Жак Ширак - Интервью - 2001-07-03
03.07.2001
А.Венедиктов
―
Гостем слушателей радиостанции "Эхо Москвы" является президент Франции Жак Ширак. Доброе утро, господин президент.
Ж.Ширак
―
Добрый день.
А.Венедиктов
―
Сначала я хотел бы Вас поздравить, Вы стали доктором honoris causa Московского университета, наверно, это приятное для Вас событие.
Ж.Ширак
―
Более чем приятное событие. Очень волнующее событие и большая честь для меня. Я очень давно уже знаю Московский университет, и для меня это предмет большой гордости получить звание доктора honoris causa.
А.Венедиктов
―
От приятного события к более острым, может быть, событиям. Я не хотел бы повторять Вашу вчерашнюю пресс-конференцию с президентом Путиным, и поэтому я буду задавать вопросы, которые задавали наши слушатели, о том, что интересует слушателей, а не журналистов. И одним из вопросов, который был задан, в частности, из Севастополя, из Самары: обсуждали ли Вы вопрос с президентом Путиным о конвертации российского долга в акции российских предприятий?
Ж.Ширак
―
Официальной просьбы такой со стороны России не поступало, по крайней мере, на данный момент, но в перспективе вполне можно рассмотреть этот вопрос. Речь идет не о решении только Франции - речь идет о решении, которое должно быть принято коллективно так называемым Парижским клубом. Но если российская сторона обратится с такой просьбой, мы готовы изучить этот вопрос.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос. Сейчас и в Европе, и в России снова возник вопрос о восстановлении смертной казни, связанный, прежде всего, с международным терроризмом. И мы знаем, что в России многие высокопоставленные чиновники государственные, министр юстиции, а также великий писатель Солженицын выступают за введение смертной казни в России. Что бы Вы могли сказать этим людям? Ваши личные ощущения о полезности или неполезности смертной казни?
Ж.Ширак
―
Хотел бы сказать, прежде всего, что смерть никогда нельзя рассматривать в качестве справедливого решения. И в Европе ни одно из европейских государств не намерено возвращаться к смертной казни. По крайней мере, я, со своей стороны, категорически против такой идеи.
А.Венедиктов
―
Одна из важных вещей, которая мешала отношениям России и Франции, это так называемое дело Натальи Захаровой, актрисы, разлученной со своей дочерью. Мы знаем, что это решение французской юстиции, но тут есть еще гуманитарный аспект, иногда закон вступает в противоречие с гуманитарным аспектом: мать и дочь. Вы сами дед, у Вас маленький внук. Мог бы господин президент каким-то образом смягчить ситуацию? И поднимался ли этот вопрос на встрече с господином Путиным?
Ж.Ширак
―
Да, поднимался. Мы с большим вниманием относимся к положению маленькой Машеньки. Но Франция является правовым государством. В судебном порядке этот вопрос рассматривается, судебная власть независима, и права госпожи Захаровой гарантированы, в том числе право на посещение дочки. И я хотел бы, конечно, чтобы решение правосудия было принято как можно быстрее и, конечно же, прежде всего, в интересах Маши.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос, который отравлял и продолжает отравлять российско-французские отношения (тоже, к сожалению, может быть), действия французской юстиции. Речь идет об аресте сначала парусника "Седов" по требованию фирмы "Нога", а затем счетов российского посольства, и вот недавно - ситуация, сложившаяся в Ле-Бурже. Наши слушатели спрашивают, почему именно во Франции так действует французская юстиция, в других странах такого не происходит. Нет ли здесь какого-то глубокого умысла французских властей?
Ж.Ширак
―
Нет, я думаю, здесь вы ошибаетесь. Конфликт существующий является конфликтом между "Нога", швейцарской фирмой, и Россией. Франция здесь ни при чем, в этой истории. С учетом сказанного, швейцарская фирма предприняла определенные шаги. Оказалось так, что это касалось Франции. Это могло вполне произойти и в другой стране. Фирма предприняла шаги, чтобы арестовать принадлежащую России собственность. Мы сделали все возможное, чтобы уладить эту проблему, "Седов" смог отплыть из Бреста, нам удалось избежать серьезных проблем в Бурже. Весьма сожалеем об этой истории, но никакого умысла со стороны Франции нет, Франция не является стороной этого конфликта.
А.Венедиктов
―
Интересный вопрос. Вы сегодня летите в Самару. Вопрос от Леонида из Самары: "Вы готовы победить на президентских выборах в 2002 году?" Вы готовы к победе? В Самаре этим очень интересуются.
Ж.Ширак
―
Спасибо слушателю из Самары за его интерес к внутриполитической обстановке во Франции и за интерес к моей судьбе. Могу ответить, что я никогда не затрагиваю проблемы внутренней политики, когда нахожусь за рубежом. Но раз уж так любезно ваш слушатель задал мне вопрос, то я отвечу ему очень просто. Вопрос несколько преждевременен, и о своих намерениях я сообщу в должный момент.
А.Венедиктов
―
Я боюсь, что в Самаре Вам зададут тот же вопрос, господин президент.
Ж.Ширак
―
Я тот же самый ответ дам на него.
А.Венедиктов
―
Выступая вчера перед студентами Государственного университета и перечисляя те ценности, которые Вы считаете очень важными для России, Вы на первое место поставили свободу слова и свободу прессы. В нашей стране не очень понимают, почему. Есть более важные вещи: право на труд, экономическая стабильность, независимость и суверенитет страны. Почему свобода? Почему свобода личности, свобода слова, свобода прессы?
Ж.Ширак
―
В конце 20 века со всей очевидностью стало ясно, что режим, который в наибольшей степени соответствует интересам и чаяниям людей планеты, а также потребностям социального прогресса и экономического развития, это демократия, больше с этим никто уже не спорит. Однако невозможно создать демократическое общество, не обеспечив свободы слова и, соответственно, свободы прессы. Именно поэтому мы с большим вниманием относимся ко всему, что может поставить под угрозу свободу прессы и поставить под угрозу движение всего мира, в том числе и России, по пути демократии.
А.Венедиктов
―
Очень много вопросов и сейчас идет на пейджер, господин Ширак, и приходило на сайт в Интернете. Не очень понятна Ваша позиция по отношению к выдаче господина Милошевича. Наши слушатели внимательно следили за вчерашней Вашей пресс-конференцией и просили меня, чтобы я задал Вам вопрос. Поясните, почему выдача Милошевича - это торжество демократии над тиранией и права над насилием, как Вы сказали. Чему это помогает?
Ж.Ширак
―
В 20 веке, в предыдущие века мы смогли констатировать, что, к сожалению, в некоторых странах некоторые тираны навязывали свою волю вопреки интересам людей, ставя под угрозу даже и жизнь людей в своих странах, что совершенно недопустимо, конечно. Именно таким тираном был Милошевич. На нем лежит ответственность за сотни тысяч человеческих жизней, за тяжелейшие условия жизни и смерти его соотечественников. Я еще сегодня утром по телевидению видел кадры, в которых показывались страшные последствия правления Милошевича. Поэтому было важно, чтобы он ответил за свои преступления перед независимым народным судом. Важно было бы также, чтобы мировая общественность поняла: больше уже нельзя действовать безнаказанно в отношении людей. Думаю, что это, может быть, остановит кое-кого, кто попытался бы повторить опыт Милошевича в других странах.
А.Венедиктов
―
Почему, с Вашей точки зрения, президент Путин не принял эту Вашу позицию? В чем расхождение?
Ж.Ширак
―
Действительно, у нас не совсем одинаковая позиция. Действительно, президента Путина беспокоит вопрос стабильности в Сербии, стабильности, в более широком плане, на Балканах, ибо эти аспекты взаимосвязаны. Я понимаю этот подход, но не совсем разделяю его. Думаю, что будущее союзной республики Югославия будет строиться на ценностях демократии и соблюдении прав человека, а не на ценностях прошлого.
А.Венедиктов
―
Накануне Вашего визита обсуждался вопрос о совпадении позиции Франции и России по санкциям по Ираку. Сегодня Совет Безопасности будет рассматривать этот вопрос. Удалось ли Вам убедить президента Путина в том, что нужно занимать совместную позицию постоянным членам Совета Безопасности? И будет ли Франция голосовать за резолюцию, предложенную сегодня англичанами и американцами?
Ж.Ширак
―
Мы разделяем с президентом Путиным общую позицию, согласно которой необходимо более широко открыть границы Ирака и облегчить таким образом страдания народа этой страны, народа, который невольно стал жертвой тирании власти в Ираке. Иракская власть создает немало опасности для региона, и мы считаем, что необходимо идти по пути, конечной точкой которого было бы снятие санкций. Я думаю, что есть некоторые нюансы между позицией Запада и России, хотя бы просто по той причине, что у Ирака весьма большие долги в отношении России. И я говорил президенту Путину, что, с моей точки зрения, не следует, чтобы Совет Безопасности раскололся надвое в деле Ирака. Если мы не можем прийти к соглашению по единому тексту, лучше несколько отложить на время принятие окончательного решения. Я думаю, что именно это и произойдет в конечном итоге.
А.Венедиктов
―
Да, кажется, сегодня представитель Госдепартамента Соединенных Штатов сказал, что лучше оставить все как есть, раз не смогли договориться. Вы правы, господин президент. Еще один вопрос. Вчера премьер-министр России господин Касьянов заявил в Зальцбурге о том, что Россия почти готова вступить в Европейский Союз. Вы считаете, что мы готовы к этому?
Ж.Ширак
―
Я всегда, с давних пор, по крайней мере, говорил о многополярном мире, таком мире, который мог бы обеспечить более совершенный баланс между различными частями Земного шара, который позволил бы обеспечить уважение всем странам, их ценностям, их особенностям. И в этом контексте совершенно очевидно, что Европейский Союз является своего рода полюсом притяжения, точно так же, как Китай, как Соединенные Штаты Америки, как завтра, может быть, станет Южная Америка и как Россия, конечно же. Россия представляет собой огромный полюс с исторической, географической, политической точки зрения. И если взаимоотношения между Евросоюзом и Россией должны носить все более интегрированный характер, при этом я все же не думаю, что можно представить себе, что Россия вот-вот вступит в Европейский Союз. Я думаю, что не в этом ее цель и призвание.
А.Венедиктов
―
А тогда вступление в НАТО России?
Ж.Ширак
―
Это совсем другая проблема. Очень важно, чтобы в плане обороны мы могли бы отказаться от старых стереотипов, от старых предрассудков. НАТО никогда не носила наступательного характера, это всегда был оборонительный альянс. Конечно же, НАТО менялась, по мере того как менялся мир и, в частности, Россия. Я первым выдвинул идею партнерских отношений между Россией и НАТО, и такое решение было принято впоследствии. Такие партнерские отношения, конечно же, надо совершенствовать, и, собственно, этим мы сейчас и занимаемся.
А.Венедиктов
―
Мы знаем, что президент Путин и вообще Россия очень плохо относятся к расширению НАТО на территорию бывшего Советского Союза в отношении балтийских стран. Какова позиция Ваша в отношении расширения НАТО на восток?
Ж.Ширак
―
Прежде всего, хотел бы сказать, что не следует ни в коем случае создавать новую линию разлома на нашем континенте. Мы немало страдали от разломов, существовавших в период холодной войны. Учитывая, что НАТО - это оборонная организация, не думаю, что она представляет собой какую-то угрозу. Целый ряд стран, не входящих пока в НАТО, в том числе и балтийские страны, хотели бы вступить в организацию. Есть в международном праве один принцип, заключается он в том, что каждая страна могла бы беспрепятственно вступать в любые альянсы, любые организации, но я не представляю, каким образом можно было бы запретить тем или иным странам воспользоваться этим правом.
А.Венедиктов
―
Сегодня одна из французских газет, я точно не помню, кто, либо "Либерасьон", либо "Фигаро", написала, что Франция дипломатически перевернула страницу Чечни и практически не затронула в переговорах с Путиным или затронула формально ситуацию в Чечне. Это правда, господин президент?
Ж.Ширак
―
Думаю, что это неправильная информация. Каждый раз, когда я имел возможность встречаться с президентом Путиным - во Франции, когда он приезжал, в Швеции, когда он принимал участие во встрече глав государств и правительств Европейского Союза, в Санкт-Петербурге и в Москве вчера и сегодня, - у меня была возможность обсудить с ним вопрос Чечни. Во-первых, я хотел узнать его точку зрения, хотел узнать, какие причины лежат в основе российской политики в Чечне. Однако я всегда говорил и подтверждал ему, что Франция, которая в прошлом была знакома с такого рода проблемами, переживала такого рода проблемы, была убеждена, что военного решения такого рода конфликтов не существует и что попытки найти военное решение всегда, даже если руководители стран не стремятся к этому, ведут к прискорбным результатам, поэтому надо, прежде всего, искать политического решения - я говорил президенту Путину в ходе наших бесед несколько дней тому назад.
А.Венедиктов
―
Вопрос, может быть, довольно странный. Легко ли было вам отказаться от франка в пользу евро, может быть Вам лично, господин президент?
Ж.Ширак
―
Нет. При всем уважении к франку, конечно же. Но сейчас в Европе сложилась единая экономическая система, и различие в валютах имело серьезные негативные последствия на развитие экономики и общества. Возьму один пример. Когда у какой-то европейской страны возникала экономическая проблема, страна объявляла девальвацию, и часто это вызывало драматические последствия в соседних странах. Завтра у нас будет введена единая валюта, и все эти недостатки, все эти проблемы исчезнут. Это замечательный инструмент для развития товарообмена как внутри Евросоюза, так и с внешним миром, это большой плюс, большая дополнительная сила для Европейского Союза, и я очень рад, что завтра мы перейдем на евро.
А.Венедиктов
―
Вы находитесь в Москве между двумя визитами. Один из них был до визита в Париж президента Сирии, а после визита в Москву будет к Вам визит премьер-министра Израиля. Обсуждали ли Вы с Путиным ситуацию на Ближнем Востоке, в Израиле, в Палестине? И видите ли Вы какой-нибудь выход в ближайшее время из этой ситуации?
Ж.Ширак
―
Да, мы обсуждали эту проблему очень подробно с президентом Путиным. Не следует забывать, что Россия является коспонсором мирного процесса на Ближнем Востоке. На определенном отрезке времени Соединенные Штаты заняли такую позицию, согласно которой они являются единственным посредником в решении этой проблемы. На сегодняшний день стало очевидно, что проблема сложна, что необходимо усилие всего мирового сообщества для нахождения мирного решения проблемы, поэтому очень важно участие как Европейского Союза, так и России. Мы разделяем этот подход России и Франции, мы считаем, что необходимо, прежде всего, подтвердить прекращение террористических актов, военных действий, необходимо обеспечить, по мере возможностей, минимум безопасности и, исходя из этого, вернуться за стол переговоров на основе доклада комиссии Митчелла, которые позволили бы возобновить диалог между Израилем и палестинцами, и, может быть, забрезжит искра надежды на восстановление мира, восстановление, к которому мы так близки были полгода тому назад.
А.Венедиктов
―
Вопрос, связанный с одной темой, которая тоже отравляла российско-французские отношения, в том числе и Ваши с Борисом Ельциным. Это ситуация на подпарижском кладбище Сен-Женевьев-Де-Буа. Каждый раз, когда я приезжаю в Париж, господин президент, я туда прихожу. Я понимаю, что это муниципальное кладбище, но там разрушаются могилы людей - случайно или нарочно, мы не знаем, - которые дороги России, имена которых известны в России. И была идея сделать это кладбище или часть кладбища как мемориал под патронажем двух президентов российского и французского. Возможно ли здесь что-то сделать?
Ж.Ширак
―
А недавно Вы там были?
А.Венедиктов
―
Я был там с президентом Путиным осенью этого года.
Ж.Ширак
―
Положение значительно улучшилось. Для нас очень трудно изъять у местной коммуны собственность на это кладбище, однако на государственном уровне было принято решение о том, чтобы содержалось это кладбище отныне в идеальном порядке. И я часто бываю в Сен-Женевьев-Де-Буа. Вы говорите, что выдающиеся люди похоронены там, люди, близкие сердцу русских людей. Этого достаточно для того, чтобы мой интерес к этому кладбищу не угасал. Кроме того, там похоронены мои друзья - россиянин, который научил меня русскому языку в молодости, которому я многим обязан, который открыл для меня двери в российскую литературу, который познакомил меня и научил любить российских авторов, в том числе Пушкина. Это был очень хороший, очень близкий мне человек, и я ходил на его похороны, и я нередко бываю на Сен-Женевьев-Де-Буа. И действительно, я тоже испытывал чувство грусти, когда увидел, как приходит в упадок это кладбище, некоторые могилы. Никаких конфликтов на эту тему у меня с Борисом Николаевичем не было, я понял его просьбу и думаю, что в следующий раз, когда Вы вернетесь, Вы будете приятно удивлены.
А.Венедиктов
―
Я поведу инспекцию. И два последних вопроса. Вы встретитесь с Борисом Николаевичем сегодня. Что Вы можете ему сказать и чего Вы ждете от него?
Ж.Ширак
―
Это дружеский визит. Я много работал с Борисом Николаевичем, и считаю, что он останется в российской истории, останется как человек, который поставил вашу страну на путь демократии. Это было сделать непросто, и на нем лежала огромная ответственность И я думаю, что мы будем предаваться некоторым воспоминаниям.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Через неделю в Москве Международный Олимпийский комитет будет решать, какой город примет Олимпиаду-2008. Есть Пекин, есть Торонто, есть Париж. Говорили ли Вы с президентом Путиным о возможности, чтобы Россия поддержала кандидатуру Парижа на Олимпийские игры? И, кстати, был вопрос от молодых наших слушателей: Вы продолжаете заниматься спортом?
Ж.Ширак
―
Нет, не особенно, но обожаю спорт и с большим интересом слежу за спортивными событиями. Я активно поддерживаю кандидатуру Парижа в качестве города, принимающего Олимпийские игры 2008 года, я думаю, что Париж достоин этого и мы могли бы организовать очень хорошо Олимпийские игры. Я, конечно же, недооцениваю законного права Пекина, Торонто или других городов-кандидатов, но если хотите, чтобы я был совершенно откровенен с вами, то скажу, что я бы очень хотел, чтобы Париж выиграл. Но, конечно, я не позволил бы себе просить президента Путина вмешиваться с такого рода проблемы.
А.Венедиктов
―
За какую футбольную команду Вы болеете в чемпионате Франции?
Ж.Ширак
―
Я очень долго был мэром Парижа, и Парижская команда "Пари Сен-Жермен" всегда была близка моему сердцу. Но, конечно же, прежде всего, я - за сборную Франции, которая выиграла Кубок мира на прошлом чемпионате, надеюсь, что и на будущем чемпионате мира выиграет тоже. И она подарила нам немало прекрасных радостных минут во Франции, дала представление о молодежи французской, о французском спорте, о Франции побеждающей, поэтому мое сердце, конечно же, со сборной Франции.
А.Венедиктов
―
Как всегда, в конце интервью мы просим каждого нашего гостя вспомнить и рассказать историю о том, как вы заработали в жизни свои первые деньги, самые первые деньги, и на что вы их потратили. И это будет последняя небольшая история, которая, может быть, чему-то научит наших слушателей.
Ж.Ширак
―
Не помню, как потратил я эти свои первые деньги, вряд ли было что-то такое выдающееся, потому что и деньги-то были весьма скромные, но помню, как я свои первые франки заработал. Жила в Париже одна российская семья, из белых эмигрантов, и в семье этой был маленький трехлетний мальчик. И чтобы заработать себе карманные деньги, я сидел с ним как няня, по франко-английски говоря, бэби-ситтингом занимался.
А.Венедиктов
―
А сколько лет было господину президенту тогда?
Ж.Ширак
―
Шестнадцать лет, пятнадцать или шестнадцать. И я сидел вечерами с этим мальчиком, когда родители его куда-нибудь уходили, и так я заработал свои первые франки. Видите, по-русски заработал.
А.Венедиктов
―
Господин президент, у Вас есть одна минута обратиться к слушателям. Что бы Вы хотели сказать слушателям радио "Эхо Москвы", жителям России? Вы можете что-то им сказать сейчас.
Ж.Ширак
―
Хотел бы сказать жителям Москвы и гражданам России следующее. Во-первых, я очень люблю, я восхищаюсь российским народом, его историей, его культурой, его чувствами. И мне хотелось бы пожелать, чтобы этот великий народ вновь обрел достойное место, заслуженное место на международной арене. Я хотел бы пожелать, чтобы место это было рядом с Европейским Союзом, чтобы Европейский Союз и Россия совместными усилиями способствовали укреплению демократии, социальному прогрессу и главным образом, конечно же, сохранению мира, чтобы политические инициативы и расхождения какие-то политические не вели бы к противостоянию народов. Пускай это противостояние проявляется лишь в мире идей. Давайте отстаивать свое своеобразие словами, а не оружием. И я хотел бы поприветствовать от своего сердца российский народ, российскую молодежь, в которую я верю.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое, господин президент.
Ж.Ширак
―
Спасибо большое, до свидания.