, что сейчас у меня лежит приглашение в американское посольство, где сегодня негритянский джаз, это самое лучшее что есть в джазе, именно негритянский джаз. Но мне сказали, что будет на "Эхо Москвы" Джилл, и я сказал ну что же, придется отменить джаз.

С.КОРЗУН: Тем не менее, что у нас по темам? Джилл, я Вас поздравляю еще раз, теперь уже в эфире, с Днем Независимости, национальным праздником. Вопрос для интерактивного голосования будет касаться и США, и России. Тем не менее, что мы сегодня обсуждаем? Джаз?

О.ПОПЦОВ: Я не думаю, что мы будем обсуждать джаз, ибо вдруг мы окажемся не столь великими профессионалами и все закончится после того, как мы назовем 2-3 фамилии. Я думаю, что одна из тем, если Америка отметила День Независимости, то мне кажется, это вечная тема свобода. Я думаю, что сейчас очень актуально. Я бы выдвинул такую тему: свобода и мораль. В прошедшее воскресенье в программе "Национальный интерес" это было главной темой: свобода и мораль. Мне кажется, что это была очень любопытная дискуссия, в которой участвовали Бендукидзе, Петр Авен и Илларионов. Потом, вечером уже, Андрей Караулов снова говорил о проблеме морали в политике. И мне кажется, что это для России сегодня самое актуальное: мораль и бизнес, свобода и мораль, мораль и политика, свобода и политика, экономика и мораль и т.д. На мой взгляд, это самое актуальное сегодня для нашей страны.

С.КОРЗУН: Джилл, согласитесь?

Д.ДОУХЭРТИ: Интересная тема, я думаю

С.КОРЗУН: С себя начну. В последнее время ощущается, что слово "свобода", как и в советские времена, приобретает не положительный оттенок. Я не скажу, что уничижительный, но скорее слово "свобода" произносится с некоторым пренебрежением после конца 80-начала 90-х. Это, наверно, некий удивительный, для меня, по крайней мере, феномен. А для Вас, Джилл?

Д.ДОУХЭРТИ: Да, я думаю, что мы должны смотреть на значение этих слов, потому что многое подразумевается под этими словами Например, свобода. Однажды я была в Штатах, например

О.ПОПЦОВ: Это хорошо Вы сказали, что однажды Вы были в Штатах

Д.ДОУХЭРТИ: Недавно, несколько лет назад, когда я была в Штатах, я слышала музыку на улице, очень громко играла. И оказывается, что молодая девушка играла, как мы говорим, "бум-бокс", она играет в записи и в кассетах. Очень громко. Я подошла и сказала - знаешь, я бы хотела отдохнуть, ты мне обещаешь и т.д. И она сказала - это свободная страна, и я могу делать то, что я хочу делать. И я вышла из себя и сказала знаешь, это не свобода, это ты мне мешаешь И где твои права заканчиваются и где мои права начинаются? По-моему, это очень гибкое понятие иногда.

О.ПОПЦОВ: Я хочу продолжить линию того беспокойства, которое ты высказал.

С.КОРЗУН: Да нет, наблюдение просто.

О.ПОПЦОВ: Нет, это не наблюдение, это твое беспокойство, и оно нормально, оно естественно и правильно. Я могу лишь сказать, что тогда то или иное понятие теряет уважение, когда его претворение в жизнь идет чередой ошибок, когда люди говорят о демократии и связывают с ней какие-то надежды. И когда демократия на своем пути, на пути своего становления делает одну ошибку за другой, сначала появляется недоумение, потом раздражение, потом неуважение, а потом это понятие становится ругательством. То же самое со свободой, потому что демократия и свобода это тождественные понятия. Ибо главное завоевание демократии - это свобода, в частности, свобода слова. И если люди, ожидая свободы слова, не получают ожидаемого, они говорят - ох уж мне эта свобода, в гробу я ее видел! Когда свобода превращается в беспредел, когда человек может на улице играть в любой гамме все что он хочет, это не свобода, а это беспредел, это игнорирование понятия свободы. Я всегда говорю эту классическую герценовскую формулу: "Чем отличается мерзавец от интеллигента? Интеллигент к мерзавцу относится как к интеллигенту, а мерзавец к интеллигенту как к мерзавцу, вот и все". Что такое свобода для человека образованного? Я свободен я могу высказать свое мнение и услышать твое. Что такое свобода для человека не образованного? Я свободен - я могу тебя послать подальше.

С.КОРЗУН: Ну что, два ранга свобод вводить?

О.ПОПЦОВ: Нет.

Д.ДОУХЭРТИ: И я бы сказала, даже слово "демократия", например, что значит для многих русских? Это значит бедность, голодание, невозможность устроиться на работу и т.д. Значит, мы должны были хорошо определить, что это значит.

О.ПОПЦОВ: Да, правильно, мы должны были в свое время как говорят, чикагским мальчикам сказать, что Россия это другая страна, что в России нельзя все делать, как делается в Америке, когда мы разрабатывали реформы, это Вы правильно заметили. Конечно, демократия это не синоним бедности. Другое дело, все говорят, что прошел период романтики, теперь наступил период прагматики, но никто не понимает, что такое романтика. Романтик, в отличие от других, это человек, который с большей степенью уважения относится к надеждам общества. Все. Это самое лучшее, что есть в политике с большей степенью уважения относиться к надеждам общества. Вот чем он отличается от прагматика. И конечно, правильно, получился такой результат, тут Вы правы. Человек хотел бы, чтобы все было сразу, а сразу все не получилось. Что такое бедное общество? Мы только что с вами говорили, чем оно отличается от богатого общества. Оно отличается тем, что в нем убийственную разрушительную силу приобретает энергетика зависти. Зависть всегда разрушает общество. И, если угодно, одна из задач демократии была как можно быстрее сузить это поле зависти, чтобы свободные экономические отношения дали человеку заработок, дали ему продуцирующее дело. И тут мы столкнулись с тем, что у человека есть свобода, а он не умеет заниматься делом, он не привык заботиться о себе сам. Он приходит и стучится почему государство не обеспечило А, Б, В, Г, Д? Потому что государство было построено совершенно по другому принципу. И в этом не повинна демократия - в этом повинны мы, которые не сумели воплотить то, что должно было воплотить. Мы знали, что начальный капитализм, дикий капитализм это всегда криминальная революция, это всегда было: криминальный взрыв после войны, в Германии, мы знали, что в годы "Великой депрессии" был криминальный взрыв в Америке - мы это знали, но мы считали, что это как-то рассосется. Не рассосалось. Мы взорвались на той же мине, и сегодня мы говорим о коррупции и торжестве криминала, в том числе и в политике. Но криминал сказал - вы свободны и мы свободны. Почему вы считаете, что только вы можете пользоваться свободой? Вор говорит - я тоже свободен, я теперь свободен воровать. Законов упреждающих пока нет. Я знаю, что они появятся, но пока я возьму все то, что могу взять

С.КОРЗУН: Но когда Америка боролась за свободу слова, ведь поправкой к конституции это не ограничилось, был, в частности, процесс государства против Ларри Флинта. Это же тоже, наверно, составная часть свободы слова, свободы эротических изданий в том числе.

Д.ДОУХЭРТИ: Да, но нужны границы, потому что, конечно, без границ мы не можем иметь полную и совершенную свободу.

С.КОРЗУН: Как должны определяться эти границы, на ваш взгляд?

Д.ДОУХЭРТИ: Это очень трудно, это задача каждого общества, по-моему, и Соединенные Штаты, как и другие, стараются

С.КОРЗУН: Через законодательство?

Д.ДОУХЭРТИ: Это моя личная идея, но часто меня спрашивают, в чем состоит значение или суть американского общества, и я всегда говорю: закон. Если закон существует и если большинство и, может быть, все граждане думают, что они равны перед законом, то это самое главное. И каждое общество должно об этом думать. По-моему, очень важно то, что происходит сейчас в Росси по поводу юридической реформы, страшно важно.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что Вы правильно сказали, должны быть границы, должны быть нормы игры. Какие могут быть нормы игры на поле свободы? Они вырабатываются моралью. Именно мораль дает границы проявлению свободы, чтобы она не переходила в беспредел. Если есть моральный остов, то он не позволяет вам совершить то, что вы не должны совершить.

Д.ДОУХЭРТИ: Да, но какая мораль, чья?

О.ПОПЦОВ: Мораль общества и мораль, которая вырабатывается бытовой культурой общества. Если нет бытовой культуры, то мы имеем то, что мы имеем. Тогда мы считаем, что я свободен мочиться в подъезде. Это тоже кто-то может воспринять как понятие свободы. Раньше не разрешали, а теперь можно! Вот что такое отсутствие бытовой культуры. Потому что бытовая культура и есть остов, на котором стоит мораль, либо ее нет, либо она есть. Если человек говорит мораль мы пока сдадим в ломбард, она нам не нужна. Почему? Потому что я не могу обанкротить этот банк, она мне мешает. Кто-то скажет: "А что будут делать вкладчики, подумайте о них!" Я не хочу думать о них, это мне мешает. Сейчас мне мораль мешает. Но как только он начнет разоряться, он скажет - а где понятие свободы, что такое, есть же какие-то принципы морали, это же бандит!

-

С.КОРЗУН: Напомним, что сегодня 4 июля, национальный праздник в Америке, и поставим националистический вопрос. Посмотрим, будете ли вы сегодня вежливы к нашей гостье из США или же как надо все расскажете. Впрочем, это вам решать. Вопрос такой. 21 век пойдет под знаком Белого дома - вашингтонского имеется в виду - или Кремля - естественно, московского. Джилл покачала головой неодобрительно. Мы нашу аудиторию настроим. Если 10 лет ближайшие - я понимаю, что в эту ловушку не попадут, конечно, США общепризнанный лидер мировой и т.д. У нас же молодая демократия, в ней много сил А что я за Вас, Олег, Максимович, говорю? Вы должны отстаивать эту позицию, наверно.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что мы вместе с тобой должны.

С.КОРЗУН: Я не отстаиваю, я их представляю тоже.

О.ПОПЦОВ: Да, ты представляешь. Ибо вы сказали об августе 91-го года. Я хорошо это помню, я все эти 3 дня по 24 часа провел в Белом доме, и я вспоминаю, как мы фиксировали отсечение источников информации, последним было "Эхо Москвы". Я помню, как я позвонил, по-моему, даже разговаривал с тобой. Я сказал - к вам поехали, приготовьтесь. И это было очень серьезно. Так вот, я хочу тебе сказать, что этот момент, что мы отстаиваем во всех этих процессах, которые происходят, называются ли они процессом капитализации Нам только ясно, что нельзя построить социализм с капиталистическим лицом и нельзя построить капитализм с социалистическим лицом. Но, как ни странно, эпоха социализма в нашей стране, то есть в Советском Союзе, сыграла колоссальную роль. Она социализировала капитализм, появился шведский капитализм и т.д., это колоссальный опыт. Но что самое главное мне думается, когда я определил - свобода и мораль. Чего мы хотим? Мы хотим торжества этих двух начал, мы хотим, чтобы эти два начала не вступали в противоречие.

С.КОРЗУН: Джилл, насколько, на Ваш взгляд, идеалы 21 века в Москве и в Вашингтоне разнятся, или они одинаковы, или близки?

Д.ДОУХЭРТИ: Вопрос мне не нравится, откровенно говоря, потому что это всегда поднимает соревнование - кто наверх, кто вниз. Просто не нравится. Я не думаю, что мы должны участвовать в соревновании. Я думаю, что в этом веке, я бы хотела, чтобы другие страны, не только США и не только Россия, думали бы о том, что мы должны работать вместе. Я знаю, что это звучит эмоционально, но я не думаю, что это хорошо, когда одна страна, не только США, но когда просто одна страна думает так, что она должна быть наверху.

С.КОРЗУН: Вопрос провокационный, конечно, по отношению к слушателям, но слушатели у нас настолько умны, что на любую провокацию найдут свой ответ.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что такое противопоставление, конечно, немножко придумано, ибо для меня лично важно, чтобы в России это время прошло под знаком России, это очень важно. Ибо нельзя просто так рассуждать о достоинстве. Достоинство если потеряно, его нужно возвращать. И в этом смысле России много нужно сделать и нельзя упрекать. Допустим, говорят - ну что это такое, вы помешались на своей миссии Великая страна. Это прекрасно, когда люди считают свою страну великой. И когда это чувство теряется, это ужасно. И у меня лично чувство такой печальной зависти вызывает, когда я приехал на какую-то ферму в Америке и над фермой был поднят американский флаг. Вот я считаю, что этот момент своего достоинства нужно не только оберегать - его нужно возвращать. И если страна, которая по праву считал себе страной великой, если она начинает это чувство утрачивать, она не приобретает, а только теряет. И поэтому я хочу, чтобы 21 век сделал Россию великой, и я хочу, чтобы в этом мы не спорили, что "самее" Америка или Россия. Для меня будет вполне достаточно, что есть великая Америка, есть великая Россия, есть великая Франция, есть великий Китай и т.д.

С.КОРЗУН: Так я уже пытался соединить. Какие идеалы перейдут, на Ваш взгляд, Джилл, в 21 век? Традиционно считается, что для США это свобода и частная собственность, может быть, Вы еще что-то добавите. Они останутся? Они не будут ли для России актуальными?

Д.ДОУХЭРТИ: Конечно, я думаю, что они останутся вечно. 2000 лет назад они были вечные и сейчас. Свобода, демократия, мораль, как Олег говорит, это вечные ценности.

С.КОРЗУН: Для России насколько они будут актуальны? И частная собственность в том числе.

О.ПОПЦОВ: Я хотел бы, чтобы в России торжествовало два понятия прежде всего: духовность и частная собственность. Понимаешь, что Россия так устроена. А вот говорилось когда, что в России стыдно быть богатым в России, не в Советском Союзе В Советском Союзе топтали, великая формула Погодина: "Вы для чего проводите революцию? - Чтобы в стране не было богатых. - Миленький, а я думал, чтобы в ней не было бедных". Этот вопрос еще возникал тогда. Я бы хотел, чтобы в России торжествовало 3 момента: частная собственность, удовлетворенность жизнью и духовность.

Д.ДОУХЭРТИ: Духовность - в каком смысле?

О.ПОПЦОВ: Я могу вам сказать. Я никогда не соглашусь с понятием, что слово - это товар. Нет, слово это духовность, а товар - колготки. Если мы начинаем продавать слово, то нам уже нет смысла думать об общественном мнении и думать о духовности. И когда мне говорят в нашей полемике, что да, богатым нужна свобода слова, - это правильно, богатый свободу слова может купить. А вот для бедного и для человека, у которого жизнь не состоялась, эту свободу слова надо защитить, вот это принцип. Поэтому я хочу, чтобы торжествовала частная собственность, потому что это колоссальная энергетика развития общества, и торжествовала духовность, без которой Россия просто не будет как страна.

С.КОРЗУН: Закончилось голосование. 513 человек позвонили за эти 5 минут. Провокации достаточно было в самом вопросе, поэтому не буду вас разводить, сколько процентов за кого, скажу сразу: 59 процентов считают, что 21 век пройдет под знаком Белого дома, 41 процент что под знаком Кремля. Можно считать, что это подарок наших слушателей Джилл на День Независимости США Слово как товар - вернемся к тому, что Олег Максимович сказал. Мне кажется это очень важным. Мне показалось, что здесь есть предмет для дискуссии.

Д.ДОУХЭРТИ: Да. В прямом смысле или в переносном, как сказать Можно, конечно, покупать слова или покупать СМИ в прямом смысле этого слова, и, конечно, можно просто терять значение слов, как это было в советские времена, когда существовали слова "демократия", "свобода слова" Но они потеряли свое значение, неправда ли?

С.КОРЗУН: Тем не менее, Джилл, Вы торгуете словом? То есть Вы получаете зарплату за то, что делаете репортажи, журналистские материалы?

Д.ДОУХЭРТИ: Да, в этом смысле, конечно, потому что я произвожу новости, и это вещь, это товар, и я продаю, моя компания продает этот товар покупателям. Конечно, это больше, чем товар, но это товар.

О.ПОПЦОВ: Вы хорошо сказали, что это больше, чем товар. Мы говорим немножко о разных вещах. Да, журналист получает зарплату, это правильно, и таким образом оценивается его труд. Он за статью получает гонорар, и в этом смысле статья - товар. Но мы говорим о том, когда товаром становится не само слово, а человек, владеющий мастерством слова, когда он становится товаром, - в этот момент - очень интересно - журналист вспоминает, что существует такое понятие как свобода слова. Его не устраивает, почему его покупают, почему говорят, что теперь вы будете принадлежать нам. Он говорит - а свобода слова, а свобода личности, а мои гражданские права? Почему я кому-то должен принадлежать? Меня купили вместе с фирмой, как покупали рабов! Тогда он начинает вспоминать: а где мои конституционные права? Я свободен говорить то, что я хочу. И вот здесь очень важно, потому что только слово, только журналист, который чувствует, что он может воспользоваться своими правами, может защитить чужие права.

С.КОРЗУН: Здесь мы подошли к тому, что произошло сравнительно недавно и имеет отношение к CNN и к Джилл Доухэрти - смена собственника. AOL американская купила CNN и включила в свой холдинг. На ваш взгляд, есть здесь какая-то угроза свободе слова переход собственника от одного к другому?

Д.ДОУХЭРТИ: Нет, я не думаю, что это угроза свободе.

С.КОРЗУН: На Вашей деятельности как журналиста это отразилось?

Д.ДОУХЭРТИ: Отразилось в том смысле, что культура компании AOL отличается от культуры компании CNN. В CNN почти 20 лет назад, когда я там начала работать, мы получали очень низкие зарплаты, и мы все время работали Мы еще работаем, но получаем больше денег. И просто другая культура. Тогда никто не знал, что такое CNN, а сейчас И как мы подходим к новостям - это меняется немножко теперь из-за Интернета и других форм, в которых мы даем новости.

С.КОРЗУН: А по содержанию новостей?

Д.ДОУХЭРТИ: Я не думаю. Основная суть новостей информация и т.д. не меняется. Но как это предложено потребителям новостей это меняется очень сильно.

С.КОРЗУН: Есть аналогия какая-то с тем, что в России происходит?

О.ПОПЦОВ: Всегда какая-то логика есть, но какая Я могу сказать, что понятие страны с устойчивой демократией и страны, где процесс демократии находится в стадии становления, это два разных понятия, это мы должны прекрасно понимать, мы никуда от этого не уйдем. Была такая дискуссия. Сейчас обсуждается очень любопытный закон, чтобы при региональных выборах в областях в краях они проходили с фактором партийности - не по одномандатным округам, когда избиратели выбирают своего депутата, а чтобы в этом участвовали партии. Я сказал, что это убийственно сейчас для России, где нужно ставить хозяйство, надо ставить экономику, это будет убийственно, когда в городе Ленске будут коммунисты спорить с правыми, кто виноват в том, что вышел из строя водопровод. И тогда человек, стоящий напортив меня, сказал - позвольте, ведь согласитесь, в Англии же есть такой фактор и в Германии Я говорю - правильно совершенно, но в Германии не затопило Ленск. Цивилизация на таком уровне, который может это позволить, и это нормально, для развития демократии это нормально. Но сейчас, пока вы наводите порядок, пока вы привыкаете к этому - дайте возможность, чтобы депутат мог отчитаться перед народом и сказать, что он сделал. Потому что он не может адресовать, что в этом виноваты коммунисты, или правые, или "Отечество", метаться Не надо. Пускай эта догма, эта формула будет на уровне России, федеральном. А там постепенно Мы не можем сделать. К тому, что мы делаем, Германия, Франция Америка прошли столетия. Мы не можем это же самое сделать за 10 лет, мы должны прекрасно понимать, что у нас эта энергетика должна быть очень четко распределена. В свое время в Монголии хотели построить социализм, но она находилась в феодализме. Они сказали - давайте перепрыгнем феодализм и сразу в социализм. Что получилось, мы знаем.

С.КОРЗУН: Поэтому в вопросе я и давал целый век, а не 10 и даже не 20 лет. О чем будет Ваш ближайший репортаж, Джилл?

Д.ДОУХЭРТИ: Джаз, конечно, потом олимпийские игры и "Курск". В основном, по-моему, "Курск" сначала, потом олимпийские игры.

С.КОРЗУН: Олег Максимович, главные темы ближайших программ ТВЦ?

О.ПОПЦОВ: Конечно, "Курск", это само собой. Я думаю, принятие Думой пакета законов, которые касаются Трудового кодекса, судебной реформы, ибо это на сегодняшний день чрезвычайно актуально. В разрезе даже той темы - свобода и мораль - это и есть фактор определяющий. И самое главное, мы будем думать, как у нас сложится новый телевизионный сезон.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Олег Попцов, президент телекомпании ТВЦ, и Джилл Доухэрти, шеф московского бюро CNN