перспектива вывода российских военных баз с территории Грузии; -конфликт вокруг военной базы в Гудауте. - Зураб Абашидзе - Интервью - 2001-07-02
2 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем ситуацию вокруг российской военной базы в Гудауте, а также других российских военных баз. База в Гудауте в эти дни в центре проблем между Россией и Грузией. Как известно, к 1 июля этого года, то есть ко вчерашнему дню Россия должна была по решению Стамбульского саммита ОБСЕ вывести свои военные базы. Этого не произошло. В чем проблема, мы сейчас и попытаемся выяснить у посла Грузии в Москве. Добрый день, господин посол.
З. АБАШИДЗЕ - Добрый день
О. БЫЧКОВА - Так в чем проблема? Почему не произошел вывод баз? Кто в этом виноват, на Ваш взгляд?
З. АБАШИДЗЕ - Прежде чем говорить о том, в чем проблема, мне бы хотелось сказать, в чем нет проблемы. Прежде чем начнем искать виновных, о позитивном пару слов. Стамбульское соглашение, как Вы уже упомянули, предусматривало вывод двух баз к 1 июля из Вазиани вблизи Тбилиси и из Гудауты в Абхазии. Первая часть, эта часть Стамбульского соглашения выполнена, состоялась документальная передача всего имущества, это и довольно большой базы, аэродрома. Так что стороны в принципе друг к другу претензий не имеют, это буквально все происходило на днях. Так что это очень хороший позитивный опыт той большой работы, которую провели наши делегации на нескольких раундах переговоров и в плане практической работы. Так что это тот позитив, который я хотел бы упомянуть, вспомнить и о том, что в прошлом году и другая часть этого Стамбульского соглашения была реализована в плане вывода ограниченного договором вооружения из Грузии, так что есть позитив, который все-таки нужно подчеркнуть и отметить.
Что касается Гудауты, этот вопрос оказался проблематичным. Мы до 1 июля ожидали, что российская сторона выполнит свои обязательства. Нас до последнего периода убеждали в том, что все-таки база будет закрыта и выведена из Гудауты, но, к сожалению, это не произошло. Как нам объясняли, одной из причин может быть позиция абхазского местного сепаратистского руководства. Я думаю, что это не та причина, которая может подорвать выполнение международного документа. Все-таки этот процесс осуществляется в рамках ОБСЕ, в котором участвуют все страны-участники этой организации. Так что я не думаю, что мы с Россией и весь процесс международного масштаба может стать заложником сепаратистского режима. Кстати, на последнем раунде переговоров, когда эту причину нам упомянули, мы российской стороне предложили сделать совместное заявление, где будет дана соответствующая оценка такой позиции абхазского сухумского руководства. На данном этапе российские коллеги воздержались от такого заявления.
Надо сказать еще о том, что буквально в последние дни июля российская сторона внесла и новое предложение в плане того, чтобы в Абхазии на этих базах, четыре военных городка и аэродром, после расформирования и вывода оттуда персонала оставить небольшой российский контингент в плане охраны. Это предложение нами рассматривается, и мы в ближайшее время, наверное, дадим ответ. Так что нам с сожалением приходится констатировать, что в отношении Гудауты Стамбульское соглашение пока не выполняется, но все-таки мы не теряем надежды, что процесс переговоров будет продолжен, в середине июля у нас будет очередная рабочая встреча делегаций, и эти вопросы там должным образом будут рассмотрены.
О. БЫЧКОВА - Все-таки я не очень поняла Вашу позицию по поводу причин нарушения сроков решения саммита ОБСЕ. Вы сказали о том, что местное население возражает против вывода. Это является действительно реальной причиной? Извините, если я не поняла этого.
З. АБАШИДЗЕ - Нам трудно судить по тем сообщениям, как местное население Абхазии реагирует на это, но нам официально было заявлено о том, это было сказано в официальной ноте, что сухумское руководство чинит препятствия. То есть это основная причина невыполнения этой части Стамбульского соглашения.
О. БЫЧКОВА - Там еще какая-то история с выводом военной техники, по поводу которой тоже не могут решить вопрос.
З. АБАШИДЗЕ - Да, как раз то, что я упомянул в последние дни перед тем, как подписать акт о документальной передаче всего имущества базы Гудаута, российская сторона поставила вопрос о том, чтобы достичь согласия о выделении или предоставлении возможностей небольшому контингенту российских войск охранять эти объекты. Там специфическая обстановка, поэтому наши российские коллеги считают нужным оставить эту охрану на время. Поскольку буквально на днях это предложение было выдвинуто, мы еще не успели рассмотреть, там довольно объемистый материал нуждается в анализе. Из-за того, по мнению российской стороны, из-за нерешенности этого вопроса российская сторона воздержалась документально оформить акт о передаче имущества, что, на наш взгляд, абсолютно неправильно, непонятно, поскольку во всех протоколах, раундах переговоров было однозначно зафиксировано, что передача имущества должна была произойти до 1 июля этого года.
-
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем ситуацию с выводом российских военных баз с территории Грузии, в том числе историю с военной базой в Гудауте, которая является предметом серьезных обсуждений между Россией и Грузией в последние дни. У меня есть вопросы, которые пришли к нам на наш сайт в Интернете перед Вашим интервью. Например, Владимир Кукушкин из Бердска спрашивает, не планирует ли Грузия визовых льгот для Чечни в ответ на льготы для Абхазии и Осетии.
З. АБАШИДЗЕ - Нет, не планируем. Мы высказали свое отношение к решению российской стороны ввести визовой режим для Грузии и безвизовый для Цхинвальского региона и Абхазии. Мы считаем такой подход дискриминационным, так что подобным же шагом мы отвечать не собираемся.
О. БЫЧКОВА - Мы вернемся к теме военных баз, но сейчас, если можно, еще один вопрос, касающийся Чечни. Сегодня было сообщение о том, что федеральные погранслужбы России усиливают посты на границе с Грузией. И как заявил директор погранслужбы Константин Тоцкий, все это связано с активизацией боевиков в Чечне. По его данным, (это я цитирую сообщения агентств), возможности охраны границы у грузинской стороны существенно ниже, чем у российских коллег. И по данным Тоцкого, на территории Грузии сейчас может находиться от 1 до 1,5 тыс. боевиков. Не первый раз звучит такое обвинение. Насколько оно обосновано?
З. АБАШИДЗЕ - К сожалению, очень много информации в российских СМИ за последние дни, и тоже передавались разного рода сведения о том, как развивались события в Аргунском ущелье. Притом мы такую интересную тенденцию и драматургию обозначили для себя. Сперва появляется информация, в которой в той или иной степени Грузия упоминается в негативном плане. Потом, на следующий день выясняется, что, оказывается, это не совсем так, а на третий день уже никто ничего не помнит, но негативный осадок остается у общественности. Также было на днях, во время Аргунских событий, когда многие из СМИ твердили, что боевики перешли с грузинской территории, пограничники эту информацию не подтверждали. Не подтвердили эту информацию и наблюдатели ОБСЕ, которые ведут мониторинг чечено-российской границы. Но все равно, к сожалению, такие факты имеют место.
Что касается такого количества боевиков, мы не раз заявляли свою позицию в том плане, что границу на сегодняшний день нарушить очень сложно, как нас уверяют сами пограничники, и из этой информации тоже видно, с российской стороны граница укреплена довольно хорошо. С грузинской стороны делается все возможное, все, что в наших силах, чтобы таким же образом границу держать под контролем. По всему периметру минные поля, и с грузинской стороны граница просматривается в постоянном режиме наблюдателями ОБСЕ. То есть границу нарушить очень сложно. Что касается этой цифры, она варьирует. Иногда называют десятки, иногда 1,5 тыс. Это надо просто знать, что из себя представляет Панкисское ущелье, чтобы представить себе 1,5 тыс. боевиков в этом ущелье. Это очень небольшая местность. Там всего-то проживало 7 тыс. человек в свое время. Сейчас немножко больше, когда беженцы там появились. Мы не отрицаем, что там сложная криминогенная ситуация, там могут быть боевики тоже, там есть лица, которые в свое время принимали участие в боевых действиях, т.н. первой чеченской войне. Но эти цифры и в целом картина, которая преподносится и постоянно муссируется, к сожалению, в некоторых СМИ, очень преувеличена. И постоянно просматривается желание некоторых СМИ создать совершенно искаженный вид Грузии. Вот это нас очень волнует.
О. БЫЧКОВА - На эту же тему на пейджере вопрос от Лейлы. "Повлияет ли нынешнее обострение между Грузией и Россией на визовый режим? Есть ли надежда на то, что могут этот визовый режим отменить?"
З. АБАШИДЗЕ - Я бы не назвал, что какое-то особое обострение в наших отношениях из-за той проблемы, которую мы обсуждали, я имею в виду по вопросу о базах. Есть некоторые проблемы, которые надо решать, и мы спокойно намерены обсуждать все трудности в связи с этим. Так что каким-то особым обострением я бы не охарактеризовал. Но это сложный вопрос, мы понимаем трудности российской стороны, с которыми наши российские коллеги сталкиваются, и всячески стараемся делать все возможное, чтобы помочь им решить эти вопросы. Но решать нам российские сложности очень сложно. То, что Россия взяла на себя, мы думаем, что она должна выполнить полностью, наши обязательства мы будем выполнять. То есть каждый из нас должен пройти свой участок дороги. На визовый режим как это повлияет? Я думаю, что в отрицательном плане не должен повлиять, мы все-таки идем в сторону облегчения визового режима, и некоторые подвижки в этом плане уже есть.
О. БЫЧКОВА - Сейчас несколько вопросов от слушателей в прямом эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Уважаемый господин посол, Вы наверняка очень хорошо знаете историю своей страны. Вы знаете, что Грузия жила и выжила благодаря тому, что присоединилась когда-то к России. Правда ведь?
О. БЫЧКОВА - А можно вопрос, сразу к делу? Вопрос в этом заключается?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Так вот, о том, что Грузия так всегда была угнетена, пока не стала свободной. Как теперь Грузия, грузинский народ может прижимать абхазский народ? Почему вы свободы ему не хотите дать? Я понимаю, Вы отстаиваете интересы своей страны. А как по-человечески, можете ответить мне, лично Вы?
О. БЫЧКОВА - Вопрос не то чтобы понятен, но он задан. Ответ, если можно.
З. АБАШИДЗЕ - Да, я на самом деле знаю историю своей страны, я вижу все хорошее, что было у нас в то время, когда мы находились в составе Российской империи. Я знаю все, что было негативное. А про советское время мы все хорошо помним. Что касается независимости для Абхазии, все-таки я думаю, что есть принципы, которых мы все должны придерживаться как основополагающие существование любого государства. Если мы пойдем по пути признания прав любого меньшинства на самоопределение, то это будут бесконечные конфликты, нескончаемое кровопролитие. Грузия признает территориальную целостность России, Россия признает территориальную целостность Грузии, и все международное сообщество признает это. Мы готовы предоставить Абхазии высшую форму автономии, уважая культуру и нацменьшинств, которые там проживают. Я думаю, что у России тоже такой подход к тем процессам, которые происходят на территории этого государства. Я уж не буду уточнять, что я имею в виду, но если Россия пойдет по тому пути, чтобы предоставлять независимость каждому сепаратистскому проявлению, то чем это кончится, вы сами хорошо можете себе представить.
О. БЫЧКОВА - Если возвращаться в связи с этим к теме российских военных баз, все-таки каковы реальные сроки вывода? Это уже не 1 июля, понятно. Что это может быть?
З. АБАШИДЗЕ - Это настолько серьезный вопрос, что мы в одностороннем порядке не можем дать сейчас окончательную оценку этому факту. Вы, наверное, все-таки имеете в виду вопрос с базой Гудаута. Сейчас наш МИД консультируется с партнерами по ОБСЕ, как я вам уже сказал, этот процесс происходит в рамках ОБСЕ, так что мы должны проконсультироваться с ними в отношении последующих шагов. Мы должны внимательно выслушать и позицию России, для того чтобы сделать окончательные выводы. Все-таки мы очень надеемся, что этот факт, который является серьезным нарушением этого международного соглашения, будет исправлен.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА МОСКВИТИНА - Известно ли господину послу, что местное абхазское население благословляет русские войска, которые там сейчас стоят? Если только их уберут, начнется опять резня. Неужели грузинское правительство этого не понимает?
З. АБАШИДЗЕ - Нет, там резня не начнется. У этих войск, которые там стоят, совершенно другие функции. Они в другую эпоху создавались, и они не предназначены для того, чтобы проводить там миротворческие операции. Для этих целей, для поддержания мира там проводится эта миротворческая операция. Там, как вы знаете, в зоне Гальского региона находится около 1500 миротворцев. Это российские военнослужащие. На них и возложена эта функция - выполнять те задачи, которые на них возлагают соответствующие решения саммитов СНГ. Так что у этой базы совершенно другие функции, они никакого отношения не имеют к конфликту.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.