Рассмотрение Думой законопроектов о политическом экстремизме и противодействию "отмыванию" доходов. - Ирина Хакамада - Интервью - 2001-07-04
4 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Ирина Муцуовна, добрый день. Будем говорить о сегодняшних событиях в Госдуме. Во-первых, депутаты отменили право большинства высших должностных лиц из субъектов федерации переизбираться на третий срок. И теперь этим правом могут воспользоваться только 10 руководителей из 69-ти. Насколько я понимаю, это была как раз инициатива СПС.
И. ХАКАМАДА - Да, это была поправка депутата Надеждина, и мы последовательно боролись за внесение этой поправки в ранее принятый закон об изменениях полномочий субъектов различных ветвей власти в субъектах федерации. Потому что мы считаем, что позиция принципиальная. Если губернатор хороший, то он обязательно вырастит себе хорошего наследника, и если губернатор не эффективен, то демократическая система выборов должна позволять менять власть. В России гражданское общество неразвито, и контроль общества над властью пока осуществляется очень примитивно, или только политическими партиями. Здесь пока все, кто находятся в независимой позиции, в меньшинстве. Или за счет механизма инструмента выборов. Потому что выборы заставляют все-таки выслушивать, что хочет население, и соответственно, менять свою политику. То есть я называю это эффектом феодализации регионов, поэтому давать возможность избираться на третий срок - это, значит, закреплять неэффективность. Потому что если это эффективно, тогда обязательно вырастает новый замечательный губернатор.
И. МЕРКУЛОВА - А если народ выбирает?
И. ХАКАМАДА - Если народ выбирает, то он должен понимать, что он должен выбирать в прозрачных выборных условиях. Мы сегодня увидели, как Черепкова сняли, уже когда он вышел во второй тур, а я сама избиралась в Питере, и знаю, как используются и региональные СМИ, подвластные губернаторской администрации. Во многих регионах известно, каким образом ставятся условия для регистрации. Например, в Красноярском крае мы не могли СПС вообще зарегистрировать очень долго, нам мотали нервы из-за каких-то мелочей. Поэтому тот самый пресловутый административный ресурс пока что яростно пыхтит, дымит и работает в России более эффективно, чем само общество с его гражданскими традициями. Поэтому именно как раз ограничение срока президентства и дает возможность менять саму власть. У нас власть, начиная с эпохи Горбачева, за что ему на самом деле спасибо, озабочена изменением общества. Но мы забываем о том, что мы все время модернизируем общество, людей, условия игры на этих рынках, но совершенно забываем, что при этом сама власть себя не реформирует.
И. МЕРКУЛОВА - Тогда скажите, пожалуйста, почему у этих 10-ти региональных руководителей появились такие преимущества, переизбираться на третий срок? Может быть, было логичнее всем запретить?
И. ХАКАМАДА - Не прошло это, потому что предыдущая концепция закона предполагала, что все, кто в первый раз избирались до в свое время введения избирательного законодательства, таким образом, закон не может иметь обратной силы, поэтому этот срок не считается. Но никто не обратил внимания, что под льготу, когда не считается, попало огромное количество регионов, в которых было, между прочим, ограничение двумя сроками в своих национальных (региональных) конституциях. Поэтому Надеждин как юрист совершенно гениально воспользовался этой брешью в законе и внес поправку о том, что у кого были ограничения, принятые собственным региональным парламентом, они должны подчиниться новому федеральному закону. Поэтому и отпало такое количество регионов, и осталось только 10. Это те, у которых в региональных конституциях этого ограничения не было.
И. МЕРКУЛОВА - Тогда скажите, пожалуйста, что касается президента. Насколько я помню, что-то такое предлагалось и относительно возможности президента России избираться на третий срок.
И. ХАКАМАДА - У нас в Конституции срок избрания президента ограничен двумя сроками. Кстати, это был один из наших доводов, что если уж у нас президент как глава исполнительной власти ограничен в своих сроках, то, тем более, региональные лидеры должны быть ограничены. Ходили слухи, что возможны поправки в Конституцию по увеличению или одного срока до 7 лет, или возможности избираться на третий срок. Потом эти разговоры утихли. В свое время я президенту в лоб задала этот вопрос, ну, естественно, он мне в лоб ответил, что пока он президент, никаких подобных изменений Конституции не будет. Пока что эта дискуссия ушла.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, я должна Вас поздравить, накануне СПС зарегистрирована в Минюсте как политическая партия.
И. ХАКАМАДА - Да.
И. МЕРКУЛОВА - Но, судя по сообщениям РИА, которые я видела, 6 тыс. членов, то, что вы отдали документы в Минюст, а нужно 30, по закону о партиях. Какими способами вы намерены привлекать новых членов, чтобы соответствовать новому закону о партиях?
И. ХАКАМАДА - Я сказала бы так. Никаких мер принимать не надо, кроме как создать машину, которая записана в уставе, ее нужно реализовать. Не мешать вступлению, гибко и быстро реагировать на заявления, проводить собеседования и включать людей. Почему? Потому что после того как прошел учредительный съезд, после того как закончились все слухи о том, что СПС может развалиться, что там дикие интриги, кто-то не хочет распускаться, что там идет конкурентная борьба между руководителями, как только съезд закончился, и успешно, мы избрали сопредседателей, политсовет, председателя политсовета, все входящие политические движения распустились, тут же пошел поток. Только в СПБ, притом, что это не самая восхитительная организация, она не самая сильная, там у меня еще много работы, я возглавляю там организацию, уже предложение составляет около 3 тыс.
И. МЕРКУЛОВА - А по другим регионам?
И. ХАКАМАДА - То же самое. То есть ситуация набирается очень легко. Самое главное - не гоняться за количеством, а все-таки немножко присматриваться к тому, какие идейные ценности у людей, которые бы хотели войти в СПС.
-
И. МЕРКУЛОВА - Вопрос с пейджера от Дмитрия: "Куда можно обратиться, чтобы вступить в СПС?"
И. ХАКАМАДА - У нас в Москве это Спиридоньевская улица. А так, в принципе, везде, где существует региональное отделение СПС, вы приходите и пишете заявление, с вами беседуют, и потом выдают удостоверение.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, в скольких регионах существуют отделения СПС?
И. ХАКАМАДА - Формально у нас ровно 89 региональных отделений. На самом деле мы трезво оцениваем ситуацию: очень сильных отделений у нас где-то 20-25, а вместе со средними отделениями, по критерию, насколько они сами могут обеспечить себя финансами, насколько они профессионально ведут свою политическую деятельность и побеждают на выборах в местные органы самоуправления, у нас все вместе где-то около 40. Где-то около 18 регионов, где у нас есть уже фракции в законодательных собраниях, и сейчас будущая волна выборов, которая пойдет с нового активного года, сентября, мы надеемся, что мы будем продвигаться дальше.
И. МЕРКУЛОВА - Олег из Москвы спрашивает, когда будет создана молодежная организация СПС.
И. ХАКАМАДА - Все зависит только от молодежи. Они готовы, они готовят уставные документы, хотят в сентябре созвать съезд, хотят назвать себя молодежной организацией СПС. Можно обращаться ко мне прямо в Думу, звонить 292-80-41, и я буду отправлять их к молодежи.
И. МЕРКУЛОВА - "Каковы вступительные взносы?" - интересуется Александр, наш слушатель.
И. ХАКАМАДА - Взносы для студентов вообще мифические.
И. МЕРКУЛОВА - Хороший вопрос нам задает Оксана. Она интересуется, каковы шансы на прохождение через СФ этого закона о сокращении количества региональных руководителей, которые могут избираться на третий срок.
И. ХАКАМАДА - Я думаю, шансы нулевые, поэтому вся борьба еще впереди. Она будет происходить или в рамках согласительной комиссии, что тоже будет там не на что соглашаться, там нет в принципе почвы для компромисса. Поэтому дальше нужно бороться за преодоление вето. Я смотрю на сегодняшнее голосование, пока что оно не обеспечивает, там было где-то около 240 голосов. Нам нужно больше 300. Но нужно за это бороться, вести за это переговоры, в первую очередь, с президентом.
И. МЕРКУЛОВА - Давайте еще вернемся к сегодняшним думским делам, потому что депутаты на вечернем заседании начали все-таки обсуждать закон о противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путем. То есть не было ясности до последнего момента, будет ли обсуждение, не будет. Тем более, что при рассмотрении закона раньше откладывалось несколько раз второе чтение. Почему именно так, именно такая судьба у этого закона? Казалось бы, благое дело. Депутат Митрофанов даже предположил сегодня, что в процесс вмешиваются криминальные структуры.
И. ХАКАМАДА - Закон очень противоречивый, на самом деле России не нужен. Это требование западных стран, прежде всего ЕС и США, которые хотят, чтобы мы продемонстрировали политическую волю в борьбе с отмыванием преступных денег. На самом деле они предлагают скопировать фактически американский закон. Я думаю, что сегодня копирование западных законов ничего хорошего, к сожалению, России не принесло. Нужно копировать ценности.
И. МЕРКУЛОВА - А почему закон нам не нужен? У нас что, деньги не отмывают?
И. ХАКАМАДА - Закон называется "Закон о борьбе с преступными доходами". То есть это нелегальная продажа оружия, это проституция, вывоз живых людей для оказания соответствующих услуг. Это формирование подпольного порнографического бизнеса. Это отмывание денег через продажу наркотиков и т.д. В общем, преступные доходы, в том числе продажа наркотиков. То есть когда мы боремся с отмыванием преступных денег, мы должны иметь в виду, чтобы мы должны бороться с сетью, которая используется для того, чтобы преступные доходы, полученные за счет продажи наркотиков, запрещенного порнографического бизнеса и продажи оружия, перекрывались механизмы их отмывки, легализации. На самом деле в концепцию закона заложено совершенно другое содержание. То есть туда было заложено, что доходы являются преступными, если они появились в результате неисполнения налогового, таможенного, валютного законодательства, операций с недвижимостью.
И. МЕРКУЛОВА - Эти положения не изъяты?
И. ХАКАМАДА - Сегодня мы и боремся, поэтому вносятся поправки. То есть если мы это все оставляем, а это четыре главы уголовного кодекса, который и так существует, то это означает, что мы, если предприниматель не исполнил правильно налоговый закон, а до сих пор, до снижения налогов, его нормально исполнить не мог ни один предприниматель в России, иначе он бы просто погиб, как предприниматель, - это означает, что все это у нас такие же преступники, как люди, которые торгуют наркотиками, порнобизнесом и оружием. Но мы не можем создавать такие условия в России, когда вся среда неудобная для бизнеса. Мы только сейчас начали ее модернизировать. То есть мы угробим собственный бизнес такими копированиями законов в Штатах. Во-вторых, в содержание закона заложено отсутствие банковской тайны. То есть, нет критериев, какую операцию считать подозрительной, она не прописана. Просто дается возможность, что если операция превышает какую-то сумму денег, тут же сдавать всю информацию по этой сделке, без каких-либо поэтапных шагов, без опросов. Просто автоматически вся информация сливается в специальный орган, который будет называться или финансовая полиция, и туда будут подключены все спецслужбы.
Но в наших условиях это будет означать, что любого можно подвести под подозрительную операцию, если критерии не прописаны. Главная процедура снятия банковской тайны одноразовая. То есть превысила сделка сумму 20 тыс. долларов, - всё, всю информацию отдайте. Кто же будет тогда работать с нашими банками? Кто будет доверять нашим спецорганам, которые, все знают, нищие, военные спецслужбы, проверочные, получают копейки. Это будет способ добычи денег и способ политической борьбы с неудобным бизнесом. Это все не имеет никакого отношения к реальной, серьезной эффективной борьбе с отмыванием денег, потому что уголовное законодательство есть, и все авторитеты, вся мафия, кто как зарабатывает деньги, где они сидят, где их штаб-квартиры, всем давно известно. И если бы не коррупция и скупка этими организациями преступными, которые обеспечивают преступные доходы чиновников, то давно бы они все сидели в тюрьме. Поэтому мы понимаем, что, с одной стороны, этот закон нужен, чтобы рейтинг России повысился, сюда пошли инвестиции. Тем более, нам нужно все-таки ускорить процедуру вхождения в ВТО, а это тоже одно из требований. Плюс нам грозят, что если мы не примем подобное законодательство, то тогда запретят вести корреспондентские счета между российскими и американскими банками. Давление на бизнес наш на Западе итак уже очень серьезное. А поэтому дума и решила принять этот закон, но с серьезными поправками. Сейчас эти поправки обсуждаются, суть их в следующем. Не считать преступными доходами доходы, полученные в связи с тем, что было нарушено валютное, налоговое, таможенное законодательство, операции с недвижимостью. А прописать более сложно процедуру выдачи информации, то есть это не просто объем операции, а это критерии, при которых вы считаете, что эта операция подозрительна. И плюс выдача, то есть вы даете только сигнал, банк, например, но сдача всей документации по данной сделке, всей информации спецслужбам только по специальному запросу спецслужб. А не автоматически, при...
И. МЕРКУЛОВА - Но автоматически, наверное, это и невозможно, то есть они просто не смогут реагировать на такое количество?
И. ХАКАМАДА - Конечно. Во-первых, у нас банки будут заниматься с утра до вечера, описывая всю информацию, а во-вторых, никто туда не будут класть деньги, все пойдут окольными путями. А самое главное, что это же легко обойти. Вы просто на 1 доллар снижаете сумму операции, делите всю сумму на те суммы, которые не попадают, и несколькими переводами, несколькими транзакциями все обходите. Но транзакционные издержки и банков, и бизнеса увеличиваются, и мы опять приходим к той же самой картине, серая экономика, только по-другому.
И. МЕРКУЛОВА - Но, тем не менее, закон-то принимать надо. Тем более, что Россия ведь внесена в черный список стран, которые недостаточно борются с этим.
И. ХАКАМАДА - Да. Закон нужно принимать, как бы демонстрируя, что мы готовы играть по их правилам, хотя бы имиджево, формально. Поэтому сейчас все зависит оттого, каковы будут поправки. Если весь пакет поправок будет утвержден Думой, а мы за эти поправки будем голосовать, то есть СПС поправки поддерживает, не считать преступными доходами доходы, полученные в результате нарушений всех этих законодательств (налоговое, валютное, таможенное, недвижимость), потому что все это заложено в уголовном кодексе, плюс сохранение банковской тайны, только специальные операции сдачи информации по выделенным критериям, плюс сокращенный перечень организаций, которых можно подозревать в отмывании денег, исключение оттуда многих организаций, если все это пройдет...
И. МЕРКУЛОВА - А такой список есть?
И. ХАКАМАДА - Да, он приложение к закону, он расширенный, огромный. Туда входит огромное количество организаций, по которым даже иногда и проследить невозможно, то ли отмывают, то ли нет, проще просто брать большие налоги. Поэтому если все это пройдет, тогда, может быть, при свободном голосовании у нас часть депутатов поддержит этот закон. Если поправки не пройдут, весь СПС проголосует против этого закона. И, наконец, у нас есть депутаты принципиальные, несколько, которые будут голосовать против этого закона в любом случае. Но за поправки мы все консолидированно голосуем за. А потом смотрим, какой закон получается, в конечном счете.
И. МЕРКУЛОВА - Какую позицию в этой ситуации занимает правительство?
И. ХАКАМАДА - Правительство полностью согласно с этими поправками, но огромное сопротивление идет со стороны левых. Поэтому вся интрига происходит на глазах сейчас.
И. МЕРКУЛОВА - Но левые ведь уже у нас не в большинстве?
И. ХАКАМАДА - Они не в большинстве. По поправкам есть у нас большинство между правыми, поэтому я надеюсь, что все поправки пройдут, и СПС часть голосов отдает. Мы проведем поправки, а потом, когда будет конечное голосование, у нас часть депутатов, в том числе Егор Тимурович Гайдар, поддержат. Но некоторые депутаты принципиально не будут поддерживать, потому что они не согласны с тем, что нужно так кланяться Западу и копировать неэффективное законодательство, которое не убирает на самом деле отмывочную машину. Нужно вначале легализовать капитал и дать ему амнистию, что, кстати, требует большинство западных независимых экспертов. Когда я читаю западных экспертов, они говорят: "не это главное, а главное - легализовать капитал и создать правильные правила, и потом бороться". А когда начинает выступать правительство и государство на Западе, тогда начинается такое "давилово". У нас есть много способов привлечь инвестиции и войти в ВТО и в Европейский союз, и продемонстрировать свою цивилизованность, и эти инструменты намного сложнее, умнее и интереснее, чем такие примитивные законы.
И. МЕРКУЛОВА - У нас осталась примерно минута до завершения эфира. Прежде чем мы закончим, я бы хотела спросить Вас как человека, который разбирается в экономике, объясните, пожалуйста, какие преимущества России даст членство во Всемирной Торговой Организации? Тем более, что такой вопрос был на пейджере.
И. ХАКАМАДА - Преимущество заключается в следующем. Самое главное преимущество - это преимущество для населения. Если население хочет получить дешевый продукт, и при этом высококачественный, себе по карману, и при этом чувствовать, что потребитель - главный хозяин в стране, не производитель, и не тот, кто торгует товаром, а тот, кто его потребляет, то население должно быть заинтересовано в открытой прозрачной конкуренции. Вхождение в ВТО - это сильная конкуренция между российскими и западными предприятиями, когда российским приходится еще быстрее улучшать качество, еще лучше использовать все новые технологии и привлекать иностранные капиталы. Поэтому выигрывает, прежде всего, человек, потребитель.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.