Что ждет абитуриента в этом году? - Григорий Канторович, Ольга Зеленова - Интервью - 2001-07-03

3 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Канторович - проректор ГУ "Высшая школа экономики", кандидат физико-математических наук, и Ольга Зеленова - заместитель ответственного секретаря приемной комиссии ГУ-ВШЭ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Говорим мы о том бедном, несчастном абитуриенте, за которого, наверное, нужно замолвить слово. Что же его ждет в этом году? Ну, отвечайте, не все вам спрашивать.

Г. КАНТОРОВИЧ - Я думаю, не такой он бедный и несчастный, потому что по всем показателям, опросам и по нашим собственным ощущениям в приемной комиссии он все больше и больше хочет получить высшее образование. То есть интерес к высшему образованию мы замечаем по всем показателям.

О. ЗЕЛЕНОВА - Совершенно верно. И это можно заметить уже по тому ажиотажу, который происходит последние несколько месяцев, насколько активно приходят абитуриенты, родители, интересуются различными вопросами, касающимися поступления. Причем об этом ажиотаже можно говорить не только о последних месяцах, боевое настроение абитуриентов и их родителей было заметно еще с начала года, то есть с января. И этот ажиотаж сейчас все больше увеличивается по мере приближения дат вступительных испытаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Драться не пытались?

Г. КАНТОРОВИЧ - Пока нет

О. ЗЕЛЕНОВА - Пока не за что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каковы наиболее волнующие абитуриентов и родителей вопросы?

О. ЗЕЛЕНОВА - Прежде всего это формат вступительных испытаний. У нас уже второй год используется формат письменных, тестовых экзаменов, то есть очень многих родителей волнует, справится ли их ребенок с этим тестовым форматом, поскольку это очень большая ответственность, достаточно краткое время на заполнение листов ответов, решения и ответа на вопросы. То есть здесь необходимо уметь справляться с этими тестами. Очень волнует возможность при неудачной попытке поступления на государственное отделение пересчета баллов на коммерческое отделение, различные вопросы, с этим связанные, скидки, равенство программ и т.д. И конечно, честность вуза при проведении экзаменов. Все эти вопросы всегда волнуют родителей.

Г. КАНТОРОВИЧ - Я бы добавил еще один вопрос, который очень их волнует: "а какой будет проходной балл?"

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, безусловно.

Г. КАНТОРОВИЧ - Это как раз тот вопрос, в ответе на который мы не можем помочь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какой будет проходной балл?

Г. КАНТОРОВИЧ - А мы сами не знаем.

О. ЗЕЛЕНОВА - Это можно сказать только после последнего экзамена.

Г. КАНТОРОВИЧ - Мы можем только оценить. Мы ожидаем, что он будет примерно такой, как в прошлом году, может быть, несколько выше, несмотря на увеличение количества поступающих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если попытаться посмотреть картину нынешнего и прошлого года, какова картина по конкурсу, по всем этим вопросам?

Г. КАНТОРОВИЧ - По нашим предварительным оценкам, по тем формам, которые у нас уже прошли, а это межпредметная Олимпиада, которая у нас была, совмещенные экзамены школа-вуз, наши регионы, - мы ожидаем увеличения процентов на 30 общего количества. Оно неравномерно между факультетами. Хотели бы ошибиться, но в принципе мне уже как-то на вашей станции приходилось говорить. Ведь на самом деле мы как вуз не гонимся за цифрами очень высокого конкурса. Для нас самое главное - качественный набор и честный отбор.

О. ЗЕЛЕНОВА - А качество абитуриентов и уровень их знаний только растет.

Г. КАНТОРОВИЧ - Это нас радует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается изменений в правилах приемных экзаменов по сравнению с прошлым годом?

О. ЗЕЛЕНОВА - У нас нет как таковых серьезных изменений в правилах приема. То есть имеются некие новшества в технологиях проведения. В частности, здесь можно отметить как раз нашу майскую межпредметную Олимпиаду. Например, наши задания были направлены в регионы. В этом году мы проводили эту Олимпиаду в 12 регионах России. Они направлялись уже сейчас не с нашими представителями, которые выезжали туда, на места, а по Интернету. И это действительно было очень интересным нововведением. Плюс мы предложили включить в комиссии, проводящие эти испытания на местах, независимых экспертов. В числе независимых экспертов были представители местных органов образования, в числе представителей независимых экспертов были наиболее злобные родители, которых интересовала прозрачность именно процедуры проведения экзаменов. Это тоже можно назвать таким интересным нововведением, которое было воспринято на ура.

Г. КАНТОРОВИЧ - Ну, это больше регионов, Ольга сказала. Что же ждет абитуриента у нас в Москве? Во-первых, мы завершили переход полностью на письменный экзамен, и только тестовый формат. Что это означает для ученика? Это означает, что экзамен не длится более одного часа, ему надо сконцентрироваться и все выложить. Это хорошо. И второе, это означает, что проверка полностью объективизирована, преподаватель совершенно не причастен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Гельмутович, извините, пожалуйста, сколько лет Вы преподаете?

Г. КАНТОРОВИЧ - Много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неужели в Вашей практике ни разу ни случалось, когда садится к Вам отвечать человек, который путается, нервничает, но если немножечко с ним поговорить, Вам как лицу сведущему становится ясно, что Ваш собеседник в курсе дела, просто не может собраться? И в этом плане письменный экзамен серьезное стрессовое испытание.

Г. КАНТОРОВИЧ - Конечно, мне приходилось иметь дело с такими детьми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы что думаете, билеты купить нельзя?

Г. КАНТОРОВИЧ - Билеты сегодня невозможно купить. А еще через два года это будет просто бесполезно, потому что у каждого будет индивидуальный вариант. Я думаю, это бессмысленно покупать, но должен сказать, что часть нервничающих детей нервничает именно от ситуации коммуникации с преподавателем. И после некоторого тренинга для него гораздо спокойнее ставить крестики в листе ответа. Наверное, очень малый процент ребят к этому не подходит. Но часть ребят, самые тугодумы, но звездочки, как мы говорим, талантливые ребята, - мы стараемся их отобрать совсем по-другому, через Олимпиады, через тесные контакты. Доля таких ребят невелика, но она нарастает. Просто эти формы надо узаконивать через наши министерства образования. Мы стараемся это делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ольга Игоревна, есть ли Вам что добавить?

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, по поводу возможности покупки варианта можно отметить еще одно наше нововведение. Это как раз то, каким образом создаются эти варианты. В этом году впервые мы делаем это следующим образом. В течение года формировалась база данных по предмету, база вопросов, заданий, и создана программа генерации тестов. Поэтому сейчас вариант готовится буквально за ночь или за сутки до самого экзамена, когда вариант просто-напросто генерируется, его генерирует машина, он выходит, его за очень короткий период времени просматривает председатель предметной комиссии, фактически не имея никакой возможности даже запомнить эти задания. Затем этот вариант идет на тиражирование и дальше на экзамен. То есть купить этот вариант практически невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Следует ли понимать, что вы абсолютно едины в своем позитивном отношении к форме единого экзамена школа-вуз?

Г. КАНТОРОВИЧ - В принципе да. Только я хотел бы разделить, что сейчас есть несколько форм, которые у людей, не тесно связанных с этой областью, носят одинаковое название. Прежде всего, это единый государственный экзамен, о котором сейчас много говорят, и второе - школа-вуз. Теперь я бы назвал его совмещенным, хотя раньше мы его называли "единый экзамен". Разница тут какая? Единый государственный - он единый по замыслу в двух смыслах. И в том, что он единый для школы как выпускной экзамен, и для вуза как вступительный, и то, что он единый для всех школ и всех вузов, участвующих в этом сейчас пока эксперименте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие недостатки есть у единого государственного экзамена? Наверняка Вы не можете их не знать.

О. ЗЕЛЕНОВА - Если говорить о едином экзамене, то основной недостаток, с которым мы столкнулись на наших совмещенных экзаменах школа-вуз, это, прежде всего, разница форматов, разный уровень требований, что приводит к определенным проблемам. В частности проблема пересчета оценок, 5-балльный школьный и 10-балльный нашего вуза, заставляет родителей и абитуриентов переживать очень сложные моменты, когда оценка, достаточно высокая в школе пересчитывается не на максимум по нашей 10-балльной системе. И это вызывает огорчения, недоумения, и возможны конфликтные ситуации.

Г. КАНТОРОВИЧ - А что касается единого государственного экзамена, то психологически это будет еще сложнее. Ведь там используется принятая в большинстве стран мира 100-балльная школа, психологически не привычная никому у нас в стране, кроме отдельных людей, которые с ней сталкивались. Этот процесс привыкания, наверное, будет достаточно долго длиться. В этом году впервые проводился в порядке эксперимента единый государственный экзамен, вернее, он еще идет, пока прошла только школьная его стадия. В пяти регионах нашей федерации почти 36,5 тыс. человек приняли в нем участие, это достаточно большое количество. И эта школьная волна, мне довелось быть на специальном совещании Минобразования, где обсуждались первичные результаты, в общем-то, показала, что негативных последствий гораздо меньше, чем опасались вначале. Мы посмотрим, как пройдет школьная волна еще. Но сейчас надо сказать, что кроме мелких накладок, связанных в основном с передачей из Москвы в регионы результатов ответов, некоторой задержки сроков, больше никаких серьезных негативов не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Известно, что ВШЭ признает результаты единого государственного экзамена. Что это значит для абитуриента?

Г. КАНТОРОВИЧ - Для абитуриентов, которые приняли участие в едином государственном экзамене, это означает следующее. Их результаты по предметам единого государственного экзамена пересчитываются по специальной шкале в наши баллы, например, из 100-балльной в 12-балльную или 10-балльную, и засчитываются как сданные у нас в вузе. Должен сказать, что пересчет очень жесткий. Например, чтобы получить 12, то есть высший балл по нашей шкале по математике, надо написать на 99 или 100.

О. ЗЕЛЕНОВА - На факультете экономики.

Г. КАНТОРОВИЧ - Да, на едином государственном экзамене. А остальные предметы, которые не входили в программу единого государственного экзамена, например, иностранный язык и некоторые другие, надо досдать на наших экзаменах и пойти на общий конкурс. Правда, мы немножко поздно подключились в этот эксперимент, приняли решение поддержать его и самим участвовать, и поэтому мы сделали такой беспрецедентный шаг. Мы предложили, что мы выедем в регионы, которые это организуют, и проведем там дополнительные экзамены, тот же иностранный язык, о котором я упоминал, на месте, для ребят, чтобы они попробовали это сдать и участвовали в нашем конкурсе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте попробуем абстрагироваться от ваших высоких должностей. Если к вам случайно в компании подойдет кто-то из ваших знакомых и спросит: "Ну что, сложно поступить в ВШЭ?", после пятой рюмки что вы скажете?

О. ЗЕЛЕНОВА - В Высшую школу поступить действительно сложно, поскольку уровень требований очень сильно отличается от среднего статистического, но можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Гельмутович, а ваша пятая рюмка что говорит?

Г. КАНТОРОВИЧ - Моя пятая рюмка говорит "можно". Если вы только сегодня, сейчас, в начале июля, решили поступать в ВШЭ, то шансов у вас очень мало, ну разве что вы медалист и прекрасно знаете математику, тогда можно. А если вы об этом за год позаботились, готовились целенаправленно, очень даже да.

О. ЗЕЛЕНОВА - Шансы увеличиваются.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью интерактивного голосования, звучит так. Устраивает ли вас тот уровень образования, который вы имеете сейчас? Если устраивает, телефон для голосования 995-81-21. Если не устраивает, 995-81-22.

Скажите, пожалуйста, признаются ли результаты единого государственного экзамена при зачислении на коммерческое отделение?

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как тут быть? Просто другой уровень балла?

О. ЗЕЛЕНОВА - Нет, это та же 100-балльная шкала. Это просто пересчет.

Г. КАНТОРОВИЧ - Та же шкала пересчета.

О. ЗЕЛЕНОВА - И так же, как мы засчитываем это при конкурсе на государственное отделение, так же это будет для коммерческого отделения.

Г. КАНТОРОВИЧ - Вообще говоря, это общий принцип, единые экзамены независимо от формы обучения. Только тут по конкурсу проходят 100-180 лучших, а остальные сдавшие экзамен имеют право быть зачислены на коммерческое до тех пор, пока мы не пресытим свои возможности, законодательные и фактические.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаясь к единому государственному экзамену, не кажется ли вам, гости дорогие, что в известной степени он будет способствовать расслоению нашего населения? Потому что среди тех, кто сейчас голосует, отвечая на наш интерактивный вопрос, есть как свеженькие молоденькие абитуриенты, так и люди, которые сознательно, не будучи в школьном возрасте, выбирают для себя, может быть, первое, а может быть, второе высшее образование, но люди, у которых нет возможности пройти через эту систему единого государственного экзамена.

Г. КАНТОРОВИЧ - Вы имеете в виду расслоение между теми, кто сдавал единый государственный экзамен

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.

Г. КАНТОРОВИЧ - Какой-то переходный процесс, конечно, будет. Я думаю, что нам не избежать перехода на единый государственный экзамен, необязательно в той форме, в которой проводится эксперимент. Ведь, возвращаясь к Вашему вопросу, почему мы его поддерживаем, прежде всего, потому что основные принципы, которые заложены в идею единого государственного, полностью совпадают с теми принципами, которые мы закладывали все время на приемных экзаменах в наш вуз. Это полная открытость, прозрачность. Вы, наверное, знаете, что мы в Интернет технически на следующий день, через день, но в день утверждения оценок мы вывешиваем. Я знаю, что масса родителей ведут свои базы данных, сами считают этот проходной балл. И второе - это объективность оценки. Не твой учитель должен ставить ребенку, который знает 10 лет. Должна быть объективная оценка третьей стороной. Мы стараемся этого добиться на вступительных экзаменах. Этого старается добиться и система единого государственного экзамена. Самое опасное, мне кажется, при обсуждении единого государственного экзамена зацикливаться на мелких вопросах, которые можно решить по-разному. В частности, это проблема, я думаю, мы все равно к ней подойдем, - единый государственный экзамен и элитные вузы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается второго высшего образования, как картина складывается у тех, кто хочет его получить?

О. ЗЕЛЕНОВА - Второе высшее образование

Г. КАНТОРОВИЧ (шепотом) - за деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы думали, Вас никто не слышал? Вас все слышали.

Г. КАНТОРОВИЧ - Замечательно.

О. ЗЕЛЕНОВА - Как это может быть, второе высшее образование и единый экзамен?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И ВШЭ.

Г. КАНТОРОВИЧ - Нет

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть только на коммерческой основе?

Г. КАНТОРОВИЧ - Конечно. Это типичная ситуация спроса и предложения. Спрос на второе высшее образование есть, он растет, и естественно, мы предлагаем эту услугу. Но она не связана с единым государственным экзаменом. Как правило, это без вступительных экзаменов, достаточно диплома о предыдущем образовании и желания учиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Через несколько минут мы вернемся к вопросу о том, подходит ли единый государственный экзамен для элитных вузов. Есть информация о том, что школьные учителя не очень довольны этим единым государственным экзаменом. Как вы считаете, с чем это связано? С личной симпатией к тем детям, которые 10, извините, уже 11 лет их мучили?

О. ЗЕЛЕНОВА - Я считаю, что это вполне естественно. 10 лет, уже вырабатывается какая-то привязанность. Школьные учителя, безусловно, хотят

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пристрастны?

О. ЗЕЛЕНОВА - Хотят помочь, в самом хорошем смысле слова, своим ученикам. Но в принципе сложность как раз именно в том, что разные требования в школе, и школьные учителя вынуждены использовать именно их, и совершенно другие требования в вузе. Они действительно могут быть очень жесткими, и если говорить о вузе уровня ВШЭ, то они, может быть, иногда даже завышенные.

Г. КАНТОРОВИЧ - Процесс обучения в любом коллективе, группе, школе неминуемо связан с тем, что ученики расслаиваются, есть лидеры и есть отстающие. Но это относительное расслоение. Тот уровень образования, о котором Вы сейчас спрашиваете наших слушателей, существует и в объективном измерении по всей стране. И как раз единый государственный экзамен - это здравая попытка установить этот уровень, какой он есть на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершился наш опрос. Нам позвонило за несколько минут 280 человек. Каких вы ждете результатов?

Г. КАНТОРОВИЧ - Я думаю, что процентов 60 скажет, что не устраивает, процентов 40. что устраивает.

О. ЗЕЛЕНОВА - Я думаю, что пополам, 50:50.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 39% устраивает, и 61% не устраивает. Почти попал Григорий Гельмутович.

О. ЗЕЛЕНОВА - Математик.

Г. КАНТОРОВИЧ - Я должен отметить, что не первый раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько вопросов на пейджер, и потом к элитным вузам. Какие преимущества при поступлении в ваш вуз имеют серебряные медалисты? Сколько стоит год обучения на экономическом факультете?

О. ЗЕЛЕНОВА - Медалисты, причем мы не делаем здесь различий между золотой медалью и серебряной, имеют льготу при поступлении. Они должны сдать профилирующий экзамен на факультете экономики, менеджмента и социологии это математика, на максимальный бал. Для экономического факультета это 11-12 баллов, для менеджмента и социологии 10 или 9 баллов. Если говорить о стоимости платного обучения на экономическом факультете, это 4,5 тыс. у.е. в год, оплата у нас производится по семестрам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер. "Во время генерации задания компьютером может происходить одновременно запись на внешний диск или распечатка этого задания в соседней комнате, о чем не будет знать преподаватель. Комиссии и 12-15 часов вполне достаточно, чтобы все решить и передать нужным людям. с уважением Александр".

Г. КАНТОРОВИЧ - Совершенно верно, защиту мы предпринимаем. И будет, конечно, борьба меча и брони. Мы будем предпринимать защитные меры, и если уж так мы будем нужны кому-то, он будет предпринимать все большие меры проникнуть. Но компьютер этот специальный, он отсоединен от всех сетей, принтеров и т.д., но есть такая опасность

О. ЗЕЛЕНОВА - Меры предосторожности мы предпринимаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите, пожалуйста, а как быть тому, кто закончил школу уже давно, а в вуз решил поступать первый раз только сейчас?" - спрашивает Юля из Новосибирска.

Г. КАНТОРОВИЧ - Готовиться и сдавать экзамен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут мы и подошли к теме единого государственного экзамена и элитных вузов. А вообще, что такое элитные вузы сегодня в России?

Г. КАНТОРОВИЧ - Это хороший вопрос. У нас непонятно, что такое элитный вуз. Во многих странах, например, в США, это очень понятно. По каждой специальности существует рейтинг вузов. Причем он не такой, как часто у нас проводят по заказу какого-то вуза, а это более, достаточно объективный, и это оказывает очень сильное влияние. То есть человек со средними результатами никогда не пойдет поступать в "Гарвард" или в "Эм-Эй-Ти". Он знает, что это бесполезно. На самом деле головка вуза - это и есть элитные вузы. Я бы в контексте разговора о едином государственном экзамене отнес сюда и вузы с творческим экзаменом при поступлении. Театральные, балетные вузы, может быть, в каком-то смысле мехмат Московского Университета, единственный факультет из всего университета, - у которых могут быть свои специфические требования к поступающим, которые плохо улавливаются единым государственным экзаменом. Выходы могут быть разные. Например, может существовать система двух тестов. Один обязательный для всех, как сегодняшний единый государственный экзамен, а для элитных вузов - другой тест, который сдается добровольно. Большая разница: добровольно. Либо единый государственный экзамен, это сейчас обсуждается, может проходить на нескольких уровнях. Скажем, для спецклассов математических другой уровень. И человек будет знать, что в элитный вуз надо сдавать повышенной сложности экзамен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть можно говорить о том, что единый государственный экзамен не подходит для элитных вузов?

Г. КАНТОРОВИЧ - В лобовом, - наверное, нет, в этом будут трудности. Потому что, поймите, это значит, нужно сделать экзамен так, чтобы он покрывал очень широкий диапазон знаний, от троечки в рядовой школе до пятерки при поступлении на мехмат. Это можно сделать, но это процесс эксперимента. А может быть, проще сделать такое расслоение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ольга Игоревна, а Ваш взгляд на проблему?

О. ЗЕЛЕНОВА - Я думаю, поскольку этот опыт во всем мире уже давно имеет место быть, единый государственный экзамен ни в коем случае не надо отметать. И по этой причине Высшая школа и ввязалась в это. Именно потому, для того, чтобы единый экзамен приносил пользу тому же элитарному вузу, вуз должен принимать достаточно активное участие и в его подготовке, и в разработке заданий, и его проведении.

Г. КАНТОРОВИЧ - Я бы добавил, в анализе результатов.

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, и в этом случае мы можем получить очень хороших абитуриентов, и это действительно известно, что в регионах есть очень талантливые, одаренные дети, которые, к сожалению, по различным причинам не имеют возможности поступить в московские вузы, в элитарные вузы.

Г. КАНТОРОВИЧ - В том числе и потому, что они материально не могут приехать на вступительные экзамены.

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, по разным причинам. Поэтому такой единый экзамен действительно даст возможность как бы собрать сливки, действительно очень одаренных детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Если вы получаете одаренного абитуриента, который великолепно сдал этот самый единый экзамен, а денег на приезд в Москву у него по-прежнему нет, поможет ли ВШЭ в такой ситуации?

Г. КАНТОРОВИЧ - Такой помощи мы пока не оказываем по приезду. Единственное: то, что единый экзамен сдается дома, позволяет приехать один раз, и, не рискуя, а уже зная, что ты поступил, приехать учиться на год. Помочь с общежитием, несмотря на все наши сложности в этом вопросе, мы стараемся. Мы можем ему помочь социальной стипендией, если действительно нуждается. Я думаю, что это заметно. С точки зрения таких малообеспеченных ребят такая социальная поддержка заметна.

О. ЗЕЛЕНОВА - Да, она есть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Канторович - проректор ГУ "Высшая школа экономики", кандидат физико-математических наук, Ольга Зеленова - заместитель ответственного секретаря приемной комиссии ГУ-ВШЭ.